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1 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/01/30(火) 01:37: オブジェクト指向でスクリプトで動的な超高級言語(VeryHHighLevelLanguage)
であるこの2つの言語。
守備範囲はまったくといっていいほど同じだと思うのですが、いろんな意味で
勝つのはどちら？
2 名前： 1 投稿日： 2001/01/30(火) 01:38: いきなりHがひとつ多かった。ウツダ。
ちなみに私はPython派。
3 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/01/30(火) 02:07: 「1分以内にどのソースファイル(*.[ch])がどういう役割を
持っているかわかりますか?」だと間違いなくRuby。
eval.cが実行でgc.cがGCでmain.cがメイン。
Pythonはどこがメインかさえわからなかった。
4 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/01/30(火) 02:09: Perlのソースは文法的にあってるのかどうかすら
わからんかった。
5 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/30(火) 02:20: おお、なんかわからんけどマニアっぽい切り口だ。
6 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/01/31(水) 01:14: >>3
Rubyのソースは綺麗に分類されててほんとわかりやすいよな
7 名前： （　´～｀） 投稿日： 2001/01/31(水) 15:19: Oh,yes!!!!!
8 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/01/31(水) 16:41: Python派。
.NETに対応するらしい。
これで勝ったも同然でしょ。
9 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/01/31(水) 16:52: 僕はCしか知らないからな・・・。
でもrubyの方が日本語ドキュメントいっぱいあってよさそう。
んなわけで、いろんな意味で日本において勝つのはruby。
10 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/01/31(水) 18:04: Pythonの方が長所は多いよなあ。ただRubyの方がさくさく書けるのは確かだから
これからどこまで追いつけるか、だね。
11 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/01/31(水) 18:13: Rubyは正直に言うとなんか読みにくい気がするのが。
なんか、そういうこと言うと、俺が厨房ってことになりそうで、
言いづらい雰囲気がある。
12 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/01/31(水) 18:14: >>9
そう？日本語ドキュメントあまり無いと思う。
13 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/01/31(水) 19:11: >>12
そうなの？でもPythonよりは多いよね？
つかPythonって何？（汗
C初心者はもう寝ます。
おじゃましました。
14 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/01/31(水) 19:15: > .NETに対応するらしい
マジっすか? ここまで ms に迎合することないのにな、と思う。
ちなみにオレにとって Ruby は読みにくい。ほんと読みにくい。
厨房と言われようが何と言われようが、あれだったら Perl のほうがまし。
つうわけでオレは Python 派。
Ruby は「さくさく書きたいけどぉ～オブジェクト指向もやりたいのぉ～」
っつー矛盾してるような発想がそもそも嫌い。中途半端。
15 名前： ぎこるび 投稿日： 2001/01/31(水) 19:44: JPythonの存在はちょっと羨ましいかな。

>>14
汚さの下限はPerlの方が勝っていると思いますけどね。
ちなみにオブジェクト指向だからさくさくなんですけど。
OOなんて実に簡単だと錯覚できます。
16 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/01/31(水) 20:10: Pythonの勝ち。
問答無用。
17 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/01/31(水) 20:25: ruby=MO
python=ZIP
みたいなもんか。どんなに流行っても、どんなに良くても
（pythonが悪いという意味ではない。俺はむしろpython好き）、所詮国内。
数は力。
sslとかgtk、Qt、IMAP、POP、FTP、SMTP、その他モジュールがたいていあるので
すげー楽。
18 名前： ぎこるび 投稿日： 2001/01/31(水) 21:20: Rubyのコードを書いていると、このコードがRubyを育てているかも
という気分になってなかなか幸せです。と言えるような貢献はしてないですが。
まー、僕の場合は仕事でプログラミングしているわけじゃないので、
現時点で使用に耐えられるかを気にせずRubyを使えるのでしょうけど。
19 名前： 11 投稿日： 2001/02/01(木) 06:56: >>14
おお、やっぱ読みにくいよな。
同じこと考えてる人がいて嬉しい。
スコープの開始と終了の対応がわかりにくいんだよなぁ。
20 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/01(木) 07:26: >>11 & 14
ソースがみやすいというのは言語に優越をつけるうえで
かなり重要な要素だと思います。
簡単にみやすいソースがかけるほうが
がんばらないとみやすくならないソースより
作りやすいでしょうから。
21 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/01(木) 12:48: Pythonではクラスメンバが全てpublicになってしまうそうだな。
やっぱりprivate属性もつけられたほうがいいんじゃない？
属性があるとメンバの有効範囲があらかじめ特定できて読みやすいと思うし
22 名前： 14 投稿日： 2001/02/01(木) 17:18: > ちなみにオブジェクト指向だからさくさくなんですけど。
> OOなんて実に簡単だと錯覚できます。
「OOなんて実に簡単」なのはいいとしても (まあ概念的には単純だろう)、
「オブジェクト指向だからさくさく」というのがわからん。
なぜそうなる? 概念的に単純だからといって、かならずしもさくさく書ける
とは限らないでしょう。
23 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/01(木) 17:29: さくさく書く事は可能です。しかしロクなものにはなりません。
24 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/01(木) 18:43: >>21
その辺、名前を変えるとかして対応するらしい。
ユーザーのマナーに頼ってるらしい。
25 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/01(木) 18:54: >>21 >>24
みんな大人なんだから分別つけろよってことだったような気がする。
26 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/01(木) 19:30: >>14
Pythonの.NET対応はそれでユーザー層が広がることを考えれば
Pythonにとって、いいことだと思うぞ。
Rubyは間口が狭くて失敗してると思うが。
27 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/01(木) 21:32: >>21>>24>>25
おい、privateあるよ。
_付けるんだよ、名前の先頭に。
28 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/01(木) 23:19: Rubyって、Windozeじゃ使いもんにならん。ちっとはUnix以外のOS
のこと考えてくれよ。
29 名前： ぎこるび 投稿日： 2001/02/01(木) 23:34: >>20
反例：Perl。
確かにRubyのソースは謳い文句にするほど読みやすくないですね。
19さんの言っていることに同意です。
きれいに書いたCの方が読みやすいです。

>>22
オブジェクト指向設計は難しいですが、
整備されたクラスライブラリを使用する限りにおいては
さくさくじゃないですか？DelphiやJavaを見ても。
RubyはArrayやStringが強力なので楽です。

>>28
作者がまったくWindows使わないみたいですからねえ。
Windows使うRubyユーザが何とかするしか。
30 名前： 秘密ちゃん 投稿日： 2001/02/02(金) 06:40: おごがいるからＲｕｂｙのまけ
31 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/02(金) 09:15: >>29
>確かにRubyのソースは謳い文句にするほど読みやすくないですね。

綺麗/きちゃないは個人の好みが大きいのであまり語りたくはないが、Ruby/Python共に
Perlには勝っているのでまあ良い。双方にポイント。

Python:+1(1)
Ruby :+1(1)

＃俺の好みとしてはPythonの勝ちだ。

>整備されたクラスライブラリを使用する限りにおいてはさくさくじゃないですか

クラスライブラリの充実度、という点では Python >>>>> Rubyなので
Pythonの勝ち。

Python:+1(2)
Ruby : 0(1)

>作者がまったくWindows使わないみたいですからねえ。

Guidoだって使わんぞ？

Pythonは移植性を結構ちゃんと考えてる。Rubyは（というか作者は）
非Unix環境を排除しようとしている気がする。

Python:+1(3)
Ruby :-1(0)
32 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/02(金) 10:26: Pythonの日本語ドキュメントは意外に充実してるぞ。
もともとの英語のドキュメントがしっかりしてるから、
それを訳すだけでいいみたいだ。
33 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/02(金) 10:48: Pythonの日本語のオフィシャルサイトってあるの？
34 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/02(金) 10:56: >>33
とりあえず、翻訳プロジェクトのページならある。
http://www-acc.kek.jp/WWW-ACC-exp/KEKB/Control/Activity/Python/doc-j/PythonTranslationProj.html
35 名前： 25 投稿日： 2001/02/02(金) 11:51: >>27
_付きのファイルスコープのシンボルはimportで個別に指定しないと
取り込まれないってだけだろ。
オブジェクトに_付きのメンバがあっても外部からアクセスできる。
36 名前： 21 投稿日： 2001/02/02(金) 13:03: _つけて試してみたが、ぜんぜんprivateにならんので
>>27は何のことをいってんのかと思ったら、そういうことか。
37 名前：虹投稿日： 2001/02/02(金) 13:08: Rubyのソースがみにくいという人は、具体的にどのへんが嫌なん
ですか?
38 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/02(金) 13:41: >>37
Rubyのソースって
1. Ruby言語で書かれたプログラムの事ですか?
2. Rubyインタプリタのソースコードの事ですか?
どっち?
39 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/02(金) 13:52: if( a == b ) {
}

if a == b
end

あなたはどちら派？
40 名前： 11 投稿日： 2001/02/02(金) 14:37: >>38
{}の方がendよりも視覚的にわかりやすいし、
endが入るとごちゃごちゃした感じになる。
「end if」とかと比べても、「end」だけだと、
何の終わりかよくわからないし。
対応する「begin」があった方がまだいいかもしれない。

あと、関数にブロックを渡したりするだろ？
あれが、何やってるのかわかりにくい。
yieldとかがどういう使い方されてるのか予測しずらいから
このブロックは何の役目で使ってるのか？とか迷う。
eachとかtimesとかopenとかにブロックを渡すのはさすがに
わかるが。
41 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/02(金) 15:30: >>39
if ( a == b ) {
派です。

でも'{'の位置はどっちかというと
if ( a == b )
{
です。
42 名前： ぎこるび 投稿日： 2001/02/02(金) 15:47: >>31
比較するならもっとちゃんと論点を決めてやった方がいいですね。
言語仕様、ライブラリ、処理速度、習得容易性、ユーザコミュニティなどなど。

>>40
パッとした見た目の問題ですけど、結構重要かも知れないですね。
{}は記号的なので begin...end よりも予約語に紛れることなく識別しやすい。
次善の策として判りづらいときには end #class や end #def と書いてます。

ブロックはきちんと処理内容に即した名称を持ったメソッドに渡すならば
判りづらいということはないと思います。例えば Enumerable 系のメソッドなら。
まあ強力さと理解容易性のトレードオフですね。。。
43 名前： ***主観*** による比較 - part 1 投稿日： 2001/02/02(金) 16:31: o ユーザコミュニティ
Perl:
Perlの掲示板やMLなどは少ないように感じます。
良い本やWWW上に大量の情報があるから??
PerlというとほとんどがCGIについてのような。。。

Ruby:
MLのアーカイブにはRuby使いでなくても楽しめる投稿がわりとあったりする。
(特にRubyの実装などのついて)
しかし、変な信者が騒ぐので不愉快になることも多数あり。

Python:
使ってないのでわからない。
44 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/02(金) 17:24: 「Rubyで書くとプログラミングが楽しくなる」とかバイブルに書いてあって
「楽に書ける」ならわかるけど「楽しく書ける」が言語の属性であるものか
と思ったが、やってみたら本当に楽しいんだなこれが。

Pythonも読みやすいし書きやすいけど、さすがに楽しさ増加能力はない。
45 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/02(金) 17:53: >>35-36
__を付けるの間違いだー
46 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/02(金) 18:44: そこまでいくと評価が主観的すぎるような… >>44
どこがどのように楽しいのかを言えないと、ただのイタい信者と同じだと思うんですが…
47 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/02(金) 18:59: 実行すると小噺でもでてくんのか？
48 名前：虹投稿日： 2001/02/02(金) 22:06: >>38
言葉足らず失礼。Rubyで書かれたスクリプトのことです。

ブロックの対応はインデントで見るから、{}でもendでも見やすさ
は変わらないと思う。ちなみに自分はイテレータ(ブロック渡し)
のときは{}でそれ以外はend。
49 名前： 21 投稿日： 2001/02/02(金) 23:22: >>45
__ 付けたらprivateになったなった。
どんな言語でも _ 付けるほど暗黙的によりプライベートな変数になる
っていう意識だけはあるけど、それが仕様だとは、おもろい言語だな<Python
50 名前： >49 投稿日： 2001/02/03(土) 00:00: インデントのコーディングスタイルや、命名規則を強制して
それに意味をもたせてしまう言語ってPythonしか見たことない。
Python以外にあるのかな？
51 名前： 11 投稿日： 2001/02/03(土) 00:26: >>50
インデントだけってのはすっきりしてて、またいいよな。
endだと余計な物が増えてやっぱり汚いし、読みにくくなると思う。
入れ子が多いとと特にね。
この辺は各自の主観だろうけどな。
52 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/03(土) 01:33: >>50

たしかoccam(綴り違うかな? オッカムってやつ)も
インデント強制でそれに意味を持たせる。

トランスピュータって何年前だろ。
53 名前： 44 投稿日： 2001/02/03(土) 01:41: >>46

プログラムは論理的なものだけど、プログラミングは人間がすること
だから、論理だけではわりきれないよ。書くのが楽な言語ならば、ど
のように楽か実証的に説明できるけど、楽しいことが何故楽しいか
説明するのは(不可能ではないけど)難しい。

例えばスキーが好きな人に、スキーの何が楽しいか説明しろと言っても
「とにかく面白いからまずやってみなよ」と言うでしょ。俺が言いたい
のはそれだけ。

それから今の俺はもうRuby信者かもしれないけど、pythonだって食わず
嫌いじゃないよ。programing pythonは原書と訳で一度ずつ熟読したし、
日々のツール程度だけど半年くらいは実際に使ってた。
54 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/03(土) 16:58: 友人はPythonは楽しい通り越して気持ちいいとゆうとります。
55 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/03(土) 17:03: Rubyを使っているが、Pyhonを見てこっちを勉強しておけば良かったと鬱になることがよくある。
56 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/03(土) 17:19: Pythonはリファレンスカウントにもかかわらず、特殊なアルゴリズムにより
漏れの無い、真のガベージコレクションを搭載してるらしい。
しかも世代別でパフォーマンスもいい。
だから、ガベージコレクションはRubyの方が優れてる
というのは間違い。
57 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/03(土) 17:33: >>56
っていうか、単に使う人だけのから見るとGCが
リファレンスカウントだろうがマークアンドスイープだろうが
何だろうが関係ないんだよ、、、、
58 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/03(土) 17:42: RubyもPythonも使ったことないんで
Pythonをちょっと使ってみようとダウンロード中です。

Pythonはちょいっとタブキーを押せば
{
}
を書いたのと同じって認識でいいの??

それにしてもライブラリが凄いね、、
何から何まで節操なくというか、、、
17. Python Language Services とか面白そう。
http://www.python.org/doc/current/lib/lib.html
59 名前： 58 投稿日： 2001/02/03(土) 17:45: つけ足し。
節操がないのはあれかもしれないけど
それ並にドキュメントがあるってのは安心感があるね。
60 名前： 58@Perl only 投稿日： 2001/02/03(土) 18:00: インストール中。
./configure --prefix=/usr/local; make installで終わった。

なんか見るかぎりPythonって凄いかも。
そろそろスクリプト言語の世代交代がはじまるのか!?

Rubyはオブジェクト指向のすごい人がI love Rubyとか言ってるみたいだから
それはそれで流行るんだろうなあ。
61 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/03(土) 18:07: >Rubyはオブジェクト指向のすごい人がI love Rubyとか言ってるみたいだから

てことは、せいぜいSmalltalk止まりかな、って予感が。

いや、Smalltalkの登場や存在の意義を軽んじてるわけじゃなく、
市場での力という意味で。
62 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/03(土) 18:08: x = "hello"
(ここにはTabがある)print x

とするとエラーになる。
x = "hello"

while 1:
(タブ)print x
(タブ)break
だとOKだった。
おぉぉ。シフトキーを無駄に押さなくて良いね。

とりあえず見つけたWebpage。

http://www.zob.ne.jp/~hide-t/comp/python/
http://www.dblab.is.tsukuba.ac.jp/%7elunatic/proglang/python/index.html
http://www.zob.ne.jp/~hide-t/comp/python/tut-ja/index.html
63 名前： 58 投稿日： 2001/02/03(土) 18:09: >>62
は58です。

>>61
二次情報なので違ってるかもしれません。
64 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/03(土) 18:11: http://www.goto.info.waseda.ac.jp/~fukusima/ruby/python-j.html
rubyからpythonのライブラリを呼び出そうなんてモジュールもある。

rubyらぶな俺としてはnativeなライブラリがもっと増えると幸せ
なんだけど、こういう手段もある、という事で。
65 名前： joke 投稿日： 2001/02/03(土) 18:25: C is way better than Perl, Python, or Ruby.
As they're all written in C, they can never beat C the almighty.

(Summary: Use what you want to use. period.)
66 名前： 58@Perl user%若干Python 投稿日： 2001/02/03(土) 18:39: まずは掲示板CGIでも書いてみようとしています。
%XXのエンコードはどうやるのかと思ってたら勝手にやってくれるらしいです(^^;。
#!/usr/local/bin/python

import cgi

f = cgi.FieldStorage()

print "Content-type: text/html"
print

if not f.has_key( "mode" ):
mode = "read"
else:
mode = f["mode"].value

if mode == "write":
print "書き込み"
elif mode == "read":
print "読み込み"
else:
print "モードエラー"

これはいいですなぁ。思わずディスプレイの前でにやり(シフト押さなくていいし)。
戸惑うこともあるけどドキュメントがあるので全然困りません。
とりあえず、風呂に入ります。
67 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/03(土) 19:22: うーん
pythonのコードを書き込む時は注意しないとね
68 名前： 58 投稿日： 2001/02/03(土) 19:33: >>67
そうですね。タブが。。

とりあえず出来ました。
誰か、書き込まれた順番どおりに表示するようにしてください。
re.splitとrange( len( ...を駆使すれば出来そう、、、

#!/usr/local/bin/python

import cgi
import re

f = cgi.FieldStorage()

print "Content-type: text/html"
print

print '<html>'
print '<head>'
print '<title>Message Board(written in Python)</title>'
print '</head>'
print '<body>'

print '<h1>Message Board(written in Python)</h1>'

print '<form action="pbbs.cgi" method="POST">'
print '<input type="text" size="55" name="msg">'
print '<input type="submit" value="書き込み">'
print '<input type="hidden" name="mode" value="write">'
print '</form>'
print '<p> デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/03(土) 23:04; 掲示板ていどのものなら perl 使ったほうがいいなあ。python は正直いってちょっと遅い。
70 名前： >69 投稿日： 2001/02/04(日) 00:07: Pythonの実行速度自体は、Perlより速い場合が多いよ。
ただ図体がそれなりにでかいので、インタプリタ自身のロードに時間がかかるという意味では、
CGIみたいな使い方は、Perlの方が速く感じるかも。
71 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/04(日) 00:11: Pythonって遅いので有名じゃなかったっけ？
図体はPerlの方が、でかそうだが。
72 名前： >71 投稿日： 2001/02/04(日) 00:31: Solaris2.6 on Sparcで、まぁ標準的な configure, makeで、

/usr/local/bin/perl　　　　　633148 bytes
/usr/local/bin/python　　　 1834484 bytes

こんくらい差があったっす。Python 1.5.2, Perl 5.004　っす。
stripはしてないっす。

ちなみに、Python 1.4はメチャ遅いっす。
1.5.x になって2倍くらい速くなったとか言われてて、
2.0 は x86系/Gcc2.95.2 ではさらに速いらしいっす。

UltraSparcII/Gcc2.95.2では、1.5.2の方が2.0よりも
速いっていうベンチマーク出ちゃって、ちと悲しい思
いしてます。
73 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/04(日) 15:44: Cで拡張ライブラリを書くのはRubyの方がずっと書きやすい。結局、どっちも
スクリプトだけでは実用的なアプリケーションは書けないんだから、この差
が大きいと見た。(文法はendのないpythonの方が好きなんだけど)
74 名前： 58 投稿日： 2001/02/04(日) 17:32: Python 2.x用の漢字コード変換ライブラリってないですか?
Kconvというのがあるようだけど、、、

>>73
それって、RubyだとGCがMark and Sweepなので自動的にやってくれて
余計な事を考えなくていい。ってことですか?
75 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/04(日) 22:08: でもC言語でやってるのに、勝手にGCされると慣れるまで不便だと思うが。
76 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/04(日) 23:25: >>73
って、まつもと某は言ってるね。信者？(笑
そんなかわんないよ、両方書いたけど。参照カウントが面倒くさいったって
普通はたいしたことない。
むしろドキュメントやサンプルがたっぷりあるPythonの方が有利だと思うよ。
77 名前： >73 投稿日： 2001/02/05(月) 00:05: >スクリプトだけでは実用的なアプリケーションは書けないんだから

って、アプリ毎に拡張モジュール作りまくるの？
ふつーはプラットフォーム固有のAPI呼んだりするとき以外は必要ない
でしょ。よっぽどパフォーマンスがシビアならともかく...
78 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/05(月) 01:09: WinでスクリプトからCOMを簡単に呼び出す手段はある?
WSHは嫌いなのでRubyかPythonのどっちかに乗り換えたいのです。
79 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/05(月) 01:50: >1 守備範囲は違う、と俺は思う。Rubyはオブジェクト指向Perlで、
テキスト処理言語あーんど Unix指向。Pythonはスクリプト言語風
汎用プログラミング言語だ。
80 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/02/05(月) 01:51: >78
activepythonてのがあるが、
>WSHが嫌い
じゃあムリだ。
81 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/05(月) 01:55: >78 PythonWinインストールすれ。Rubyにもあるらしいが試したこと
ない。
82 名前： >80 投稿日： 2001/02/05(月) 01:57: >>WSHが嫌い
>じゃあムリだ。
？？？意味不明。
83 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/05(月) 02:37: >>78
WSHは言語ではない。実行環境。Windows自身がスクリプトの実行ホストとなること。
PythonからCOMを使うときはWSHの枠組みにPythonを当てはめる必要があるので、>>80
の言う通り。
PythonからCOMを使う例はpython.orgにあったような記憶がある。もちろん英語。
84 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/02/05(月) 02:57: WSHからならWScriptオブジェクトのCreateObjectメソッドで簡単にCOMを使える。
perlでもjsでも同じ。
85 名前： 58 投稿日： 2001/02/05(月) 03:47: >>75
http://www.hpl.hp.com/personal/Hans_Boehm/gc/
こういうのを使ってみるとわかるんですが
mallocした後、freeしなくていいので意外に(予想以上に)便利ですよ。
ぜひお試しあれ。
86 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/05(月) 04:23: >1
Rubyは大規模開発には向かいないかも知れないって作者が
言ってなかった?
PythonとRubyの守備範囲がそのヘンで違ってると思うが。
87 名前： ぎこるび 投稿日： 2001/02/05(月) 04:47: >>75
Cの構造体をRubyのオブジェクトとして扱いたいときには
マクロ Data_Make_Struct を使ってラッピングします。
その時に破棄時に呼ばれるコールバック関数を登録できるので、その関数で適当にfreeします。
既存のCライブラリをRubyで使えるようにラッパーライブラリを作るのは簡単ですよ。

>>78
Ruby256倍本の邪道編と合わせてどぞ。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/9251/ruby/
88 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/05(月) 06:15: リファレンスカウントが簡単だなんて言ってる奴は厨房。たったひとつの
ミスで数珠つなぎにオブジェクトがリークしまくる怖さを知らない。C++
のauto_ptrみたいな仕組みがなきゃやってられん。
89 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/05(月) 08:40: >>88
え？最悪でもミスった変数がリークするだけだろ？
90 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/05(月) 08:58: >PythonからCOMを使うときはWSHの枠組みにPythonを当てはめる必要があるので、>>80
の言う通り

そんな必要ねーよ。あほか。

import win32com.client
xl = win32com.client.dynamic.Dispatch("Excel.Application")
xl.Visible = 1
xl.Workbooks.Add()
xl.Workbooks(1).Close(0)
xl.Quit()
xl=None
91 名前： ぎこるび 投稿日： 2001/02/05(月) 12:54: そいえば。RubyだとWin32OLEなんですよね。
http://homepage1.nifty.com/markey/ruby/win32ole/index.html
http://member.nifty.ne.jp/masarl/article/ruby-win32ole.html
http://www.moonwolf.com/ruby/
92 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/05(月) 23:30: >>88
リファレンスカウントの増減をしなくちゃならないというのは、
mallocしたらfreeしなくてはならないってのと同じような
ものだろ。freeしないと、どんどんリークすることもある。

今までのCプログラマはauto_ptr無しで、優秀なプログラムを
量産してきたんだから、なきゃやってられんというほど大げさな
ものでもないと思う。
93 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/06(火) 06:47: >>92

そうそう、mallocしたらfreeすることやlockしたらunlockするのと同じ。
それだけのことだけど、それができないプログラマが多いから、C++の
例外処理やコンストラクタデストラクタを使った資源管理があれだけ
強調されるんじゃないの？

確かに当然のことを軽々とやる優秀なプログラマーはいるけど、そういう人
しか(まともな)拡張ライブラリが書けないのと普通のプログラマーが書ける
のとでは随分違うと思う。
94 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/06(火) 09:18: >>93
それって普通の人じゃなくて無能な人だよね？
そのぐらいできないようなレベルだったら、PythonでもRubyでも
拡張ライブラリは書かないほうが無難だと思うけど。

どっちにしろ、ほとんどの拡張ライブラリでは、リファ
レンスカウントの管理なんて大した手間じゃない。管理
するのが面倒なほど複雑な処理はPythonで書き、拡張
ライブラリ側では単純にパラメータを参照して戻り値を
返すだけ、っつーパターンがほとんどだし。
SWIG使えばPythonのオブジェクト見ることすらないしね。
95 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/06(火) 10:11: >>93
・関数呼び出しで、リストが帰ってきた場合、そのリスト
　のUnrefだけで良いのか、個々のオブジェクトをUnrefするのか。
・引数にオブジェクト参照がある時、そのUnrefをするのは呼び出し
　側なのか、呼び出される側なのか
・参照（PyObject*など）を返す関数があったとき、それは
　参照のコピーなのか、実体のコピーなのか
・１つのインターフェイスから複数のインターフェイスを導出した
　ときのUnref忘れ
・参照のコピー/実体のコピーを常に意識しなければならない
・例外発生時、全ての参照をUnref
など、常にすべて考慮してプログラムを書くことを「普通」に求めるのは
難しいと思いますが。
auto_ptrなどのスマートポインタで避けられるものもありますが、
それだけでは避けられないものもあります。

＞どっちにしろ、ほとんどの拡張ライブラリでは、リファ
＞レンスカウントの管理なんて大した手間じゃない。
まぁ、拡張ライブラリに限れば大した手間じゃないことは事実ですね。
96 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/06(火) 12:14: JavaのGCはリファレンスカウントを使ってる。
Ruby信者は「偽物のGC」って言ってるけど、
世間的には、レファレンスカウント式も実用に使えるとされている。
97 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/06(火) 12:34: 95の言ってる事がｻﾊﾟｰﾘわかんね
98 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/06(火) 12:57: >>97
多分「Unref」ってのはリファレンスカウントを
-1することを言ってるんじゃないかなあ。

http://www.iecc.com/gclist/GC-algorithms.html#Reference
99 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/06(火) 13:02: >>96
Javaっていっても色々実装がありますよ。Sun, IBM, GNU(?)...
それにバージョンによっても違うのでは?

Mark-and-sweepだったと記憶しているのですが。
100 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/06(火) 13:29: おなじSunでも、
JDK1.1.?までとJDK1.2以降での違いもあるしね。
101 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/06(火) 14:26: >>95
ちょっとは言いたい事、整理しようね。

彼の気持ちを想像してレスすると...
まず、リファレンスカウントの原則は簡単。

オブジェクトへのポインタをどっかに覚えとくときは
インクリメント、忘れるときにデクリメント。

簡単だろ？リストの中のアイテムだってこの原則に従うだけ。
リスト自体への参照を保存するならリストをINCREFするし、リスト
中のオブジェクトへの参照を個別に覚えておく必要があるんなら
そいつをINCREFするだけだ。

参照か、実体かなんて区別をする所をみると95は素人のようだが、
とーぜん全ては参照だ。C++じゃないんだから、実体のコピーか、
なんてのは考える必要無し。Rubyだってそうだろ？

> まぁ、拡張ライブラリに限れば大した手間じゃないことは事実ですね
限ればって、他に何に使うんだ？
102 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/06(火) 15:11: 真のGCか偽物のGCかは、リークが起きるか起きないかで決まる。
リファレンスカウントだけでは循環的な参照を検出できないので（？）、
リークが起きる。
しかし、最近のPythonは、工夫して、これを検出するようにしているから、
リファレンスカウントで、かつ、真のGCである。ということだろ？
リファレンスカウントだからって即偽物ということにはならないんだよ。

それで、UNREFやINCREFに関する問題は、GCの真偽とはまた別の話題。
103 名前： 95 投稿日： 2001/02/06(火) 15:20: >>101
確かに簡単なんですが、それを使ってるとリークするのが不思議。
＞参照か、実体かなんて区別をする所をみると95は素人のようだが、
＞とーぜん全ては参照だ。C++じゃないんだから、
そのとおり。C++とごっちゃになってる。

>> まぁ、拡張ライブラリに限れば大した手間じゃないことは事実ですね
>限ればって、他に何に使うんだ？
ごめん。リファレンスカウントに関する一般的な話になってた。COMを
想定してた。
PythonにもRubyにも絡まないのでsage
104 名前： 101 投稿日： 2001/02/06(火) 16:12: >>103 確かに簡単なんですが、それを使ってるとリークするのが不思議。

まあね(笑)。確かにミスは起きるけど、それはリファレンスカウントが難
しいからではない、ということ。注意して作って、ちゃんとテストすれば
防げる不幸だ。M&Sなんかと比べるとバグりやすいとは言えるけど、RCの利点
（アーキテクチャ非依存・簡単・オブジェクトが即座に開放, etc)を考え
れば妥当なトレードオフだと思う。

>>102 しかし、最近のPythonは、工夫して、これを検出するようにしているから

いまのGCは当てにしない方が良い。__del__メソッドを持ったインスタンス
は開放されずにgc.garbageに溜まっているだけだったりする。基本的には
きっちりRCを管理して、バグってたらgcが開放してくれるかも知れない、
程度に考えた方が安全。
105 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/06(火) 16:41: ところで、python2.0の循環参照のチェックってどうやってるの？
106 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/06(火) 16:45: http://www.enme.ucalgary.ca/~nascheme/python/gc.html
107 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/06(火) 17:04: 俺はC++厨房だからデストラクタをガンガン使うの好き。

void method1()
{
a = new A(...)
}

pythonでは、method1を抜ける時(含例外)にaのデストラクタ(相当のもの)は呼ばれるのかな？
呼ばれることを期待してクラス設計してもいいのかな？
例えばミューテックスのロック/アンロックをコンストラクタ/デストラクタでやるってのはマズい？
RubyはGCだからできないとわかったので、pythonにちょっと期待してる。
何か根本的に勘違いしてるといけないのでsage。
108 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/06(火) 17:41: >>99
>Javaっていっても色々実装がありますよ。Sun, IBM, GNU(?)...

そりゃそうだが、リファレンスカウントの実装だと
リークするようなプログラムはどのみち組めないだろ。
Javaはリファレンスカウントの実装を前提にせざるをえない。
109 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/06(火) 18:25: >>107
デストラクタ（__del__)は呼ばれる。けど、Cと違って、if節やwhile節は
スコープではないので、気を付けないといけない。
110 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/06(火) 22:38: javaのXMLパーサでは、各XMLノードがドキュメント(ルート)オブジェクトへの
ポインターを持ってる。こういうふうにツリー内のノードがルートや親へのポ
インターを持つケースは多いと思うのだが、python使いの人は意識してそうな
らないよう努力してるの？それともpythonだとインスタンス間で循環参照が
起こらない技みたいなものがあるのかな？
111 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/06(火) 22:57: >>110
だから、最近のPythonは循環参照気にしないでいいんじゃないの？
112 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/07(水) 02:31: Pythonのアプリへの組み込みってrun_commandってやつを使うの？
113 名前： 112 投稿日： 2001/02/07(水) 02:35: あ、プログラマ板に書いてあった。ごめん
114 名前： 110 投稿日： 2001/02/07(水) 07:25: >>111
それはわかってるけど、1.Xを使ってた人はどういうふうに考えてたのかを知りたい。
115 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/07(水) 07:46: うるせー、再起動しやがれー、くらい。
116 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/07(水) 19:56: リファレンスカウントの利点って
あまり何かに依存せずに書けることではないかと思います。
Mark-and-sweepとかだとmarkする場所を知ってないとだめじゃないですか?
スタックとかグローバル変数とかアラインメントとか色々知っていないとだめだし。。。
117 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/07(水) 20:44: >>110
基本的には循環参照にならないように努力する。
どーしてもだめなら、参照をきるためのメソッドを追加しとく、って感じかな。
118 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/09(金) 10:45: Pythonだと配列とタプルの二つがあるけれど、タプルが存在するメリットって
何かあるでしょうか？
119 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/09(金) 10:57: immutableであること。
120 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/09(金) 12:56: >>119
というかimmutableな配列もどきをわざわざ用意するメリットって
何？　というのが聞きたいのですけど。
121 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/09(金) 13:02: 120の補足として

mutableであるかどうかというのは、本来配列の属性であると思うの
で、属性としてではなく、別の組み込みのオブジェクトとして実装さ
れている積極的な意味ってあるのか？　と思ったもんで。

なんか、ややこしくしているだけのような気がします。
122 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/09(金) 13:04: >120 そんなに大きな意味はない。Cでのconstと似たようなもんだ。
123 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/09(金) 14:15: >>120
実行時に変化しないのならコンパイル時に生成しておく
ことが出来るからじゃない?
速度を得るためとか。
124 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/09(金) 16:29: >>123
そういう実装上の都合なんですかね。

このスレッドを見てPythonを使ってみようと思って「初めてのPython」
買って、勉強はじめたんだけれど、タプルに関してなんだか良くわか
ならかったんですよ。構文はきわめて単純で理解しやすいのに、何で
タプルと配列を分けるような冗長なことすんだろうって。

以下雑感。

インデントでブロックを表すのは最初は嫌な感じがしたけど、実際に
サンプルのコードを書いてみると気にならないですね。
クラスのメソッド定義でselfを引数に明示的に記述しないと駄目なの
はだいぶ嫌な感じ。
125 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/09(金) 17:33: タプルだと、「これは参照しかしないぞ。決められた絶対的情報だぞ。」
ってのがわかるから、プログラム的に読みやすくなると思う。
126 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/09(金) 19:11: >>125
でも、オブジェクトそのものは変更できないにしいても、
結合や反復、スライスとかつかって見かけ上の変更はできちゃうんで
あまりプログラムの可読性うんぬんとは関係ないような気がするなぁ。
127 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/09(金) 22:55: >>126
行儀良く使ってればそんなことはないでしょ。
意図が読みやすくなるのは確かだと思う。
作法も何も無視すれば、いくらでも読みにくくかけるからね。
128 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/09(金) 23:50: 配列じゃなくて三つ組なんだーーー、って時ってあるでしょ？
それが素直に表せるというだけでも存在価値がある。
129 名前： 101 投稿日： 2001/02/10(土) 11:17: HaskellなんかでもListとTupleがあるが、その辺からの影響か？
Pythonには不要だとおもうけど。
130 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/10(土) 13:58: 126です。
まぁ、あるものを今更どうこう言ってもしかたないんで、そういう
もんだということで納得するしかないですけど、個人的には129さん
と同様、Pythonには不要だと思いますね。
Cのswitchやdo whileに該当するようなステートメントさえ持たない
ぐらい単純化しているのに、リストで代用できるタプルをわざわざ
設ける思想が判らないです。
131 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/10(土) 14:21: Pythonスレと化してるな、ここ。Ruby信者の声も聞きたいんだけど。
WindowsでRubyだめだめ、ってほんと？
132 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/10(土) 14:26: Pythonで認めるのはインデントだけです。
133 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/10(土) 15:12: python-ml-jpの常連が何人か来てるな....
134 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/10(土) 15:50: PythonよりRubyが良い点って、オブジェクト指向が徹底していると
いうこと。日本語に最初から対応している、日本語での情報が多い
こと。ARGFとかちょこっとしたフィルタ系のプログラムを作る上で
の便利機能があること（でも、これは賛否両論か？）
あと、イテレータは慣れると便利。

Windows2000上でRuby使ってるけれど、使い捨ての小さなスクリプト
を動かしてる分には特に問題なく使えてます。
135 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/12(月) 07:28: タプルは必要だと思う。
136 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/12(月) 07:40: >>135
だけかい（笑）
何故必要と思うのか、その必要性を説いてくれ。
137 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/12(月) 07:45: >>134
日本語の情報では差は無いと思う。
Rubyってあるようで、実は少ないし、Python
は翻訳プロジェクトがあるから予想以上に多いし。
イテレータはapply、map、reduce、filterとlamda抽象を
組み合わせれば大抵こと足りる。

ところで、オブジェクト指向が徹底してるというのは、
Pythonとどこがどう違うの？
Pythonと比べてどう便利なの？作者の自己満足？
138 名前： 135 投稿日： 2001/02/12(月) 07:55: >>136
とりあえず、age目的だったんで。
なんか書いておこうってことで。（藁
まぁ、パフォーマンスの問題もあるし、目的が
想像しやすいってことかな。
･･･って思いっきりがいしゅつな意見だし。（藁
139 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/12(月) 10:29: RubyよりPythonが良い点って、オブジェクト指向を強制されないと
いうこと。日本語も通るし、パッチも出てる、日本語・英語に関わ
らず情報が膨大にあること。余計なフィルタ系のプログラムを作る
上で便利機能が無いこと（でも、これは賛否両論か？）
あと、イテレータに慣れる必要がないのは便利。
140 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/12(月) 11:14: >> 134
Winでちゃんとしたプログラム書こうとすると問題があるかも、
ってこと？何がまずいの？
141 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/12(月) 16:18: なんで Ruby って関数はオブジェクトじゃないの?
そこが scheme 信者としては許しがたい…
142 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/12(月) 19:05: オブジェクト指向が徹底してるってのは利点なの？
143 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/12(月) 19:24: >>142
えらい人にI love Ruby.と言わせた。
144 名前： ぎこるび 投稿日： 2001/02/12(月) 20:08: >>137
一貫性があるということは例外をあまり覚えなくていいということだと思います。
まあ、UNIX主義なせいでUNIXユーザじゃない場合には、
UNIXの作法をある程度覚える必要があったりしますが。
既存のプログラマが移行しやすいようにするという方針だったんでしょう。

>>140
日本語ディレクトリ名・ファイル名がうまくいかないみたいですね。

>>141
メソッドをオブジェクトにはできますよん。
class A
　def foo
　　puts "foo!"
　end
end
foo = A.new.method(:foo)
p foo.type #=> Method
foo.call #=> foo!
145 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/12(月) 20:29: Rubyの情報が膨大だというのは、納得できん。
日本語も、ましてや英語も少ない。
Pythonは、英語なら比較にならないほど大量にある。
146 名前： 自作自演 投稿日： 2001/02/12(月) 20:47: >>143
それだけかよ………
147 名前： ぎこるび 投稿日： 2001/02/12(月) 22:46: >>141
Methodクラス
http://www.ruby-lang.org/ja/man-1.6/?cmd=view;name=Method

>>145
膨大といってる人はいないような。。。
日本語のサイト数は多いです。
ただ、ほとんどがライブラリやアプリの配布サイトなので、
導入方法、FAQ、TIPS、チュートリアルなど、
初心者が入り込むためのドキュメントは相当不足してます。
# ruby-list に情報が集中している
とはいえ、他の言語でも C/C++ 以外は、
この辺りの情報はそれほど多くないような気がしますけどね。
148 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/13(火) 00:45: RubyよりHSPの方がよっぽど情報量多いぞ。
これも文化の違いか？
149 名前： ぎこるび 投稿日： 2001/02/13(火) 01:04: >>148
分からないことは自分で何とかしちゃう人たちばかりですからねえ。
Rubyはコードを読んで学べという感じですね。。。
150 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/13(火) 01:34: >>145
137と139を読み比べてみよう。
>>144
Rubyってはじめて見たんだけど。
> class A
> 　def foo
> 　　puts "foo!"
> 　end
> end
うわ、きしょっ！beginなしでendだけ？

> foo = A.new.method(:foo)
この ":" はなに？

> foo.call #=> foo!
おえ、カッコ無しでメソッド呼び出し？なるほど、それで
A.fooで関数オブジェクト参照できないんだ
151 名前： ぎこるび 投稿日： 2001/02/13(火) 01:56: >>150
＞beginなしでendだけ？
begin があると冗長という理由からだと思います。
慣れれば気にならないですけど、ダメな人はダメみたいですね。

＞この ":" はなに？
識別子に対応する Symbol オブジェクトが得られます。
Smalltalk のと同じなのかな？
http://www.ruby-lang.org/ja/man-1.6/?cmd=view;name=Symbol

＞おえ、カッコ無しでメソッド呼び出し？
あーこれは Perl 譲りなのかな。
どういう場合にカッコ有り/無しにするかの指針もないので
記述の一貫性がなくなり、僕は好きじゃないです。
ただ、演算メソッドや [] メソッドを実現するためには
カッコ無しができないとダメなのだと思います。

＞なるほど、それでA.fooで関数オブジェクト参照できないんだ
関数オブジェクトを参照する方法は Object.method しかないですね。
A.foo だと A のクラスメソッドを起動します。
152 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/13(火) 02:27: Object.method は関数オブジェクトの参照で、 A.foo は
クラスメソッド起動ですか.... なんと言うか、Perl的
ですねえ。
153 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/13(火) 02:30: これを「一貫性がある言語」と主張するのは無理ではないかと >>144
154 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/13(火) 02:47: > foo.call #=> foo
foo() とは書けないんだ。関数と関数オブジェクトは別、って
こと？
155 名前： ぎこるび 投稿日： 2001/02/13(火) 03:02: >>152
Perl 的ですか？Perl の OOP 部分はほとんど触ったことがないから分かりませんが。。。

method メソッドで、そのオブジェクトの持つ指定したメソッドを表す
Method オブジェクトが取得できるという意味です。
method メソッドは Object クラスで定義されているので、Object.method と書いただけで。
# 慣例に従って Object#method と書くべきでした。

Ruby はクラスもインスタンスもオブジェクトです。
表記の慣例を挙げると、
A.foo がクラス A のクラスメソッド foo を起動で、
a#foo がインスタンス a のインスタンスメソッド foo を起動です。

>>153
これがどれなのか分からないですが。
一貫性があるのは「何でもオブジェクト」という言語仕様の部分です。
# 作者のまつもとさんの好みという点で一貫しているともいう
156 名前： ぎこるび 投稿日： 2001/02/13(火) 03:25: >>154
Ruby にいわゆる C のような関数はありません。
open や print のようなトップレベルで使える「関数的メソッド」は、
Kernel モジュール(インスタンスを作れないクラス)で定義され、
全てのクラスのスーパークラスである
Object クラスにインクルード（モジュールの継承）されています。
で、トップレベルは main という Object のインスタンスである
特別なオブジェクトのスコープ内となっています。
単に open と書くと main オブジェクトのプライベートメソッドである
open を起動ということになります。
同じように単に foo() と書くとレシーバは main になるので、
定義されてないメソッド呼び出しとなりエラーになります。
ということで関数（的メソッド）！= メソッドオブジェクトです。

あ、一言で言えば Ruby は first-class-object じゃありません。
157 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/13(火) 10:41: Rubyでa.fooと書くのとa＃fooと書くのとa::fooと書くのとではどう違うの？
158 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/13(火) 12:29: Pythonは勉強中なんで知らないだけかもしんないけど、日本語って限定すると
あんまり情報はないと思った。リファレンスの日本語化とかは非常に助かって
ますけど。メーリングリストの流量もRubyと比べれば少ないし。但し、英語の
情報なら膨大にありますね。あと、ライブラリの量も膨大。

オブジェクト指向が（perlやPythonに比べて）徹底している。という点が利点
と思えない人にはRubyを使う意味って全然ないでしょうねぇ。そういう人は
Pythonを使うべきだと思います。というか言語的にみてPythonではなくRubyを
使う積極的な理由というのは、よりオブジェクト指向であるという点しかないよ
うな気がする。
159 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/13(火) 14:56: たぶんどっちが優れてるってことは無くて、選択肢が複数合った方がいいと
言う意味で併存するんじゃない。
160 名前： Guile 投稿日： 2001/02/13(火) 14:58: オレもスクリプト言語の仲間に入れろゴルァ!
161 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/13(火) 17:27: >>160
だって、埋め込み専用じゃん…
162 名前： Guile 投稿日： 2001/02/13(火) 18:21: ちゃんとスタンドアロンでうごくよ? 遅いけど。
163 名前： ぎこるび 投稿日： 2001/02/13(火) 18:22: >>157
・・・155はさらに間違って書いてました。いつまでたってもRuby厨房・・・

a.foo #=> インスタンス a のメソッド foo
A.foo #=> クラス A のクラスメソッド foo
A#foo #=> クラス A のインスタンスのメソッド foo 。表記上の慣例
a::foo #=> a.foo と同じ
A::foo #=> A.foo と同じ
A::CONST #=> クラス A の定数 CONST

文法のリファレンスはここにあります。
http://www.ruby-lang.org/ja/man-1.6/?cmd=view;name=Ruby%A4%CE%CA%B8%CB%A1
164 名前： 157 投稿日： 2001/02/14(水) 03:27: >>163
どうもありがとうございました。
165 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/16(金) 17:46: イテレータは便利ですごいとか言ってるけど、、ようはメソッドの内部で
ブロックを実行してるだけじゃん。
それだったら、まだ関数を変数に代入できたり、引数として渡せたり
出来た方が柔軟性あるよね。
つまり、関数もオブジェクトみたいに扱えるって感じ。
Pythonはどうだか知らないけど。
166 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/16(金) 18:16: >>165
>それだったら、まだ関数を変数に代入できたり、引数として渡せたり
>出来た方が柔軟性あるよね。

RubyでもProcオブジェクトを使うことで可能でしょ。

Procオブジェクトを使って処理するよりも、イテレータを使った方が
すっきりプログラムを書ける場合があって便利だよねぇ。という話で
す。
167 名前： 165 投稿日： 2001/02/17(土) 05:58: >>166
そうかなぁ？
すっきりって、たったの一行やそこら変わるだけだと思う。

ただ、RubyでProcオブジェクトが扱えるとは知らなかった。
168 名前： 165 投稿日： 2001/02/17(土) 06:02: すっきりしてるのは、メソッドがイテレータを前提にして作られてる
からじゃないかなぁ？
関数オブジェクトを前提にして作られていれば変わらないと思う。
それか、もしかして、Rubyってその場で関数を定義できないのかな？
169 名前： Ruby中退者 投稿日： 2001/02/17(土) 09:25: イテレータってのも便利なときはあるが、そんな大騒ぎするほどの
ことはないと思うな。初心者には判りにくいし。イテレータ使った
方が「圧倒的に」有利、ってどんな例がある？
他の言語ではあんまり見かけない機能使って喜んでるだけじゃない
のかぁ？ > Ruby信者

あと、Procだのなんだのも嫌い。Pythonのすっきりした言語モデル
に比べて、ごちゃごちゃしすぎ。
170 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/17(土) 11:30: >169
イテレータはオブジェクト指向を追求した結果、そういうものを実装せざるを得
なかっただけのことなんじゃないか？

Pythonはインデントによるブロックの指定がどうしても馴染めない。
171 名前： 俺はRuby使ってるが... 投稿日： 2001/02/17(土) 12:16: はぁ？イテレータって、OOには必須なんだ？

しかし、このスレ見てるとRubyって厨房多いな。
英語が読める->Python/読めない->Ruby ってケースが
多いのかもな。

Perlからの移行組ならRubyがお勧めだ。
Python使うとキーボードがすりへってもったいない。
172 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/17(土) 13:26: OOLすべてにイテレータが「必須」とどこに書いてある？Rubyの作者が考える
OOの延長上にあのようなイテレータがあると考えるのはおかしいのか？
173 名前： 171 投稿日： 2001/02/17(土) 15:18: >>172
「実装せざるを得なかった」って書いてあるのはそういう意味に
しかとれないだろ。だいたいiteratorってのは丸丸とは別の話
じゃん。Schemeなんかでもiterator実装できるはずだぜ？
ついでにmatzは最初っからiterator作りたかったんだと思
うよ。丸丸のために「実装せざるを得なかった」んじゃぁ
ない。

どーも君が何を主張したいのか、わからん。一体何を169に伝え
たいのかね？
174 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/17(土) 16:09: >>167
「イテレータですっきり」っていうのは、

len = list.length()
for (i=0;i<len;i++) {
　list[i].giko()
}

とか、

iter = list.iterator()
while iter.hasNext?
iter.next.giko()
end

とかやるよりも、

list.each{|elem|
　elem.giko()
}

とかやるほうがすっきり、ってことじゃないのか？
# 上の例はRubyっぽい書式のつもり。
見た目もそうだけど、要するに「とにかく一個ずつ全部持って
こいやｺﾞﾙｧ」とだけ書けばいい、ってのが。

あとは、

File.open("mona"){|f|
　f.gets.giko()
}

で、勝手に mona を closeしてくれるから便利、とかな。

>>169
あー、そりゃRubyに向いてないかも。169はschemeとかpythonとかが
合ってるよ。
Rubyのポリシーは非minimalismだから仕方ないよ。「圧倒的に」有利
なんてものがあるわけもなし。言語として優れているかどうかは、首尾
一貫したポリシーの元で設計されていて、何かのターゲットドメインで
「使える」かどうか、ってことだろうし、ポリシー自体は嗜好と一緒で
どっちがいいとか悪いとかの問題じゃないしな。
175 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/17(土) 16:37: >173
「実装せざるを得なかった」と推測したのは「オブジェクト指向を追求した結果」
と170で書いた。そしてここでの「オブジェクト指向」はRubyのものをいってい
るのは明らかだろう。ここからどうしてOOL*すべてに*イテレータが「必須」と
いう意味にとれるのか？

>iteratorってのは丸丸とは別の話じゃん。
Rubyでのイテレータのことしか書いていない。

>matzは最初っからiterator作りたかったんだと思うよ。丸丸のために「実装せ
>ざるを得なかった」んじゃぁない。
OOとは関係なくイテレータを実装しようとしていたのかは知らないし、俺はなん
の断定もしていない。ただ俺はそう思わないし、RubyでのイテレータはOOと関係
なくあるものでない。RubyでのOOの延長としてイテレータが考えられるのはおか
しいのか？
176 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/17(土) 16:50: うーん、この手の例が良く出てるけど、この程度だったら
イテレータって不要だよね。これPythonで書くと

for mona in mona_list:
　mona.giko()

どっちがすっきりしてると思う？もちっと面白い例をきぼん。
＃いや、マジで。俺Python派だけど、イテレータには興味ある。

> File.open("mona"){|f|
> 　f.gets.giko()
> }
> で、勝手に mona を closeしてくれるから便利、とかな
Ruby知らないんだけど、File.open()て、普通はファイルオブジェクト
返すだけでしょ？イテレータ付きで呼び出したときだけ動作が違うの？
...ﾁｮｯﾄｷｮﾜｲ...他にもそんなメソッドがいっぱいあるわけ？

＞ポリシー自体は嗜好と一緒でどっちがいいとか悪いとかの問題じゃないしな。
それ言ったら終わっちまうだろがｺﾞﾗｧ。
177 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/17(土) 16:55: ＞ RubyでのOOの延長としてイテレータが考えられるのはおかしいのか？
うん。
178 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/17(土) 16:57: 何の動作が違うわけ？>176
179 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/17(土) 17:03: RubyとPythonの比較

Rubyは`end'を使った伝統的な構文。
オブジェクトの属性にアクセスするのに`self.'をいちいち付ける必要がない。
Rubyではすべてのデータ(Integer, String, Listなどなど)はクラスのインスタンス。
Rubyにはより優れた(あるいは真の)closureがある。
Rubyオブジェクトのインスタンス変数はデフォルトで外から参照できない。
Rubyはlong integerとsmall integerを自動的に相互変換する。
Rubyにはtupleがない。
Rubyの文は値を持つ。よって以下のように書ける：

def max(a,b)
if a>b then a else b end
end

Rubyではより自然に演算子メソッドが定義できる。例:

def +(x)
self.to_i + x
end

Rubyにはリファレンスカウントではない真のガーベージコレクタがある。よって：
リファレンスカウントでは生じるようなメモリリークが発生しない。
拡張ライブラリでINCREF,DECREFなど参照数管理が不要。
C/C++でRubyを拡張するときでも、容易にRubyクラスを定義できる。
Rubyにはブロックを使ったループ抽象がある。例:

10.times do
...
end

任意のイテレータを定義できる。
Rubyではブロックを単なるイテレータ以上に活用できる。例:

mutex.synchronize do
.. critical process ..
end

Rubyにはsuperを使ったメソッド結合がある。
RubyはしばしばPythonより高速。

http://www.ruby-lang.org/ja/ より
180 名前： 176 投稿日： 2001/02/17(土) 17:11: File.open()は、Fileのクラスメソッドで、ファイルオブジェクトを
返す、という仮定はあってる？
んで、イテレータ付きで呼び出すとファイルオブジェクトを作って、
ブロック（という用語でいいのかな？）を評価して、ファイルを閉
じて、戻り値はなし。

俺の感覚では、この２つに同じ open() という名前を付けるのは
ちょっといやだ。
181 名前： ぎこるび 投稿日： 2001/02/17(土) 17:23: >>176
あくまで主体はオブジェクトだと思うんです。
Ruby でも
ary = [1, 2, 3, 4, 5]
for i in ary
p i
end
とは書けますが、これだと制御構造である for ループが主体です。
ary.each{|i| p i} なら ary が主体です。
結局趣味の問題かなあ？

あとブロックが返り値を持てるので、
["10", "1", "2"].filter {|e| [e.to_i, e]}.sort.filter {|e| e[1]}
というふうに数珠繋ぎができます。
# http://blade.nagaokaut.ac.jp/cgi-bin/scat.rb/ruby/ruby-list/17729
182 名前： 部外者A 投稿日： 2001/02/17(土) 17:37: イテレーターは単なるシンタックスシュガー。
OOとはあまり関係ない。
抽象化されたデータに対しては同じ構文で書ける事で有効だが。
このスレ、似たような言語同士で比較してもあまり意味が無いと思われる。だた、pythonの方が仕事で使われてるなぁ。
それと、Schemeでもmapやfor-eachは存在するし、柔軟に書ける。＞１７３
183 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/17(土) 17:45: >イテレーターは単なるシンタックスシュガー。
何の？
184 名前： ぎこるび 投稿日： 2001/02/17(土) 18:19: >>179
比較ページはそろそろなくしてほしいですね。。。

>>180
筋を通すなら open_with_block にでもすべきでしょうが、
コード書く側からすれば open と open_with_block が分けられると
覚えるメソッドが増えて、ブロック使う場合にタイプ数が増える、
と利点がないと思います。
なんというか、ブロックがつくと最後まで面倒をみてくれるものである、
という文化だと思えば。。。
185 名前： 176 投稿日： 2001/02/17(土) 18:30: >>181
その程度だったらあんまり欲しくないなぁ。
186 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/17(土) 18:35: なぜなくして欲しいのですか？>184
187 名前： 176 投稿日： 2001/02/17(土) 18:45: >>184
＞比較ページはそろそろなくしてほしいですね
MSが書いたOracleの中傷記事みたい、といったら言いすぎ?
比較じゃなくて、一方的にRubyの特徴を書いてる。笑える。
一応、最初の方だけ反論しとくと

＞Rubyは`end'を使った伝統的な構文。
beginはどした、ｺﾞﾗｧ
＞オブジェクトの属性にアクセスするのに`self.'をいちいち付ける必要がない。
@はどした、ｺﾞﾗｧ
＞Rubyではすべてのデータ(Integer, String, Listなどなど)はクラスのインスタンス。
メソッドはどした、ｺﾞﾗｧ
＞Rubyにはより優れた(あるいは真の)closureがある。
2.1でつくぞ、ｺﾞﾗｧ

＞覚えるメソッドが増えて、ブロック使う場合にタイプ数が増える
イテレータをサポートしてるメソッドとしてないメソッド
覚える方が大変だと思うんだけど...File.open()だけなら
ともかく、そんなのがたくさんあると大変じゃない?
188 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/17(土) 19:14: 嫌いなら使わなけりゃいいじゃん。Python使ってなさい。
189 名前： ぎこるび 投稿日： 2001/02/17(土) 19:35: >>186
あれは洗脳用の文章で、Ruby の利点しか書いてないから(笑
知名度も結構あがってきたのだし、もっとフェアな書き方に改めてほしいです。

>>187
begin は冗長なので捨てました。@ は self. の1/5のタイプ量です。
1.6からはメソッドもオブジェクトとして取り出せます。

each などの各要素アクセス型イテレータは用途からブロックが必要なのは明らかです。
Thread.start などは、
ブロック付け忘れると例外があがるのでその場で直せばいいかと。
190 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/17(土) 22:08: >>179
>リファレンスカウントでは生じるようなメモリリークが発生しない。
Pythonだって、リークは発生しなくなったぞ。
誤解を与える記述をHPに掲げてるのは信じられない。
191 名前： 174 投稿日： 2001/02/17(土) 22:17: >>176
じゃ、こんなのとか。n分木のトラバース。

class Tree
include Enumerable
def initialize(value, children = nil)
@value, @children = value, (children||Array.new())
end
def add_child(child); @children << child; end
def each(&proc)
yield @value
@children.each{|child| child.each(&proc)}
end
end

if __FILE__ == $0
t1 = Tree.new("age",
[Tree.new("age"),
Tree.new("sage",
[Tree.new("age"),
Tree.new("hoge")]),
Tree.new("foo")])
t2 = t1.add_child(Tree.new("age",[Tree.new("bar")]))

t1.each{|value|
print "#{value}\n"
}

print t1.find_all{|value| ## Enumerableのメソッド
value =~ /age/
}.join(",")+"\n"
end
#=>
#age
#age
#sage
#age
#hoge
#foo
#age
#bar
#age,age,sage,age,age
192 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/17(土) 23:24: >>189
Backspaceは'end'の1/3のタイプ量です。
193 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/18(日) 00:46: イテレータと関数ポインタの違い。

def find_greater_than_all(array, n)
array.find_all { |x| x > n }
end
find_greater_than_all([1,2,3,4],2) # => [3, 4]

イテレータの中からローカル変数(n)にアクセスできる。
C++やjavaではnがグローバル変数かメンバー変数になっちゃうよね。
そうするとスレッドセーフにならないとかいろいろ面倒。
pythonではどうなんだろ？
194 名前： 176 投稿日： 2001/02/18(日) 01:11: >>191
ありがと。Pythonだと
import sys, re
class Tree:
　def __init__(self, value, children=None):
　　self.value, self.children = value, children or []
　def each(self, proc):
　　proc(self.value)
　　for c in self.children:c.each(proc)
　def find_all(self, cond, proc):
　　def match(item, cond=cond, proc=proc):
　　　if cond(item):proc(item)
　　self.each(match)
t1 = Tree("age", [Tree("age"), Tree("sage"]), Tree("foo")])

def found(v):
　print v
t1.find_all(re.compile("age").search, found)
かな？確かにこの場合、ブロック渡した方が良いね。
PythonでCoroutineが使えるようになれば、もうちょっと
すっきりするのかも知れないけど。
195 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/18(日) 02:55: Pythonはインデント強制するのがウザ過ぎ。
196 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/18(日) 03:17: end強制されるよりは100倍マシだ。
197 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/18(日) 03:22: >>195
つーか、インデントって誰がどんな言語で書いても（lispなどは除く）
同じにならないか？
強制されてもされなくても変わらないだろ。
むしろ、Pythonで強制されてる以外のインデントなんてやってる奴
ほとんどいないし、仮にいたとしたらむちゃくちゃ嫌だぞ。
198 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/18(日) 03:30: >強制されてもされなくても変わらないだろ。
これがPythonのインデントの理由？

そのわりにインデント強制する言語は見かけないね。
Python以外にあるかもしれないが。
199 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/18(日) 04:04: >>198
シンプルで見やすいのが理由だろ。
他のスレで話題になった例だが。

for
　while
　　if
　　　...
　　end
　end
　hoge
end

for
　while
　　if
　　　...
　hoge
200 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/18(日) 04:09: 俺は終端が明示してある方が好きだ。
201 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/18(日) 04:11: 俺はendは邪魔だし、実際読みにくい。好みの問題だな。
202 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/18(日) 04:18: end省くと生産性あがっちゃう奴ってよっぽど生産性低いんだろうな(藁
203 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/18(日) 04:22: >>202
インデント強制をやめると生産性上がっちゃう奴は皆無だろうけどな(藁
204 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/18(日) 06:10: end使うならbeginもつけろって気もする。
でも、両方明示は邪魔くさい。タイピング遅いのよ。
205 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/18(日) 07:31: だから、{}方式かAda方式がいいんだってば。
206 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/18(日) 09:15: メソッド呼び出しの括弧とかbeginやdoとか、
省略ばっかの言語なのになんでendだけって思うぞ。
趣味なんだろうけど。
207 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/18(日) 11:59: まつもとが嫌い
208 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/18(日) 14:43: ひらがなで書くなよな
幼稚園児じゃあるまいし
209 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/18(日) 14:49: endだけで"伝統的"と主張するのは、なんだな。
begin ～ end か、if ～ endifが伝統の重み、ってもんだろ。
210 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/19(月) 12:33: endがうざいとか、インデントを強要されるのが嫌というのは、結局好みの問題
なんで、この話題は止めてもらいたいです。

RubyとPythonはかなり適用範囲がかぶってる言語だと思いますが、こういうこと
ならRubyの方が良いとか、Pythonだとこんなこと簡単だけどRubyだと難しいよね
みたいなことありますか？
211 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/19(月) 13:27: Python のとあるソースだと、

def func():
　　hoge()
#end func

ってわざわざコメントがしてあったり。
212 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/19(月) 13:32: Python の方が非OOP的に書きやすいんで、
あたまが構造化プログラミングな人には楽かも。

純粋OOP主義の方には非難されるかもしれませんが、
移行・習得の容易さってのは重要なことじゃないですか？。
213 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/19(月) 13:38: これまでにもでてるけど、モジュールの充実度でPython。
他人の作った部品を容易に再利用できるのがOO言語の強みだと思うけど、
部品がなくちゃはじまらんからな。
214 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/19(月) 15:34: >>212
Pythonは知らないけど、RubyはOOP知らなくても書きやすい方だと思うよ。
printfとかそのまま使えるし、関数もそのまま定義できる。

ただ、a +1がa + 1にならないとか、変数の扱いとか癖があるのは確か。
まあ、これらはすぐ慣れると思うし、慣れるとすごく面白くなるから。
215 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/19(月) 16:17: Ruby か Python のどっちかしか知らない奴は黙れ。>オレモナー
216 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/19(月) 16:22: 両方詳しい奴なんていないって。
217 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/19(月) 17:09: >>212
同感。

Rubyでも普通に関数を定義するように記述して、それを関数のように
呼び出して使うこともできるけれど、実は、それは自分自身のプライ
ベートなメソッドを定義しているんだよ。といっても初心者は理解で
きないんじゃないかと思う。
218 名前： ぎこるび 投稿日： 2001/02/19(月) 21:26: Ruby で便利だと思う点です。
・p メソッドでオブジェクトの状態を確認できる->簡易デバグに最適
・変数名でそのスコープを表す
-->foo:ローカル変数/$foo:グローバル変数/@foo:インスタンス変数/@@foo:クラス変数/Foo:定数
・Array がやたら強力
-->何でも詰め込める。入れ子も楽々なので複雑なデータ構造も表現できる。
・例外時のエラーメッセージが詳細(これは Java や Python もそうですが)
・拡張ライブラリを書きやすい
-->Array, Hash などの主要オブジェクトは Ruby 上と余り変らない扱いができる
(Python/C API をざっと斜め読んだ感じでは Ruby の方がちょっとだけ簡単そう)
219 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/19(月) 21:52: >・p メソッドでオブジェクトの状態を確認できる->簡易デバグに最適
本格デバガが欲しいぞｺﾞﾙｧ!!
俺は先にVisual Studioに組み込まれた方を使うよ。
220 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/19(月) 22:09: >>218

＞・変数名でそのスコープを表す
以外はPythonもRubyも大差ないと思うが。ついでに、これも
便利な点だとは思わない。むしろ、ｳｻﾞｲ。

Rubyで良いのは、One linerを書ける、てとこかな。
Pythonは構文上、不可能。でもちゃんとしたのを書くときは
Pythonのが良い。

>> 219
んじゃ、Pythonだね。
221 名前： ぎこるび 投稿日： 2001/02/19(月) 22:19: >>219
デバッガは
$ruby -rdebug foo.rb
で使えます。伝統的な(笑)CUIデバッガですが。
でも、ビジュアルなデバッガもほしいですねえ。

>>220
まあ、拡張ライブラリもSWIG使えば同じですしね。
僕は変数がローカルなのかグローバルなのかインスタンス変数なのか
覚えていられる自信がないので、
この仕組みは革新的だと思ったんですけども。。。
222 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/19(月) 22:38: >>219
PythonにはIdleやらPythonWinやらいっぱいあるぜ。商用
のもいくつか出てるし。
223 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/19(月) 23:49: 今自分のインタプリタにGCを入れてるんだけど
Rubyのソースが凄く参考になる。
とても読みやすい(parse.yとかは別だけど)。
Pythonはなんだかよくわからないし。
Perlは読みやすさとかそんなのは論外。
Rubyの本当の価値ってソースコードなんじゃないかと思ってきました。
224 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/20(火) 00:33: どんなgc?>223
225 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/20(火) 00:51: >>214
a +1の問題とかって実際にハマることはほとんど無いかも
しれないけど、言語自体に危うさを感じさせるよ。
損してると思う。
226 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/20(火) 00:59: わたしも変数のスコープをprefixであらわすRubyの仕様は大好き。
C++でもハンガリアン記法を嫌って変数スコープをprefixにしたりしてる人間ですので。
つぅかなんで無理無理対立構図に持って行かなあかんのかわからないのですが…
(それいったらこのスレッド終わりか)
227 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/20(火) 01:08: $とか@とか汚ない。
インスタンス変数を楽に書けるのはよいとは思う。
ただ、グローバルな変数くらいは書くときも読むときも
prefix無しで把握できてなきゃだめじゃないの?
prefixの助けを貸りるべき問題ではないのでは?
228 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/20(火) 01:12: >225
>a +1の問題とかって実際にハマることはほとんど無いかも
>しれないけど、言語自体に危うさを感じさせるよ。
a +1のバグでロケットの姿勢制御に失敗して
墜落しちゃったりして(藁
229 名前： 223 投稿日： 2001/02/20(火) 01:16: >>224
そりゃconservative mark-and-sweepですよ………
だってRubyのソースを参考にしてるんだもん。。。
特徴はCのスタックもマークするのでCの関数を書く時も楽なこと。。。
230 名前： ぎこるび 投稿日： 2001/02/20(火) 01:34: >>227
$foo 使うと汚いので使いたくない、
よってグローバル変数を使わなくなりオブジェクト指向が推進される、
ということです。まあ冗談はおいておいて。

＞prefix無しで把握できてなきゃだめじゃないの?
把握できるならいいのでしょうけど、
実際僕のように把握できない人が多いから色々な記法が
生まれているのだと思います。
prefix一文字付けることでコードを書く側の負担が減らせるのなら
（Ruby の楽してプログラミングという方針からして）
言語仕様として採用してしまうのも悪くないと思います。

>>228
そのための例外です(笑)
さすがに Ruby はクリティカルなシステムには使えないでしょうねえ。

>>229
RubyのGCに世代別GCつけた人がいますです。
http://ruri.csys.ce.hiroshima-cu.ac.jp/~masato/
231 名前：虹投稿日： 2001/02/20(火) 02:33: グローバル変数は使うな、ってのは冗談でもないような。でも
実際使ってみると変数のスコープをprefixで表すのは利点の方が
多いと思う。

> さすがに Ruby はクリティカルなシステムには使えないでしょうねえ。
a +1なんかより、Cのswitch caseのbreakの方がはるかに危険だと
思う。
232 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/20(火) 02:44: >>230
> RubyのGCに世代別GCつけた人がいますです。
> http://ruri.csys.ce.hiroshima-cu.ac.jp/~masato/

こんなのが修論になるのか？　ひどいなあ．
ちょっと気の利いた学部生なら簡単にできるぞ．
233 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/20(火) 02:47: >>223
確かにRubyのソースは読みやすいね。
拡張ライブラリも作るの簡単だし。でも

VALUE
rb_ary_concat(x, y)
VALUE x, y;

こんな古い書き方してるとは思わなかったよ…
234 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/20(火) 09:05: "a +1" と "a + 1"が違う動きになる？？？？？？？
やっぱRubyやめ。Pythonかなあ。Perlやだしなあ。
235 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/20(火) 09:34: >>230
前のworkshopかMLで、クリティカルっぽい業務に使ってるって話が
出てたような。もちろん冗長構成でRubyが落ちてもだいじょうぶ
らしい。

>>233
ふるーいコンパイラでもコンパイルできるように、だそうだ。
ruby-talkでもANSIに移行の話は何度か出てる。
そのうちMatzが折れそうな気がするけど。
236 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/20(火) 10:14: >>232
評価とかをちゃんとやってんじゃないの？
237 名前： >219 投稿日： 2001/02/20(火) 10:28: カメレスだけど。pdbってモジュールがあるので使ってみれば？
VisualStudioって言ってるからGUI環境じゃないとダメなのかな。
238 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/20(火) 16:37: http://www.gembook.org/moin/moin.cgi/OpinionForPepPythonCharacterModel
PEP:Python Character Modelってやっぱり変ですよね。
こんな変な提案を真剣につぶしにかからなきゃなんないのを見てると、
やっぱりアジア人が開発者だということにも意味があるような気が・・・
239 名前： ぎこるび 投稿日： 2001/02/20(火) 16:52: >>234
a+1 は a.+(1) の省略形ですから。
んで、a +1 は a (+1)の省略形です。
メソッド呼び出しのカッコが省略できる文法のための弊害です。
240 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/20(火) 16:53: pythonってアジア人が開発してるの？
241 名前： sage 投稿日： 2001/02/20(火) 17:59: ほー、それわ知らなかった
242 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/20(火) 19:19: >>240
逆。8bitでしか物を考えられん連中が、Pythonの文字列全部
Unicodeにすりゃアジア人もハッピーなんだろゴルァといってるのを、
まじめに反論してつぶさなけりゃならんのは大変だという意味。
Unicode（UCS、UTF)にかんする議論はここではしない。
243 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/20(火) 21:10: >>242
Pythonは文字列がJAVAと同じようにUNICODEになって、日本語処理が
ずっと楽になったんだと思ってたんですが、何で反論しなきゃいけ
ないんですか？

そう言えば日本人が開発しているRubyがそうなってないのがすごく
不思議だったんですが、何か複雑な事情があるんですか？
244 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/20(火) 21:49: >>238
つか、やっぱり日本人で Python-I18N MLに打って出て文句を言うひとが
いないとまずいんでは？何で直接書かないんでしょうか？
＞KAJIYAMAさんとかIWAMOTOさんとか
245 名前： 244 投稿日： 2001/02/20(火) 21:53: IWAMOTOじゃなくてISHIMOTOだった。すまん。
246 名前： ぎこるび 投稿日： 2001/02/20(火) 22:09: >>243
このスレを読んでみてください。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=unix&key=977301174
247 名前： ぎこるび 投稿日： 2001/02/20(火) 22:15: >>243
追記。
丁度プログラマ板の方に良い例をポイントしてくれた方がいますです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=960615378&st=315&to=315&nofirst=true
248 名前： 243 投稿日： 2001/02/20(火) 23:58: >>246, 247
ありがとうございます。でも難しい問題なんですね。とりあえず理解
できたことは

1) UNICODEと既存日本語コード(SJISやEUC)との変換は何種類もある。
2) 例えばSJISのファイルをUNICODEにして、別の所でSJISに再変換す
ると元どおりにならない。
3) Javaのように内部コードがUNICODEに限定されていると2)の問題が
避けられない。(避けるのが難しい？)

で、pythonは内部コードをUNICODEにしたことで、Javaと同じ問題を
かかえこんでしまった、ということになるのでしょうか？
249 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/21(水) 01:04: >>238
関係ないが ttp://www.gembook.org に置いてあるKaaEditっていい感じ
だな。でもなんでシェア？ふつーオープンソースだろ。
250 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/21(水) 05:15: >>249
否！それもPythonの利点なんだよ。
Pythonのライセンスは非常に明快且つ緩やかで使用
者に対しても、その成果物に対しても、殆ど何も強制
されないようになってる(著作権や免責条項の表示義
務はある)。
だから、フリーであることやオープンソースである事を
強制されたりはしないんだよ。

ライセンスに含みを持たせてあって、教祖様の気分に
よって解釈が変わるのって嫌らしいと思わない？
シェアウェアを公開すると、信者にGive&Takeとは何か
を、百万回言い聞かされるのって嫌げだと思わない？
Pythonは自由だよ。
251 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/21(水) 07:41: >>250
いきなりそのレスはなんだ？
話がつながってないぞ？
252 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/21(水) 10:48: なんでpythonやrubyに関するスレがこんなにアガってんの?
253 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/21(水) 11:10: >>251
繋がっているだろ。Pythonインタプリタを内蔵しているだけで
オープンソースにすべきと圧力をかけるのはおかしいと250は
言っているんじゃないか。
254 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/21(水) 22:47: >>250
Rubyの人達って、Rubyの商用利用するとぐちぐち文句言ったり
するの？それはちょっといやだ。MLとかで?ソースきぼ～ん。
255 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/21(水) 23:04: 商用利用を禁じていることはないし
そういう風潮も特にないと思う。
# 利用したって話も聞かないけど...

ぐちぐち文句言ったりしてるのは>>249だけ。
256 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/21(水) 23:41: >>255
MLのトピックに
「Rubyは命預かります系のシステムで使われています」
ってのがあったぞ(多分)。
257 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/22(木) 00:54: >>250
たしかにライセンスはPythonの方がゆるいみたいだね。
PythonのMisc/COPYRIGHTと、RubyのREADME.jpでは。
258 名前： Seisei Yamaguchi (f青星 l山口) 投稿日： 2001/02/22(木) 00:58: >>255 デフォルトの名無しさんさん
># 利用したって話も聞かないけど...

私が以前関わった商用system_の簡単な所
( Perl等ゑの置き換えがすぐにできる所 ) に使いました .
259 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/22(木) 01:31: >>257
でも、RubyにはRubyの著作権やRubyのライセンスの表示義務が無い。
260 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/22(木) 01:45: >>249
しかし、KaaEdit結構よいぞ。Python製だと遅いんじゃないかと
思ったが、起動時以外はすばやく動く。ちゃんとPython覚え
ようか、とゆう気がしてきた。

しかしRubyモードがないのはわざとか?（ｗ
261 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/22(木) 02:02: kaaEditの作者が配布してる、日本語化Pythonバイナリは
Pythonのライセンスを侵害してる。
表示義務を守ってない。
262 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/22(木) 02:06: Rubyのライセンスもよくわからん。
厄介なのは他の作者の意向が加えられるとか言ってるところ。
いちいちファイルを調べなくちゃいけないし、
なんか、missingディレクトリ以下のファイルには表示義務が
あるっぽい。しかも、そのソースって、make読めないと
そのソースファイルを使ってるか使ってないかわからない。
MSVC版のバイナリを配布する時は大丈夫なのか？
Mingwin版のバイナリを配布する時は大丈夫なのか？
263 名前： 262 投稿日： 2001/02/22(木) 02:18: よくみたら、Rubyのソースを引用する時にしか
他の作者の意向が加えられないというライセンスに
なってるようだ。
でも、他の作者のソースを使ってる限り、実行形式で
そのまま配る時にも他の作者の意向が加えられない
とおかしい。
なにか、Rubyのライセンス自体が、他の作者のライセンスに
違反してるように思う。
264 名前： 262 投稿日： 2001/02/22(木) 04:25: よく読んだけど、やっぱりRubyやばいよ。
特にvsnprintf.cなんかが問題だと思う。
変更があってもバイナリ形式でも、この文面を表示しろと書いてある。

しかも、regex.cはlgplだよ。
lgplは、lgplを使っていることを明記するとか、細かい規則が
たくさんあったはず。Rubyのあんな緩いライセンスだったら
矛盾してる可能性は高いよ。

どうなってんの？ライセンスに矛盾があるとなれば、これは
大問題じゃない？
265 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/22(木) 08:36: >>261
そだね。昔のCWIライセンスなら問題なかったんだろうけど。
気になるんだったら教えてあげれば? 石本さん気がついて
ないよ、きっと。
266 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/22(木) 11:51: >>262
俺も市販ゲームに使いたくてちょっと調べてみたんだけどよー、
「なんかアヤシーな」と感じて結局使わなかったよ。
267 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/22(木) 12:26: >>264
vsnprintf.cはcopyright見る限りではUCB由来のコードのようだから、UCBが
ライセンスの方針を変更した1999年以降なら広告条項は無視できる
かもしれないが、要確認かな。

LGPLのregex.[ch]は、使用していることはREADME.jpにもREADMEにも
明記されているし、COPYING.LIBも添付されている。あとは具体的な
「矛盾してる」ところを指摘してくれると助かる。
268 名前： 262 投稿日： 2001/02/22(木) 13:24: >>266
たしかに、ライセンス違反はちょっと怖いよね。

>>267
俺が問題にしてるのは、Rubyの広告条項不履行や、LGPL違反
ではなく、Rubyのライセンスと処々のライセンスの矛盾。
Rubyには、「Rubyのソースの入手方法を示せば、
実行形式で配布してもかまわない」とあるけど、実行形式で
配布するには、vsnprintf.cや、LGPLのライセンスも守らなくては
ならないんじゃないかということ。
Rubyのライセンスを守っていても、別のところでライセンス違反が
起きてしまうおそれがあるのでは？ということ。
269 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/22(木) 20:44: 日本人はライセンスに無頓着な人が多い。
270 名前： 267 投稿日： 2001/02/22(木) 22:51: >>268
なるほど。確かにあの文面はまずいかも。まつもとさんに伝えて
おくべきか（ここ読んでるかもしれないけど）。

指摘ありがとう。
271 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/22(木) 22:51: >>265
1.5.2に関しては、CWIライセンスにもCNRIライセンスにも違反
してると思う。両方とも著作権通知の表示を要求してる。

2.0に関しては、BeOpenライセンスでは表示を要求する部分が
見つけられなかった・・・表示義務が無くなった？

参考
http://hdl.handle.net/1895.22/1012
http://www.python.org/1.6/license_faq.html
http://www.python.org/2.0/license.html

CNRIライセンスのFAQは必見、面白いですよ。
ストールマンセー(;´Д‘)
272 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/22(木) 23:07: >>271
> provided, however, that the BeOpen Python License is
> retained in the Software, alone or in any derivative version
> prepared by Licensee.

表示の要求あるぞ。
273 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/22(木) 23:29: >>272
それは、表示の要求というより、コピーレフトの要求では。
厳しいライセンスだね。
274 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/23(金) 00:08: この手の文書を正確に読む英語力はないんですが、
コピーレフトってことはないはず。ライセンスを書いた
文書をretainしとけよｺﾞﾗｧって事じゃないのかなぁ。
275 名前： 271 投稿日： 2001/02/23(金) 00:43: 271はキャンセルします、ごめんなさい。
オープンソース云々でパッチ(と、それを適用したバイナリ)の
再配布に関しては何かあるらしいです。
云々で何かって表現は、かな～り卑怯なんですが、頭が追い
つかんです。

>>273
CNRIライセンスの時は、GPL互換だがCopyleftは要求しない
としてました。＜ストールマンから突っ込みが入ってたような・・・

>>誰かご存知の方
結局Python2.0は、GPL互換は捨てたんでしょうか？
276 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/23(金) 01:03: retainがcopyleftという意味なのかどうかが問題だねぇ。
こういうのがはっきりしないと使えないのはうざい。
rubyもはっきりしてくれ。
277 名前： 262 投稿日： 2001/02/23(金) 01:58: >>270
うむ、ぜひ伝えといてくれ。
Winで配布するときはDLLをバイナリでという
のが一番現実的な選択肢。
ライセンスがダメダメだと普及の大きな障壁に
なる。
278 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/23(金) 03:03: いーからPython使え。GPL Freeだぞ。
279 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/23(金) 03:52: >>278
ってことは、コピーレフトではないってことだな。
retainは文書を入れろってことか？
280 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/23(金) 12:40: 著作権を放棄するわけではないので、コピーレフト。ただし(GPLと違って）派生物に対して同じライセンスを適用することを要求しているわけではなく、単に著作権者を明示するように求めているだけだろう。
281 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/23(金) 17:58: コピーレフトは、自分と同じライセンスを派生物にも要求するという意味だぞ。
明示するのを求めてるだけならコピーレフトとは言わない。
282 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/23(金) 19:23: ごめん、雑に書いちゃった。言いたかったのはBeOpenはコピーライトをレフトするが、そのライセンス条項はGNUの定義による「コピーレフト」を要求していない、ということ。
283 名前：かい投稿日： 2001/02/26(月) 01:25: だれもRuby互換のインタプリタを書かないんですかね？
パフォーマンスが本家より良くかければ広まるし、今のUNIX中心のライブラリ構造
の打破へもつながるのではないかと。
284 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/26(月) 01:29: >>283
ruby互換で書くメリットが(まだ?)少ないと思うのだが。
例えば、あんたが率先してやんないと、多分誰もやんないよ。
pythonはStacklessPythonという別ver.があるようだがね。
285 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/26(月) 02:06: >>284
VyperとJythonもあるで。
286 名前：かい投稿日： 2001/02/26(月) 02:10: >>284
実はコンパイラ構成論という本を買ったりしていて、
ひそかにコンパイラ（RubyだったらインタプリタorJIT）でも作ろうかとたくらんでいるところです。
でもUNIX（Linux）をほとんど知らないし、きついかもしれません。

挑戦してみる価値あると思いますか？

と言ってみたものの、それほどRubyが好きで使い込んでいるわけでもないし。
Rubyのコミュニティーの雰囲気はあまり好きではありません。
といってもすでにコミュニティーという狭い範囲以上に広まりつつありますが。
287 名前： >286 投稿日： 2001/02/26(月) 02:53: 暇があるんならやってみれば？
ただ、lex/yaccそのまま使ったらrubyより遅いものしか出来上がらないと予想する。
自分でその辺も最適化する技術が必要。
その他色々問題はあるので、片手間では多分無理だと思うけど。
288 名前： >286 投稿日： 2001/02/26(月) 09:41: 僕もinterpreter + JITを目指しています。
今はパーサジェネレータ作成中。

この春休み中に・・・。
289 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/26(月) 10:52: Rubyの開発者って日本人なんですか。
290 名前： 飲む打つ買うさん 投稿日： 2001/02/26(月) 12:28: Rubyって世界的に見たらPythonに勝てないのかな…
いじってみたい気はするけれども、数年後に消えてそうな気もする。
291 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/26(月) 19:33: >>290
Pythonに勝てるかどうかは分からないけど、消えることはないと思うよ。
消えるとしたら、全ての面でより優れた言語が出たとき。

PythonよりRubyの方が2年も出るのが遅いんだから、
Pythonのほうがライブラリが充実してるのは当然。
292 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/26(月) 23:54: 今のRubyより、２年前のPythonの方がライブラリ・ドキュメント共に
充実していたとおもわれ
293 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/26(月) 23:58: JITについて詳しく知りたいんですが。
スレ違いだったらすみません。
294 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/27(火) 00:01: >> 286
ドラゴンブック買ったばっか？先は長いぞ...
295 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/27(火) 00:19: >>291
そっかー…ナンセンスな事書いたかな。
でもやっとこさ使えるようになった言語がもはや衰退してないか、
というのは気になる部分。
296 名前： 288 投稿日： 2001/02/27(火) 00:21: >293
あまり良く知らないけれど、
http://www.shudo.net/
http://www.openjit.org/
とか。（どれもJVM関係だけれど）
297 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/27(火) 01:06: >>295
先の事は分からないんだし、気にしてもしょうがないのでは？
今、面白いと思うことをやるのが一番。RubyもPythonも使い出すと
楽しいですよ。
298 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/27(火) 06:40: >>295
> やっとこさ使えるようになった言語がもはや衰退
そんなこと言ってたら何も出来んぞ。
前進あるのみ。
がんばれ。
そして、俺もがんばる。
299 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/27(火) 07:19: 衰退した言語を真剣にやってれば、それをけちらした言語のよさが
よくわかるよね。COBOL=>C=>VB=>C++=>RUBYという言語遍歴だが、
前の言語をとことんやってたことが次の言語の修得に役に立ってる。
「こんなんあります」と言われて「ぐはあ。こんな便利なものが！
俺の苦労はなんだったんだあ」と叫ぶと次の瞬間をそれを使いま
くってる。苦労を知らない(=問題意識のない)奴よりは、早く覚え
られるぞ。
300 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/27(火) 10:34: Perlでのデータ構造の構築の難しさをさんざん味わった後、
Rubyに出会ったときはもう涙もんだったよ。
別にPerlが衰退しているわけではないんだけどね
301 名前：虹投稿日： 2001/02/27(火) 11:22: 自分が好きならそれで良いのだ。選べることは幸せだ。
302 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/27(火) 15:57: sedもawkもperlもrubyもpythonも、全部使えば問題なーし。
303 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/27(火) 22:22: >>302
あとshでシェルスクリプト。
304 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/28(水) 00:13: >>299
激しく同意。

最初にCからC++に移った時、クラスっていうのが嬉しくて使いまくったら
クラス階層深くしすぎて、菱形継承になったりしてハマった。
Effective C++熟読して、そういうややこしいことをしないで、
目的を達成できるようになった。

そういう経験から、Rubyを見ると全てが理にかなってるのがわかる。
moduleによるMIXINを主体に設計するアプローチはシンプルだけど
一番応用がきくし困ることも少ない。
そのために必要な機能は全部Rubyにあるし、逆に余計なものは何もない。
シンタックス以外に覚えることが何も無いんだよな。
使った瞬間に全部理解できるような感じ。

この良さはC++かJAVAで天国と地獄を両方見た奴じゃないとピンとこないだろうな。
305 名前：かい投稿日： 2001/02/28(水) 01:46: >>304
最近いろいろな言語に興味があるんですけど、（Ruby、Smalltalk、Lisp、sedなどなんでも）
Rubyってやっぱりそんなにすごいんですか。

Eiffel、Satherなどはご存知ですか。
306 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/28(水) 02:21: >> 304 逆に余計なものは何もない
激しく不同意。Rubyの良いところは余計なものがたくさんあるとこ。
Pythonの良いところはストイックなまでに余計なものを切り捨てて
いるところだ。どっちが良い、という問題ではないが。

>> 305
Satherをちゃんと使ったことある人ってどのぐらいいるのかなあ？
聞いたこと無い。
Eiffelは結構使いこんだ。気持ち良い。企業なんかだと難しいかも知れ
ないが、大学や研究機関で使うのは良いと思う。

これは俺の独断だが、言語ｵﾀを目指すんならLispかSchemeからはじめ
ると得るものが多いと思う。はまると社会生活に支障をきたすが（藁
307 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/28(水) 05:26: Rubyでは実際にどんなソフトが作られていますか？
308 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/28(水) 06:54: >>307
RubyのインストールスクリプトはRubyで書かれている。。。
309 名前： 304 投稿日： 2001/02/28(水) 07:27: >>305
俺も言語オタクで、言語の解説書読むのが好きだよ。実際に遊ぶほど時間はないけどね。
EiffelとSatherは知ってる。
Rubyの英語ML見ると、DBC(Design by contract)で話が盛りあがってたから、
Rubyユーザはこのあたり詳しいんじゃないかな。

いろんな言語を経験してRubyの熱狂的ファンになる人は多いような気がする。
例えばこの人とか。
http://blade.nagaokaut.ac.jp/cgi-bin/scat.rb/~poffice/mail/ruby-talk/11281

>>306
余計なものがないと言うのは、オブジェクト指向の機能について。
例えば、EiffelのRepeated Inheritanceはないだろ。
Satherのように継承が二種類あったりしないだろ。
そういう「おおっ」と目を引くような目新しい概念はないけど、
実際に必要なことはほとんどできる、と言いたかった。
310 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/28(水) 07:44: >>306
Pythonが切り捨ててるものって何？
311 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/02/28(水) 07:50: 確かに、Rubyってイテレータとか、クローじゃとか、耳慣れない
変なものが一杯ついてるよなー。
312 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/01(木) 00:44: awk風のBEGINとENDがあるのはかっこわるいと思った。
313 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/01(木) 01:25: 元々BEGINとENDはなかったけど誰かが付いて無いっていったせいで付加されたらしいね
俺は一度も使ったこと無いけど。
314 名前：かい投稿日： 2001/03/01(木) 01:40: >>306
LispやSchemeとかいうと、かなりレベルが高い感じしますね。
あんなに括弧ばっかりの構文で、大規模なプログラムの構造を
きちんと把握できるのですか？
315 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/01(木) 01:54: >>310
いろいろ。do～whileもswitchもないし、オブジェクトモデルも
シンプル。

>>314
慣れれば見やすく無くも無い（弱気）
レベル高い、と感じるのも他の言語とあまり似てなくて
馴染みが無いからで、基本的なところをマスターしちゃ
えば後は楽だよ。
316 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/01(木) 01:55: >>308
それだけ？
もしかしてRubyって、言語を楽しむための言語？
実際にRubyでアプリ組んでる人いるのかな・・・・
317 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/01(木) 01:59: このスレ読んでると、rubyの旗色悪そうだな。
>>307にレスが付かないのが致命的。Pythonにしようかな。
318 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/01(木) 02:12: do～whileないと著しく不便じゃん。
まさか、if 条件: breakとかやるの？
319 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/01(木) 02:15: >>314
・大規模なのは比較的作りやすい。
・言語コア部分の実装サイズが小さい。
・外部から扱いやすい。（構文の面でだけど）
・Schemeはスコープがすっきりしていて見やすい。
・括弧に慣れれば、手続き型言語の様な構文の好き嫌いは発生しない。
（括弧自体が嫌いならその限りではないが）
320 名前：かい投稿日： 2001/03/01(木) 02:16: PythonはGNUのうちなんですよね、GNUのWWWサーバーでも使われているようです。
RubyもGNUになれば世界に広まるんじゃないでしょうか。
GNUになることに何か問題はあるんですか？
321 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/01(木) 02:38: schemeがスコープはっきりしててみやすいなんてとても思えない。
どれがどの括弧か全く分からん。
322 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/01(木) 02:38: >>320
>PythonはGNUのうちなんですよね
ハァ？GNUのWWWサーバーに使われてるだけだろ。
323 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/01(木) 02:39: >>316
Ruby/GTKでアプリ組んでるよ。まだ公開はしてないが。
基本的にはちょっとしたスクリプトとか、CGIとかを書くのに使うことが多い。
まあ、要するにPerlを置き換えてるわけだ。
324 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/01(木) 02:43: Rubyでアプリ組んでも、ライセンスの問題が気になるので使えない。
市販のアプリ開発にはもちろん使えないし、趣味のフリーソフトにも
使うのを躊躇する。
325 名前： Scheme勉強中 投稿日： 2001/03/01(木) 08:14: >>321
私も以前はそう思っていましたが
これは80%が慣れの問題だと思います。
326 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/01(木) 09:46: >>318
無ければ無いで、どおっってことない。318はCも著しく不便とおもうのか？
327 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/01(木) 09:54: >>326
>318はCも著しく不便とおもうのか？
？Cにもdo～whileはあるが？
>無ければ無いで、どおっってことない
これには同意。
たいていのdo～whileが必要な場面は例外送出を使って書ける。
328 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/01(木) 10:26: >>321
ローカル変数作れるのはこれぐらいだけど。(Schemeの場合)
define lambda let let* letrec do
pascalの様に関数内関数も置けるし、構文拡張もできて自由度は高い。
括弧には慣れるか、macro定義すればよい。
インデント付ければそれほど混乱しないと思うけど。
329 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/01(木) 10:47: こんなふうに書くとか
_はインデントね。

(cond
________((null? hoge) (bar))
________(else foo)
)

(if (hoge)
________(begin
________________(aaa)
________________(bbb)
________)
________(begin
________________(ccc)
________________(ddd)
________)
)
330 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/01(木) 11:48: lispのインデントはemacsに任せるべし。
331 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/01(木) 11:58: >>330
そうするとPythonのようなものだな。
332 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/01(木) 13:44: do-whileなんて、そんな使わないよね。いま、手元にあった
JDK1.2.2のソースGrepしてみたら、4259本のjavaファイル中
83本しか使ってない。
333 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/01(木) 14:57: >>332
いや、結構使ってる感じだね…
334 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/01(木) 22:39: どっちが良いはともかく……

Rubyって結構綱渡り的(禁じ手というか...)なことを色々やってませんか？
eval.cのrb_thread_save_contextとか。
見た感じ(Cの)スタックを自分で保存してる(違ってるかも)。
それでも、10ぐらいのOSと3つぐらいのCPUで動くんですよね？(ぐらいは適当です)
335 名前： 334 投稿日： 2001/03/02(金) 00:34: -O8オプションつけてコンパイルしても普通に動いてるみたいです。
なんだか凄い。
336 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/02(金) 00:49: longjmpも…。
337 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/02(金) 00:50: 何が凄いんだか・・
338 名前： 334 投稿日： 2001/03/02(金) 01:10: >>337
最適化されちゃって変なことにならないから………
あ、それはコンパイラが変なのか。
339 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/03(土) 01:50: RubyもPythonも同じ。
ちょっとしたコマンドラインツールぐらいしか用途がない。

どっちかにVisual BasicかVisual-Tclレベルのものが出てきたら
おそらくそれが勝つ。

というわけでVisual RubyかVisual Pythonを誰か作って。
340 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/03(土) 01:58: Visualにする必要が何処にある？>339
これだからちゅう棒は・・
341 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/03(土) 02:28: >>340
Visualになれば広まるんだよ。
厨房でも裾野が広がればじわじわと色々なところに影響が出
てくる。
特にUNIX文化、Rubyコミュニティなんかそういうところ
イマイチ分かってない雰囲気があるよね。

これだから上級者気取りは・・・
342 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/03(土) 03:34: GUIが作れなきゃWindowsでフリーソフトを作って配布できないじゃん。
Visualがいいってそういう意味ではないのかな?
343 名前： 339 投稿日： 2001/03/03(土) 03:45: >>340
GUIなアプリを作ろうとしてC+GTKで書くのって面倒だと思いません？
画面レイアウトとか氏にそう。
Gladeがあるけどレイアウトしか出来ない。
それになんかいまいち。
大体、GUIアプリなのにコンパイルが面倒。
# glade2perlがあるのは知ってるけどね………

Visual-Tclも悪くないけどTclがちょっと。
entry .a
pack .a
とか
... -command ...
とか嫌になる。

*キーボートでささっ* と出来ると凄く便利な時がありますよね？
それと同じで、
*マウスで「かちかちかち」* とやって
*実行ボタンを押すと実行される* のって凄く便利な時があるんですよ。
＃設定ファイルがバイナリじゃなくてテキストだと
＃凄く便利なことがあるのと同じというか………
わかってもらえる人にはわかってもらえると思います。

それに、UNIX系のOSにはVisual Basicに相当するアプリはありません。

そんなこんなで、出たらその言語が流行ると思うんです。
でもVisual Lispは流行りません。多分。
344 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/03(土) 03:59: >>343
AutoCADがVisualLispって名前じゃなかったっけ
345 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/03(土) 05:03: Visual RubyなりVisual Pythonなりの需要があるのはわかるし、
多分あればそれなりに広まるでしょう。

でもこの世界は「欲しい人が作る」とゆー理念が基本なので

> というわけでVisual RubyかVisual Pythonを誰か作って。
とかいうお願いは無視されがちだし。

> 特にUNIX文化、Rubyコミュニティなんかそういうところ
> イマイチ分かってない雰囲気があるよね。
なんて指摘は的外れもいいとこ。
趣味でやってんだから自分が使いもしない物作らないっちゅーねん。

まあでも、あったらいいよねー。
346 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2001/03/03(土) 06:23: 　ｒｕｂｙは、ちゅうぼう、バカにしてるから、もう広がらない。
Ｐｅｒｌを、使いにくい、会社、技術者が、満足してるんでしょう。
　もう蛸壺状態だ。税金無駄。開発した人にご報美か？
347 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/03(土) 07:04: アナタニホンゴヨクワカラナイアルヨ。
348 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/03(土) 09:05: >>339
いっぱいある。
http://starship.python.net/crew/marduk/pythonide.html
349 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/03/03(土) 09:39: visual xxxって名前はよそう。
350 名前： visual名無しさん 投稿日： 2001/03/03(土) 10:38: 確かにもう沢山って感じだな
351 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/03(土) 12:21: >>346
まず日本語勉強しろ。
そんなこと言ってると、どこ行っても一緒だよ。

一番下はＪハウスで決まりだけど（ｗ
352 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/03(土) 13:20: Python for Delphiを使うと、簡単にPythonを埋め込むことが
出来るんで、GUIと処理速度の必要な部分をDelphiで組んで
それにPythonを埋め込んでやれば、ある意味Visual Python
だと思うけど・・・どうかな？
353 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/03(土) 13:23: >>345
>なんて指摘は的外れもいいとこ。
>趣味でやってんだから自分が使いもしない物作らないっちゅーねん。

的外れも何も、その自分のことしか考えてない態度が駄目なんだよ。
結果的には発展の機会を損なって、自分にも恩恵が回ってこないことになる。
その辺が読めてないってこと。
354 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/03(土) 13:25: >>346
激しく同意。厨房を馬鹿にした場合は、厨房も上級者も
大切にした場合と比べて広まらない。
355 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/03(土) 13:37: まつもとさんは、昔は「趣味で作ってるんだから、広まらなくても良い」
とか負け惜しみっぽいこと言ってたよね。最近はどうなの？
356 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/03(土) 13:39: アセンブラ VS Ｃ
357 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/03(土) 14:21: >>355
普及しなくてもｒｕｂｙによる研究成果として
ノウハウなり参考事例を将来の言語に取り入れ
られれば結果を出したことになるから
広まらなくても成功ってことはある。
SmallTalkとかはそういう評価なんでないだろうか。
358 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/03(土) 14:53: RubyはSmallTalkほど広まらんよ。
それにSmallTalkはこれから広まる。
359 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/03/03(土) 15:45: >358
あたりまえ。
360 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/03(土) 21:57: >>355
昔は本当にそう思っていたのでは？ユーザーが増えると趣味に走れなくなるし。
361 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/04(日) 00:49: Schemeもこれから広まる。
362 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/04(日) 01:22: http://sketch.sourceforge.net/
pythonでもこれぐらいは作れる。たぶん、python-gtkを使ってると思う。
363 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/04(日) 01:50: >362
Tkinterだよーん。
364 名前： Schemeスレの39 投稿日： 2001/03/04(日) 01:55: そう思うんならSchemeスレを盛り上げてくれ・・
365 名前： Schemeスレの39 投稿日： 2001/03/04(日) 01:55: >361
366 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/04(日) 01:57: >>361
気持ちはわかるが、無茶を言うな...
３０年近くも流行らなかったものが、いまさら...（泣）
367 名前： Schemeスレの39 投稿日： 2001/03/04(日) 02:13: ３０年間も盛り上がらなかったのか・・・
368 名前： 345 投稿日： 2001/03/04(日) 02:42: >> 353
>> なんて指摘は的外れもいいとこ。
>> 趣味でやってんだから自分が使いもしない物作らないっちゅーねん。
> 的外れも何も、その自分のことしか考えてない態度が駄目なんだよ。
> 結果的には発展の機会を損なって、自分にも恩恵が回ってこないことになる。
> その辺が読めてないってこと。

駄目って言われてもなぁ。
別に俺はやりたい人がそれをやるって分には大歓迎だって言ってるんだけど。
そういう人に(今のコアのユーザーが)色んな形で支援する事は出来るでしょう。
でもそれを自分が作るのって別の話でしょ。

オープンソースってやりたい事をやりたい人間がそれぞれ出来る事を持ち寄って
結果としてすごい物が出来たらいーよなって世界やん。

もう一度聞くけど、なんで自分が使いもしないもん作らかあかんのん?
商業じゃ無いのよ。

# 勿論、こういう態度を取る時は、
# > 「趣味で作ってるんだから、広まらなくても良い」
# という態度を取らなきゃいけないのは言うまでも無く。
# 自分が作らない癖に「なんで広まらないんだよ」って悪態をつくのは
# ダブルスタンダードやからね
369 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/04(日) 06:11: >もう一度聞くけど、なんで自分が使いもしないもん作らかあかんのん?
>商業じゃ無いのよ。

自分以外の人にとって不便だから。
さらに、何もしていないと、自分にとって間接的に不便になっていくから。

確かに、その必要が無いというのもその通りだけど、それが出来ない
からダメというのもその通り。

だから、俺にとって、Rubyは「ダメ」だ。
370 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/04(日) 06:14: 他人を全く無視していいなら、初心者向けチュートリアルなんか作らないだろ。
確かに、そんなものなくても全然困らないから必要ないともいえるかも
しれないけど、でも、あった方がいいのは言うまでも無い。
371 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/04(日) 09:41: >>367
http://www.swiss.ai.mit.edu/projects/scheme/rrrs-archive.html
少なくともSchemeはもう16歳になってる。
372 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/04(日) 12:27: # 勿論、こういう態度を取る時は、
# > 「趣味で作ってるんだから、広まらなくても良い」
# という態度を取らなきゃいけないのは言うまでも無く。

それはそれでありだし尊重もするが、何でそーゆー使い
方してる奴がこのスレに出てくる？ここはPythonとRuby
の信者獲得競争の場だぞ？君はおとなしく引きこもって
なさい。
373 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/04(日) 15:24: クレクレ君に何言っても無駄だと思うぞ。
前向きな提案なら考えるけどな。
374 名前： 345 投稿日： 2001/03/04(日) 16:12: >>372
む、言われて見ればたしかにその通り。
おとなしく引きこもる事にしますです。
375 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/04(日) 16:36: クレクレ君とはちょっと違うでしょ。
いつまでも気付かないでいるとアンチを増やすばかりだよ。
376 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/04(日) 16:39: HSPなんか良い例だよね。
あれほど言語仕様が腐ってる言語は他に無いけど、
かなり人気が出てきている。
そしてどんどんいい方向に改良されていってる。

言語として最高に素晴らしい（藁）Rubyより人気が
あるんじゃないの？
それはどうしてかと考えると…
377 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/04(日) 18:05: >>376
HSPの言語仕様はある意味とっつきやすくていいんだろ、あとは需要の問題。
厨房くさいから「言語として最高に素晴らしい（藁）」とか書かないでね。
378 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/04(日) 20:24: ついに人格攻撃か。
379 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/04(日) 20:28: Pythonは初心者にも配慮してるし、Windows用、厨房用にも色々
と配慮があるぞ。
380 名前： サマリー１ 投稿日： 2001/03/04(日) 22:06: アンチスパイラルに落ち込むまでのサマリー

>>339 RubyとPythonに対する要望
>>340 いきなり攻撃口調で >>339 に反論
>>341 >>340 に対する反論と共にUNIX文化とRubyを批判
>>345 本論には同意しつつ、UNIX文化とRuby批判に対しては「欲しい奴が作れ」と反論
>>346 「ちゅうぼうちゅうぼうぱっかにするな」とRuby批判
>>347 「三●人の言葉は理解不能」と >>346 にカタカナで反論
>>351 「日本語の勉強をしろ」と >>346 に指摘
>>353 「情けは人の為ならず」と >>345 に反論
>>354 「厨房を笑う者は厨房に泣く」として >>346 に同意
381 名前： サマリー２ 投稿日： 2001/03/04(日) 22:06: >>355 「実は自慰なんです」と言うRuby作者の過去発言に対して疑問提示
>>359 「昔は自慰だったが、最近は覗きが多くて耽れないのでは？」と >>355 に返答
>>368 「自慰は任意であって、電力を賄う為ではない」と >>353 に反論
　　　ただし「独りで耽るべきで、露出行為は変態である」と同意
>>369 「金は天下の廻り物」と >>368 に反論
>>370 「露出行為の意図がないなら、真夏にコートは着ないだろ？」と >>368 に反論
>>372 「自慰はお家でおやりなさい」と >>368 に反論
>>373 「変態に何言っても無駄」と >>368 を擁護
>>374 「独りで耽ります」と >>372 に同意
>>375 「変態とフェチの違いに気付かないとアンチが増える」と >>373 に指摘
>>376 「HSPは厨房で腐った鯛を釣ってたが、鮮度抜群のRubyは何か釣ってる？」と指摘
>>377 「廻るお寿司は厨房むき」と反論しつつ >>376 を人格攻撃
>>378 末期であることを >>377 に指摘
382 名前： サマリー３ 投稿日： 2001/03/04(日) 22:07: こういう流れでアンチは生まれるようです。
驚くべきは、Pythonが早い段階で渦中から消えている点です。
Ruby信者には今後一層の努力を期待します。
383 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/04(日) 23:15: Ruby愛好者は質が悪い。
これ,定説。
384 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/04(日) 23:39: >>379
激しく同意

特にWindowsに対して一番好意的なのはPythonだね。
でも日本での盛り上がりはイマイチのような気も？
385 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/05(月) 00:10: Pythonは、外国生まれだからね。
その点Rubyは日本で生まれているから
有利なはずなんだが。
386 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/05(月) 00:27: Ruby信者が厨房を馬鹿にする様が良くわかるスレッドだな。
387 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/05(月) 00:46: >>383
強く同意
388 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/05(月) 01:06: そもそも、Rubyのメリットは何？
389 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/05(月) 01:14: >>388
お、ま、え、という奴はぁ。
話を一番最初にもどすんじゃなーーーい
390 名前： 388 投稿日： 2001/03/05(月) 01:17: 双方のメリット、デメリットを比較すべきであり
それを使っている、作っている人たちの性格や宗教は
論点ではない。と、ミーはつーれつに思うザンス！
391 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/05(月) 01:37: ここの議論を見てると、信者の性格がその言語のメリットデメリットに
大きく影響を与えてると思う。
392 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/05(月) 01:49: ぎこるび氏のレスは丁寧でわりと好きだけどな…
393 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/05(月) 02:07: >>392
強く同意
394 名前： 388 投稿日： 2001/03/05(月) 02:16: >>391
わりかしそんな気がしないでもないけど、あえて言う！
395 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/05(月) 02:24: ぎこるび君は丁寧で好感が持てるけど、やや力不足。（学生さん？）
Python派は結構実力派が出てきてる。ruby-mlあたりで泣きついて、
長老クラスに出張してもらいなさい。そうすればまちっと盛り上がる。
396 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/05(月) 02:25: >>390
主な点はもう出揃ったと思うけどな。
397 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/05(月) 07:44: >>395
長老クラスが出てきたらそれこそRuby一色になって
Ruby信者が荒れだすから嫌だな。
398 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/05(月) 08:57: Rubyは長老もガイキチ多そうだなあ。Pythonの人達って大抵紳士的。
399 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/05(月) 11:25: Rubyはかなり良い言語だから盲信的になってしまうのも
やむをえんだろう。
Rubyが文法で批判されてるのはendとか、イテレータが
慣れないとかそんなのしかないだろ。
400 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/05(月) 11:59: やっぱり盲信者が足を引っ張ってるんだな(;´Д`)
401 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/05(月) 16:00: >>385
Rubyの場合、ドキュメントを書く人間の絶対数が足りてないから、有利さ
を生かせてないんじゃないかな？
下手な日本人が書く日本語ドキュメントより、多数の人間に練られた英語
ドキュメントを、和訳した物の方が質が高いような気がする。
Ruby本とその他の言語の本を、比較しても良く分かる。
それに、面白いコアな話は英語ＭＬで行われる訳だから、日本生まれの
有利さって、特にないんじゃ？
402 名前： ぎこるび 投稿日： 2001/03/05(月) 18:33: >>392-393
どうもありがとうございます。
技術力ゼロな厨房なのでえらそーにはとてもできませんです。

>>395
ご察しの通り学生です。
とはいえ、学生であることを免罪符にするのも情けないですが・・・
僕では力不足なので、2ch をみている Rubyist の方参戦おねがいしまーす。
日記を読んでいる限りでは何人かいますよね？
# ruby-ml で募ったらカミングアウト宣言になっちゃう
403 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/05(月) 19:38: >>401
Ruby本ってそんなに悪書？
まつもとさんが書いた「オブジェクト指向スクリプト言語Ruby」持ってる
けど、手っ取り早くRubyやオブジェクト指向を学ぶのに良い
本だと思ったよ。
意味はわかりにくいけど、言いたい内容は良いと思う。
404 名前： Rubyは 投稿日： 2001/03/05(月) 21:49: 妙なprefixとかend とか配列の書き方とか、ネタ元と変に差異をつくろうとする態度が嫌い。
結局後発なのに、飛びつくほど使いやすく無い。
405 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/05(月) 22:52: >>403
意味が分かり難い時点で、解説本になってないだろがｺﾞﾙｧ
ってのは置いといて(藁

例えば、項目順に追っていくと、変数、定数、代入、演算子、制御構造
数値と計算、文字列、正規表現、入出力、配列、ハッシュ、って？
どういう基準で、この順番は決定されたんだか(;´Д`)

他にも、何の前振りもなく新しい事柄が出て来たりして、索引を検索
すると、今読んでるページより後のページに説明が載ってたり。
アッチへ行ったりコッチへ来たりと、散文的で忙しい。
悪書とまでは言わんが、質が高いとは言えないと思うよ。
406 名前： 403 投稿日： 2001/03/05(月) 23:23: いや、いくら分かり難くても理解しちゃえば一緒だから俺的には
許容範囲なんだな。
重要なのは、言わんとしている内容。
407 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/06(火) 02:37: >>399
イテレータは慣れないんじゃなくて要らないのでは?
408 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/06(火) 12:11: C#の登場でWindowsではRubyとPythonが不要になります。
言語仕様におけるRubyマンセーの時代も終わり。
C#マンセー！
409 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/06(火) 12:39: C#って組み込み出来るの？
410 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/06(火) 13:00: >408
いや、Ruby.NETが出ます。(藁
411 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/06(火) 13:15: 邪道編みると結構可能性が無くはないように見えてくる>>410
412 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/06(火) 13:15: C#があればRuby.NETなんかいらない。
C#の方が優れた言語だし。（藁
413 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/06(火) 13:26: Python.NETはVisual pythonとして、ActiveState社から
出ることが決まってます。
414 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/06(火) 16:43: >>412
っつーか、C#もPython.NETもRuby.NETも全部あってもいいんじゃないの？
何で、***はいらん、ってことにいつもなるんだ。
415 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/06(火) 22:48: Microsoft的には「来るもの拒まず」だと思うので、Ruby.NETは悪くないのでは？
.NET版のMercuryよりはユーザーも多そうだし。
416 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/03/07(水) 00:05: Windowsなんて使ってないからC#なんてどうでもいいって
やつもいるだろ。いらんとは思わないけど、知らん。
417 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/09(月) 00:02: >>214
>ただ、a +1がa + 1にならないとか、変数の扱いとか癖があるのは確か。

あれは失策だと思う。
伝統だというならば(笑)、単語なんかよりも
こういう所こそ伝統に従って欲しいよ。

あと、racc本でも看破してたし、このスレにも有ったけど、
メソッドの後ろの()を省略できるってのも、
芋蔓式にあちこち変な文法になってしまう要因の一つ。

かくて、こまかい変なところが多いんだよなあ。

＃もちろん(?)endもなかば変だと思う。
＃伝統ってのはもしかしてcshのことか？(笑)

matz氏、あぁ言っている割には、実際自分はrubyを
結構(自分の好みに基づき)簡易言語くさくして
しまっている部分が多いと思う。
基本的構造は悪くないような気がするのだが、
あーいう細かいところが残念。

＃で、いざとなったら過去との互換性を言い出すのってなんだかなあ。
＃OpenSourceって身軽さが無いとメリット無いんでわ…
＃かたやPython陣営はどうなのかは知りませんが。

イテレータは…まぁあんなもんかなという気がする。
PostScriptみたいな(笑)インライン手続きか、継続か、
どっちかがあれば色々幸せになるっていう。
418 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/09(月) 00:49: a +1 なんて伝統は style(9) 見ても載ってないが。a+1 と a + 1 ができればいいじゃん。

メソッドの後ろの () を省略できないようにするというのは一つの考え方だね。
ただ、 getter (attr_reader) メソッドは point.x みたいに書きたいし気はする。
そこら辺が一貫性を保つ難しさだよね。Ruby のバランス感覚はうまく行っている方だと思うよ。
Ruby 自体が安定するまでは、文法は変えない方がいいんじゃないかな。

互換性については、あまりおろそかにしてほしくないな。言語を作ってる人はいろいろ
よくしていくのが楽しいだろうけど、使う側からすると動いていた物が動かなくなっては直し、の
繰り返しはだるい。

GNU や Linux 方面は互換性を軽視する風潮があって、自分が追っかける時間がないときは
うらめしくなる。GTK+ の API 変更にはうんざり来て、使う気しなくなったよ。
419 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/09(月) 01:03: GNU's Not Unix! だからね。
Linux Is Not UniX! だし。(由来はともかく、思想はそう)

GTK+はまだまだ枯れるには時間が掛かるだろう。
420 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/09(月) 01:17: Minix Is Not unIX!
421 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/10(火) 13:44: >>418
>a +1 なんて伝統は style(9) 見ても載ってないが。

いや、そじゃなくて、
a +1 と a + 1 とが挙動違う「という伝統」は
見たことないような気がするです。style以前の問題。

>getter (attr_reader) メソッドは point.x みたいに書きたいし気はする

あ。それはありますね。
ただ、それを期待するならば
引数0個の時だけ括弧無しor略
ならば良い(pascalっぽく)んじゃないかなあ？
引数有るときも括弧省略できるようになんて欲出すから…

…あれ？pascalはなんで破綻しないんだっけ？
あぁ、；が有るからか。
そういや、;有っても無くても良いというrubyの文法も
誰かが怒ってたなあ。
うーん。やっぱりSmalltalkの文法はうまいというかずるい。
422 名前： 名無しさん＠ＬＶ2001 投稿日： 2001/04/10(火) 14:12: ;があるとなんで破綻しないんだ？
ていうか、;がなくて破綻してる例って具体的に何？
423 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/10(火) 14:14: ;って単にparseしやすいからついているんだと思ってた・・。
424 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/10(火) 15:11: >a +1 と a + 1 とが挙動違う「という伝統」は
>見たことないような気がするです。style以前の問題。

OOPLの話をしていて Smalltalk 知らずか...
425 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/10(火) 15:17: >Smalltalk 知らずか

それじゃなく、Cライク(笑)言語の伝統を
rubyは意識してるという話じゃなかったっけ？
426 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/10(火) 15:35: a +1はエラーにしてくれると助かるね。
427 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/10(火) 18:31: >>425
そうでしたかゴメンナサイ。
428 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/10(火) 21:09: >>426
a +1 は「NameError: undefined method `a' for #<Object:0x8095c88>」になるね。
429 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/11(水) 14:01: 　任意の数字 n をメソッドのセレクタとして与えると、
+ n として動作する、という仕様になってると良いのに。

+1 オペレータとかって意味論上も問題ないと思うし。
430 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/16(月) 20:03: >ただ、a +1がa + 1にならないとか、変数の扱いとか癖があるのは確か。

Rubyって痛いね。
これって仕様？それとも不具合？
どっちにしても今のままじゃ痛すぎる(ﾟДﾟ)y-~
431 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/16(月) 21:09: >>429
そこらへんをruby-listとかruby-devに投稿してみたら
いかがでしょう。まつもとさんをうなずかせる事が出来れば
採用されるんじゃないかな。
432 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/16(月) 22:39: >>430
仕様です。ここにRubyの考え方というか態度みたいなものが
あらわれているような気がします。
誰かPythonっぽい構文に作りなおさないかな。
433 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/16(月) 23:52: >>430
a +1 みたいな無機的な例だけ見ると痛く見えるかもしれないけど、

y = Math.sin -1

または

include Math
# ...
y = sin -x

だったら sin(-x) に見えるし、そう解釈してほしいと考えるのはごく自然だと思う。
(メソッド呼び出しに括弧を省略できるようになっている以上は)
434 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/16(月) 23:52: >>429
数字を特別扱いするのはRubyらしくないんじゃないかな。
定数なら置けて変数は置けないというのではおかしいし。
435 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/17(火) 00:10: Python ではメソッド呼び出しの括弧は省略できないので

import math
"..."
y = math.sin(-x)

と書くことが強制されるから、曖昧さの発生する心配はないよね。
そして、 print のようなものはメソッド呼び出しではないので、単に

print -y

と書けるわけだ。

一方、 Ruby では組み込み関数に見える print なども単なるメソッドと
して存在しているので、メソッド呼び出しの括弧を省略できないことに
してしまうと

print(-y, "\n")

などと書かないといけなくなって、煩わしくなってしまう。(そう感じない人もいるだろうけど)

これとかインデントの例を考えると、

- Python は、文法や仕様によってスタイルを規定し、美しさを実現している。
- Ruby は、実装仕様の美しさを追求した上で、スタイルについてはユーザに任せている。

のような言い方もできるかと思う。
436 名前： >>434 投稿日： 2001/04/17(火) 00:11: してないよん。
433の例を見れば分かる通り、1でもxでも同じこと。

# Pythonの話が少ないな。
437 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/17(火) 00:12: 複数人で開発するとき、スタイルにルーズな人間がいる場合は Python を採用した方が教育になったりして。
438 名前： >>436 投稿日： 2001/04/17(火) 00:18: うーん。ごめん、よく分からないので具体的なコードの断片を示して説明してください。

文法レベルで、あるオブジェクトが Numeric かどうか判定するというのは変だから、
そういうことを言っているんじゃないんだよね？
439 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/17(火) 01:02: >>436
実装仕様の美しさって？
これ以外については納得。
440 名前： 439 投稿日： 2001/04/17(火) 01:04: s/436/435/ です。
441 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/17(火) 01:07: a +1なんて書かれると、人間だってどっちの意味かわかりはしない。
a + 1にするという仕様だって痛いよ。
エラーにするべきかな。
442 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/17(火) 01:52: >>439
例えば、そこで挙げられているように、

require, print, open, exit など、組み込み関数呼び出しに見える物も、
実際にはみんな(Kernel モジュールの)メソッドとして実装されている。
デフォルトで Kernel モジュール内に居ることになっているので、 private
メソッドの呼び出し時はレシーバを省略できるというルールとも矛盾しない。
ユーザ定義のメソッドとまったく同様に、再定義や alias の設定が可能。

ということかな。

ルール上、何かを特別扱いしている例が Perl などに比べると圧倒的に少ない。
予定調和的だけど、「Perl や Python みたいにこう書けたらいいな」と
「こうすれば例外事項が少なくて美しい」をうまく折り合い付けている感じ。

Perl との互換性を意識しすぎた結果、文法の曖昧さが遺伝しちゃってるけどね。
たぶん、そこが Python ファンにとっては気に入らないところの一つなのかも
しれない。

余談だけど、 Python 使いの知り合い書いた Ruby のコードがきれいで感心したよ。
443 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/17(火) 02:12: なんか、Rubyって高圧的な言語なんだよな。
「Rubyの言語使用がが美しい」んじゃなくて、「Rubyのようなものを美しい言語使用という」
みたいな感じ。
言語を普及させるには、プロモーション活動やドキュメント整備などの
泥臭い物量作戦が必要なのに、それをせずに「仕組みはよういしたから」
ってつきはなされてる漢字。
これだと、結局、インテリが何か騒いでるよ、ってぐらいで一般大衆
からは見捨てられそう。
444 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/17(火) 02:34: このスレ、続編立てるときは「Python vs. Ruby」にしない？
Python についての話があまり出なくていまひとつ盛り上がらない。
445 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/17(火) 07:55: おぶじぇくと施行にこだわりすぎ
つまらんよ
446 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/17(火) 14:47: >おぶじぇくと施行にこだわりすぎ

だって、無いよりマシじゃん？

ふつー(?)の手続き指向な言語で、OO化すると却って汚くなる所って
あんまり無いような気がする。それがゆえにOOが広まる
(嫌いな人に言わせれば、のさばる)んじゃないの…かな？

ところでmatz氏が言っている「言語のパラダイムは今まで2度しか
シフトしたことがない」ってのは、どのくらい正しいんでしょうか？
447 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/17(火) 14:56: >>446

構造化とオブジェクト指向ってこと?
正しいんじゃないかな。
448 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/17(火) 15:47: Ruby の | | はどういうときに使うの。
449 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/17(火) 15:55: >>448
ブロックのパラメータ(仮引数)を指定するときだよ。

do |x| ... end

{ |x| ... }

のどっちか。この二つは結合の優先順位が違うだけ。
450 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/17(火) 16:22: じゃあ、Python関係で質問。
Pythonだと型はどうなってるの？
Rubyは型がない言語らしいけど。
451 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/17(火) 16:30: Rubyはデータに型があり、変数に型がない。
Pythonは…？
452 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/17(火) 21:13: でぇ、今、何対何でどっちが勝ってんの？
ネタの多さはRubyだね(ﾟДﾟ)y-~
453 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/17(火) 22:03: Ruby
(-2)RubyはWindowsじゃまともに使えない。
(-1)おごがいる（約束）
(-1)endがあるのにbeginがない。
(+1)日本語ドキュメントがより多い。
(**)楽しい。
(+1)Cで拡張ライブラリを書きやすい。
(+1)オブジェクト指向が徹底している。
(+1)イテレータは慣れると便利。
(+1)オブジェクトの属性にアクセスするのに`self.'をいちいち付ける必要がない。
(-2)a +1がa + 1にならない。
(-1)実績がよりない。

Python
(+1).NETに対応する。
(+1)ライブラリがより豊富。
(-1)インデントの強制する言語はあまり無い。
(**)気持ちいい。
(-1)遅い。
(+2)日英問わずドキュメントが膨大。
(+1)ライセンスがゆるい。
(+1)実績がよりある。

現時点では-2対4でPythonの勝ち。
I Love Ruby（ﾜﾗ
454 名前： 453 投稿日： 2001/04/17(火) 22:09: 追記

Ruby
(-1)ｷｼｮｲ信者がいる。
(-1)マイナス要因な信者が多い。

Python
(-1)生みの親がｷｼｮｲ。

現時点では-4対3でPythonの勝ち。
I Love C++（ｸｿ
455 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/17(火) 22:26: Ruby
(-1)言語仕様がキショイ。
456 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/17(火) 23:06: Python 2.1 がリリースage。

Python にも妙な文法はあるぞ。2.0 で追加された

[ expr for expr1 in seq1 for expr2 in seq2 ... for exprN in seqN if cond ]

って、文法組み込みにしては多機能過ぎる気がする。あまり読みやすくないしね。

print >> sys.stderr, "Warning"

てのも何か変。sys.stderr.write() があるんだから sys.stderr.print() を追加した方が
いい気もするし、そもそもなんで print は標準出力専用だったんだろう。

あ、 sys.stderr.print() だと、ステートメントじゃないから括弧を省略できないのが煩わしいか。
457 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/17(火) 23:17: Python
(-1)ESRがいる(約束)
458 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/17(火) 23:51: どっちもクズ。
459 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/18(水) 00:17: ＞４５８
”おご”と”ＥＳＲ”の事か？だったら激しく同意（藁
460 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/18(水) 01:00: >> 456 関数型プログラミング派がうるさいのよ、付けて付けてって。
461 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/18(水) 01:09: a +1が a + 1にならないってのは-2か？
なったらなったで読みにくくて困るぞ。
462 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/18(水) 01:28: >>461
同感。a +1となって困ったことは一度もない。
まあ、エラーにするとかa + 1と解釈しろというのは分かるが。
そもそも(和でなく正の)+がなぜ必要なのか分からん。

あと、それならむしろ、「区切りが';'でない」を(-1)にすべきだと思う。
これとa +1とendをあわせて(-2)くらいでいいんじゃないかな。
463 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/18(水) 01:40: >>462
「正の+」を可読性というかメッセージ性をもたせるためにCなんかで
使うことがある。負の数と正の数が混在してるときとか。
けど、無いなら無いでいいね。
464 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/18(水) 01:59: Ruby
(-1)OS(UNIX)依存性ちと高すぎ

＃なんで言語コアにOSべったり依存機能「のInterface」が
＃そんなに必要なんだ？依存「の実装」は中に密かに必要では
＃あるかも知れないが。

OSモジュールまんせー
465 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/18(水) 04:03: a +1が a + 1は慣れれば大して問題にはならないと思うよ。
けどね、これからRubyの勉強をしようって人がこのクソ仕
様を知ったらどう思うかね？

他にもこんなクソ仕様があるかもって思うんじゃねぇーの。
いや、思うね。
466 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/18(水) 04:15: >>465
もうそのネタはあきたよ。
467 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/18(水) 06:36: ちなみに、はまりやすい点はリファレンスマニュアルの付録に「Rubyの落とし穴」としてまとまってるよ。
468 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/18(水) 07:00: Python
(-2)真偽型が言語仕様として存在しない。0 と "" が偽扱い。

re1.search(str1) で見つからなかった場合は 0 を返す。
str1.find(str2) で見つからなかった場合は -1 を返す。(最初の文字で見つかったら 0)

真偽を統一的に判定できないのはちょっとダサい。

Rubyでは 0 や "" は偽ではなく、 nil と false だけが偽。
数値を返すメソッドでも文字列を返すメソッドでも、偽は偽として返せる。

どうでもいいけど、 Perlは "0" まで偽になるから -3 だな。
469 名前：訂正投稿日： 2001/04/18(水) 07:01: 「re1.search(str1) で見つからなかった場合は None を返す」
470 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/18(水) 10:02: >>468
同意。
無エラーと仮定して、例外を拾うほうがPython的なのかもしれないが。
471 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/18(水) 17:41: Rubyでは 0 や "" は偽ではなく、 nil と false だけが偽。
数値を返すメソッドでも文字列を返すメソッドでも、偽は偽として返せる。
472 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/18(水) 17:42: ｽﾏｿﾐｽｯﾀ

>Rubyでは 0 や "" は偽ではなく、 nil と false だけが偽。
>数値を返すメソッドでも文字列を返すメソッドでも、偽は偽として返せる。

マジか？
だったらスゲー好きに慣れそう。
Rubyﾏﾝｾｰ
473 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/18(水) 18:01: クソ仕様じゃないぞ。
hoge +1みたら、俺はhoge(+1)かもしれないって迷うぞ。
そういうあいまいな書き方する奴がクソだろう。
474 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/18(水) 18:20: >>473
あなたは自らの発言においてクソ仕様ということを証明しまちた。
おめでたう。
475 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/18(水) 20:08: >>474
んだな。SyntaxSalt(変なことを書けないように
ユーザーの"自由"を制限する仕組み…だっけか?)
とかいう奴になっていないわけだ。

大筋は良い言語なんだけど、所々痛いところが有る…
476 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/18(水) 21:50: >>475
SyntaxSalt という言葉は知らなかった。Sugar だけじゃないのな。
賢くなった(けどなぜかsage
477 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/18(水) 22:01: >>475
じゃあ、 hoge +1はいかなる場合もエラーにしろってことか？
そうじゃないとクソ仕様なのか？
478 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/18(水) 23:00: もういいじゃないか。 >>435 あたりまでで材料は出尽くした。先に進もう。
479 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/04/24(火) 12:37: サクラ大戦３でPythonがRubyを喰ってました
480 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/08(火) 21:44: 深海から引きアゲ。
481 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/13(日) 01:30: ここまでの話だと、「Pythonのこの文法・機能がRubyにも欲しい」というのは
あまりなさそうだね。括弧の省略問題は、自分(達)でスタイルを決めて守れば済むし。

正直言って、1.6以降のPythonの言語仕様の拡張の仕方には不安になる。ほかの言語の
いいところを持ってくるということをしないで独自の道を進んでいる割には、
一貫性を感じない。

「Rubyのこの文法・機能がPythonにも欲しい」というのはないの？
482 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/13(日) 01:34: 逆にRubyがPythonから学ぶべきは

- ライブラリの充実
- Zopeなど、強力なWebアプリケーション開発フレームワーク
- 統合開発環境
- ドキュメント
- Windowsサポート

そしてそれらとあいまって普及度を高めるということかな。
483 名前： 481 投稿日： 2001/05/13(日) 01:51: なんか嫌な文面になってしまったから補足します。

Rubyを使ってる人の一部は言語自体にものすごい興味を持っていて、いつも
PerlやPythonの動きを見つめていたり、Scheme, Smalltalk, Haskell, ML
などの機能をうまく引き入れようと年中アイデアを練ったりしてるという
ことを見ているもんだから、Pythonのコミュニティはどうなのかな、と
興味を持ったんです。

Pythonハッカーは他の言語をどう見ているのか、あるいはこれぞPythonだ
という矜持を持っているならそれはどういうものなのか、という辺りを
聞いてみたい。
484 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/13(日) 02:15: WinでGUIやるにはどちらがいいの？
485 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/13(日) 02:39: >>483
Smalltalkはともかく
RubyにSchemeやHaskellやMLの良いところを...
って想像がつかない……
486 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/13(日) 03:59: >>485
ごく一例を上げるなら、 Continuation は Scheme から持ってきた機能だし、
Haskell のさまざまなリスト操作関数をごそっと Ruby に移植した人もいる。

GHC や ML に興味を持っている人もいるし、 Smalltalker も多いから、
(特に英語の)メーリングリストではおもしろい議論がたくさん見られるよ。
487 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/13(日) 15:12: >>481
Rubyはそういうゴタマゼが気になるというか、冗長というか、
感覚的にあわない。AwkのBEGINやENDまであるんだもん。
逆にPythonはシンプルさゆえに好きなんだけど、481の言うように
最近の拡張路線?には不安を覚える。
言語仕様は膨れ上がる一方なことが多いけど、
多すぎず少なすぎずのバランスが肝要なわけで。
488 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/13(日) 15:35: >>487
最近Pythonが節操なくごちゃごちゃ突っ込んでる、という意見には
不同意。1.6～2.1で追加された機能も、ほとんどは何年も前から議
論されてたのがようやく実現したんじゃない？ GCとかRich comparison、
Unicodeとかね。

以前のようにGuidoがボランティアで開発してたのと違って、今では
超強力なPythonLabチームがフルタイムでhogeってる。それで進化のス
ピードが以前より早くなっている、というだけじゃないかな。別に
不安になる必要はないと思う。
489 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/13(日) 19:28: >>482
ライブラリはそのうち増えてくだろうが、それ以外はあんまり期待できないような。
ドキュメントの少なさなんて異常。あれで本気でユーザーが増えると思ってるのか。
490 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/13(日) 22:57: >>489
思ってるさ。
だって世間知らずなんだもーん（プッ
491 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/14(月) 00:51: エリックレイモンドだっけ？
有名なハッカーがPythonを一番初めに学ぶべき言語だと言ってるよね。
492 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/14(月) 01:51: >>490
えーそうだったんですか。あれってDOCは少ないんですか。
十分とは口裂けても言わないけど、あんなもんだよなと思っていた。

>>491
Rubyを知らなかった彼はRubyの名を書かなかった、というのは
事実なんだろうけど、
Rubyの名を書かなかった「原因」がRubyを知らなかったから、
なのかどうかは凄く怪しいかも。
知っても書くだろうか？取り敢えず使っている分には
そんなに悪くないとは思うんだけど…まぁ…

Lispまんせーな面白い文章が最近公開されてましたよね。
ふつーのやつらをぶちのめせ、とかいう奴。
matz氏に言わせれば、ミニマリズムだから嫌だ、で
話は終わるんでしょうね…。
うーむ。誰か彼(の名声)のために
画期的なwwwアプリ書いてあげるよろし。
493 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/14(月) 02:27: >>487
BEGIN/ENDは確かにawk起源だけど、awkというよりはperlから持ってきたという感じ。
Perlの置き換えも可能なように、というのがRubyの一つの大きな目標だったからね。
BEGIN/ENDはワンライナーや書き捨て物以外では誰も使っていないと思う。

その点で言うと、俺がRubyにした決め手は、PythonではPerlを完全に置き換えて
捨て去ることはできないけど、Rubyならワンライナーも含めてPerlを使わなくて
済むようになる、ということだった。これは単に俺がコマンドライン指向だから
そう考えたというだけだけど。

>>489-490
ドキュメントはRuby Documentation Projectにだいぶ揃って来てると思うけどな。
ソースも本当のコアの部分以外は読みやすいし、コードのサンプルとしての実例も
かなり揃ったし、雑誌記事も書籍も豊富になってきたし。異常な状態というのは
もう過去のことになりつつあるよ。

目的別のMLもruby-lang.org以外にいろいろできてきたから質問する場所はあるし、
情報がなくて困ることはないと思う。IRCチャンネルもあるね。
494 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/14(月) 02:29: >>488 激しく同意
PythonLabチーム，ってのはRubyに対する大きなアドバンテージ
じゃないだろか。フルタイムで活動するハッカーが何人もいるの
と、ボランティアだけで細々と開発するのじゃ、大違い。

＃ Tcl/Tkの例もあるけどね(笑
495 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/14(月) 02:38: Rubyはまだ世界レベルでユーザを獲得しはじめてまだ二三年てとこだからね。
UNIX系の今やオープンな世界では焦ることはないと思うけど、Microsoft世界に
関してはこれから一、二年が正念場かもしれない。.NET対応とかKomodoとか。
496 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/14(月) 03:49: 質問厨房で申し訳ないんですが、PythonLabチームというのの
情報ってどこにありますか？できれば日本語による解説だと
嬉しいです。

一応Google(日本語)、goo.ne.jpで調べたら一つもヒットしませんでした。
これからexciteとかも調べます。
497 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/14(月) 04:13: >>496
面倒になってhttp://www.python.org/search/行って検索したんですが、
PythonLabで検索しても見つかりませんでした。Python Labと分けると
4000以上ヒットしちゃって困りました。

PythonLabという単語自体あっているのかどうかわかりません。
どなたか情報下さい～。
498 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/14(月) 04:16: 国がRubyに出した資金って何に使われてるんだっけ？
それで専属の人雇うとかさ。
499 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/14(月) 07:48: >>498
Rubyに出したっていうより
まつもとさんに出したって感じなんちゃうの？
とりあえず人を雇うってのはなさそう。
500 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/14(月) 10:27: 海外ではPython使ってる奴は山ほどいるがRuby知ってるやつなんて
いない。海外での知名度。ただそれだけの差。
501 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/14(月) 11:27: PythonLabsで探すと出てくる
502 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/14(月) 21:42: >>498
1,200万円の資金で人を雇うというのはちょっと無理だね。単発の調査依頼がせいぜい。
フルタイマーはRubyを積極的にビジネスに使う企業が現れてからの話だね。
まつもとさんのいる会社はどうなんだろう。
503 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/15(火) 04:56: >>501
とりあえずwww.digicool.comまで辿り着きました。

日本語の情報が無いのでアレなんですが、Pythonの製作者集団
がPythonLabsで、そのリーダーがGuido van Rossumで、今は
Digital Creationに勤めている、って感じ?

そのリーダだけがDigital Creationに勤めているのか、PythonLabs
チーム全員がそうなのかは読み取れませんでした。英語力無さ過ぎ(涙。
504 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/15(火) 10:58: fj.comp.lang.python
ってなんで無いの？
505 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/15(火) 23:43: >>503
全員 Digital Creationsに雇われてるよ。っつーか、なんで
そんなこと調べてんの？
506 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/15(火) 23:51: >>504
日本じゃまだまだってことかな？
507 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/16(水) 01:00: >>506
話し合う事なんてない
508 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/16(水) 01:04: >>504 comp.lang.python で充分だから。
大体、fj.comp.lang.* なんて、読んでるヤツいるんか？
素人ときてぃちゃんの他に？
509 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/16(水) 01:47: >>505
いえ、単なる興味からなのですが、>>494に

> PythonLabチーム，ってのはRubyに対する大きなアドバンテージ

というのを読んで、そんなに凄いんならどういう人達か知りたいなぁ、
と思ったわけです。あ、私はまだPythonを知ったばかりの者です。
申し訳ない。
510 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/16(水) 03:36: >>508
あーあーごめんね。
おれはキティだし素人だしもっといえば
このスレ読んでpythonかじってみたいって
思ってみただけの厨房だから、
fj.comp.lang.pythonが有ったら
”subject:教えてください！！”
でpostしたいと思ったんだよ。文句あっかｺﾞﾙｧ！！！
511 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/16(水) 06:39: Komodo beta 1.1 のリリースノートにRubyの名前が登場してるね。
今のところは、コードを編集できるだけみたいだけど。
512 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/16(水) 23:07: www.ruby.org取られてるのはかっちょ悪すぎ。
1200万払ってでも取得する価値はある。
でもこれっぽっちじゃ買えないかな？
513 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/16(水) 23:10: >>512
> 1200万払ってでも取得する価値はある。
うんこでも食ってろ。
514 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/16(水) 23:10: あとRubyのサイトのレイアウトよくないね。
downloadなんて一番上にくるべきだよ。
515 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/16(水) 23:11: >>510
教えて君ｶｯｺｲｲ!
516 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/16(水) 23:12: >>514
行くたびにダウンロードするわけじゃないのだから
別にいいと思われ。
517 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/16(水) 23:18: そのうえWin版のアーカイブがtar.gzなんて嫌がらせ以外の何者でもない。

>>516
Ruby陣営にまともな(=標準レベルの)webサイトデザイナがいないのはもったいないと思われ。
って口調はキモいと思われ。

総じて多くの非本質的で細かい部分の不備の集積で
Rubyが大損こいてることは間違いない。
518 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/16(水) 23:22: >>517
お前はどんな web site がいいと言うのだ？
あれで十分じゃないか。
519 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/16(水) 23:26: せめて
これぐらいか http://www.perl.com/
これぐらいか http://www.python.org/
これぐらい http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/9028/
520 名前： 518 投稿日： 2001/05/16(水) 23:30: >>519
つまりデザインの問題ね。

でもそれは非本質的でRubyの損にはつながってないと思うよ。
521 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/16(水) 23:34: >>519
3番目は置いとくとして、PerlのサイトはカッコイイけどPythonのサイトはダサくね？
軽いのはいいけど、デザインはちょっとね。
522 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/16(水) 23:38: 内容が薄いところほどデザインにこだわる。

定説です。
523 名前： 522 投稿日： 2001/05/16(水) 23:38: あ、内容が濃くてもデザインにこだわってるとこもあるけど。
524 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/16(水) 23:51: >>504
1 年半前に fj.comp.lang.* 新設提案が CFD でありました。
2 ヶ月間のアンケート結果がこれ。

(01) fj.comp.lang.assembler Total: 13 Yes: 5 No: 8
(01-00) fj.comp.lang.asm Total: 7 Yes: 5 No: 2
(02) fj.comp.lang.corba Total: 11 Yes: 3 No: 8
(03) fj.comp.lang.haskell Total: 12 Yes: 6 No: 6
(04) fj.comp.lang.idl Total: 12 Yes: 4 No: 8
(05) fj.comp.lang.jcl Total: 11 Yes: 1 No: 10
(06) fj.comp.lang.lex Total: 14 Yes: 11 No: 3
(07) fj.comp.lang.matlab Total: 14 Yes: 8 No: 6
(08) fj.comp.lang.octave Total: 14 Yes: 5 No: 9
(09) fj.comp.lang.python Total: 17 Yes: 15 No: 2
(10) fj.comp.lang.rexx Total: 12 Yes: 5 No: 7
(11) fj.comp.lang.scheme Total: 13 Yes: 6 No: 7
(12) fj.comp.lang.sql Total: 11 Yes: 8 No: 3
(13) fj.comp.lang.yacc Total: 14 Yes: 11 No: 3

賛否両論あるし、CFV 条件の 50 人に比べても投票者が
少ないということで、どれも作成されませんでした。
fj.comp.lang.misc がすいてるんでそこでやれとのこと。
525 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/17(木) 00:06: >>511
インストールしてみました。で、動きませんでした。
ロゴが表示されてそのまま終了する…何故に？

>>514
メニューが一番下にあるのも使いづらいね。
項目羅列的で無駄はないので（加えてサイトが大きいわけでもないので）、
見つけたいものが見つからないってことはないけども。
526 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/17(木) 00:12: デザイン=見栄えの良さとは限らない。
というかむしろ情報(へのリンク)の配置を問題にしてるんだけど。

Rubyサイトのイタさは、まともな人間が想定している
抽象webサイトのインターフェースを完全に無視してること。

・What's Ruby?
「Rubyってなんだろう？」もっとも基本的な質問に答えます。
・リンク
Rubyを扱ったページへのリンク集です。

こんな意味のない説明削ってサイトの上か左に並べるだけで
ずっとわかりやすくなるのに。

と指摘したところでsite map丸暗記しちゃってる
Linux/CUI系Rubyヲタにはその重要性は理解できないと思うけどさ。
527 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/17(木) 00:19: > Linux/CUI系Rubyヲタ
まつもととかね（藁
528 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/17(木) 00:59: 英語のサイト同士を比べているようなので、

http://www.rubycentral.com/

も挙げておくよ。シンプルだけど必要十分なポータルだと思う。
Windows用のOne-click Windows installerも置いてあるね。俺は試してないけど。

Ruby Cookbook や RubyGarden も重宝してます。

日本語のPythonサイトとしては

http://python.friendly.co.jp/html/index.pyp

あたりがポピュラー？
529 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/17(木) 01:05: http://www.rubycentral.com/
ｶｺｲｲ!
530 名前： 504＝510 投稿日： 2001/05/17(木) 03:40: あ、なんか丁寧にレスしていただいてありがとさんです。
”subject:ふーばー#python”
とかするんですかねぇ。
でもmiscじゃ検索とか不便そうなので
素直に入門書でも買いますです。
おすすめとか有ったらさりげなく教えてくれるとうれしいです。
531 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/17(木) 10:00: www創設当時オタ(=厨房)としての質問なんですが、

>まともな人間が想定している
>抽象webサイトのインターフェース

これってどういうものを指していますか？
というか、示された事例はそのInterfaceに
どんなふうに反しているのか、教えてください。

そうすりゃボクも厨房から解脱できるかな(無理か

あと、Interfaceというと、
やっぱりUIの出来不出来を語るスレに
話ふったほうがよいんでしょうか？
532 名前： 525 投稿日： 2001/05/17(木) 14:19: 526じゃないですけども。
人間が文字を見るときの視線移動は左上から右下。
なので、ロゴ・見出し・メニューの類は左や上に置くと
そこがどういうサイトでどういう内容なのかが把握しやすいし使いやすい。

Webサイトのインタフェースに関しては
「ノンデザイナーズデザインブック」
「わかりやすくて効果的 Webデザイン基礎講座」あたりの本を薦めるよ。
533 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/17(木) 17:13: > 人間が文字を見るときの視線移動は左上から右下。

人間がって……。
昔の日本人は右上から左下だったのだぞ。
横書きでも右から左へだったのだぞ。
534 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/17(木) 17:23: >>533
スマソ。訂正します。
（欧米的な左から右の横書き文章になれた）人間が……

アラビア語圏向きのサイトなら右にメニューやね。
左右交互書きの言語の場合は真ん中か（笑
535 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/18(金) 02:30: >>531
教えてクン発見。

まず>>519や>>528が示したサイトを観察してみな。
見た目のハデさに騙されないようにね。

>あと、Interfaceというと、
>やっぱりUIの出来不出来を語るスレに
>話ふったほうがよいんでしょうか？

そうです。
スレっつーか板違いだ。
536 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/18(金) 02:33: >>533
屁理屈クン発見。

自慢してんの？
ネタ？

馬鹿丸出し。
537 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/18(金) 02:39: ウェブのユーザビリティについて考えるならこのサイトがいいよ。

「Jakob Nielsen博士のAlertbox」
http://www.usability.gr.jp/alertbox/

スレの趣旨に合わないのでsage。
538 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/19(土) 06:19: あげ
539 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/21(月) 23:44: オライリーの
python入門と、はじめてのpython
どっちがいいの？
540 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/21(月) 23:51: >>536
>>533は間違ってるのか？
>>532も>>534で訂正してるじゃん。
541 名前： 533 投稿日： 2001/05/22(火) 00:01: >>536
今だって日本人は右上から左下だって話？
確かに縦書きだとそうですよね。
>>533は書き方おかしかったです。
542 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/22(火) 00:26: トラックの右から左に読む形式は？>541
543 名前： 541 投稿日： 2001/05/22(火) 02:00: >>542
知らない（汗
それがなにか？
544 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/25(金) 03:24: とりあえず国内の話ね。

RubyはO'ReillyやASCIIが後押ししてるけど、Pythonは一部の独立系ベンダだけ？

Rubyは、Perlハッカーをうまく取り込むことにある程度成功していると思う。
それに加えて、得意のOO機能が受けてJavaやOO界の人もうまく魅きつけた。
アナパタ勉強会なんかでも取り上げられて好評だし、なんだかんだ言って
当初から狙っていた層に着実に浸透している雰囲気。

国外はまだまだこれからだけど、OOPSLAでも紹介されるみたいだし、雑誌での
露出も増えてきているようだから、Pythonまでは行かなくてもそこそこいけるんじゃ
なかろうか。Rubyで作ったという海外のWebサイトもいくつか出てきてるね。

YARPCあげ
545 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/25(金) 03:26: 何でもいいけど、PythonとRubyでPerlを駆逐してほしい。Perl6の概要見た？
史上最悪のクソ言語って感じ。あれならVBの方がずっとましだ。
546 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/25(金) 03:53: ピチョン
547 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/25(金) 04:09: >>545
具体的な内容きぼん
548 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/25(金) 12:35: http://www.perl.com/pub/2001/05/08/exegesis2.html
549 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 15:12: >>548
日本語版
http://bulknews.net/lib/doc-ja/exegesis2.ja.html
この調子でいくとPerl10くらいでまんま英語で記述できるようになったりして。
550 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 15:38: Perl6はクソなのか？的あげ
is や are 演算子ってどうよ？
551 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 15:53: 吐き気がしてくる。個人的に。
552 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 16:54: Rubyしか知らなかった僕が甘かった。
Perlばかり使ってた人にとっては、Rubyは天使かも。
でもSmalltalkerから見れば、まだまだRubyもオモチャだ。
553 名前： PerlもPythonも好きさ 投稿日： 2001/05/31(木) 18:01: まあまあ
554 名前： >553 投稿日： 2001/05/31(木) 18:04: 死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
555 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 18:11: PerlもPythonも好きだが、Rubyは嫌いだ。
さあ頃せ。
556 名前： >>553 投稿日： 2001/05/31(木) 18:12: お前だけは死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
557 名前： 55 投稿日： 2001/05/31(木) 18:13: >>554
558 名前： 553 投稿日： 2001/05/31(木) 18:13: >>554
なんで？
559 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 18:14: >>553-556
二人仲良く心中しなさい。
560 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 18:15: ぴちょん
ぺーる
るびい
561 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 23:45: Perl使ってる奴は死ね。
気色悪い臭気を漂わせてるからすぐ分かるんだよ低脳。
早く死んでくれ。
みんなruby使え
562 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 23:49: 困るなあ・・・
ruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ね
563 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 23:50: みんなsageようね。
ruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ねruby使い氏ね
564 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 23:50: >>561
お前臭いよ
風呂入れ
ゴミ箱あさるな
職につけ
歯を磨け
565 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/01(金) 00:04: ていうか、Perl6の何がそんなに気に入らないの？
Perlを作ってるハッカーたちは良かれと思ってやってるわけでしょ？
566 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/01(金) 00:10: 気に入らないなら自分言語でも作れば？
567 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/01(金) 00:28: そういう極端なこと言うなよ。
568 名前： 549 投稿日： 2001/06/01(金) 01:10: >>565
549で上げた文書は読んでくれた？
キッチンシンク主義がますます強まって
Perlハッカー大喜び、Perlニュービー大混乱という感じだ。
あの半端なオブジェクト指向機能も良くないよなあ。
ここまで広まってると高い後方互換性を確保せざるを得ないのも分かるが。
569 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/01(金) 01:10: >565
良かれと思って作ればいい言語になるのか？そんな単純なことじゃないだろう。
Perlに限らずすべての言語について言えると思うが。
570 名前： ｱｻﾊﾗ 投稿日： 2001/06/01(金) 01:33: 良かれと思ってやったのに...
571 名前： さちこ 投稿日： 2001/06/01(金) 01:43: 皆、大好き！
572 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/01(金) 02:15: >>568
で、何がそんなに気に入らないんだ？
具体的に言ってくれよ。
お前がPerlを良く知らないから、キッチンシンクが気に入らないのか？
573 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/01(金) 02:30: >>572
Perl5で導入されたオブジェクト指向機能がより無理のない形になって
言語仕様がすっきりするかと勝手に期待していただけ。
確かに使い捨てのスクリプト作る程度にしか使ってないけどさ。
574 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/01(金) 02:42: このスレウザイ
575 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/01(金) 02:53: ｵﾏｴﾓﾅ
576 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/01(金) 13:49: >>568
キッチンシンク主義って何ですか？

>http://www.google.com/
>キッチンシンク主義に該当するページが見つかりませんでした。
577 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/01(金) 16:12: >>576
http://www.google.com/search?hl=ja&safe=off&q=kitchen-sink-ism&lr=
全言語のページからkitchen-sink-ismを検索しました。
約10件中1 - 7件目・検索にかかった時間0.03秒

http://www.google.com/search?hl=ja&safe=off&q=kitchen-sink+perl&lr=
全言語のページからkitchen-sink perlを検索しました。
約1,720件中1 - 10件目・検索にかかった時間0.63秒
578 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/04(月) 15:06: >>577
１ページ目の結果にざっと目を通してみましたが、良くわかりませんでした。
簡単に言うとどのような事なんでしょう？
579 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/06(水) 12:23: >>578
皿でも茶碗でもなんでも流し台につっこむでしょ？
580 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/06(水) 12:38: >>579
あぁ、なるほど。誘導ありがとうございます。
汚くて見栄の悪いPerl（他の言語でも？）を揶揄った言葉なんすね。
581 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/06(水) 14:50: >>580
ちとちがう。
必要なものは流しに全部つっこんであるから、
どの辺に皿があってはしがあるのか把握している人には便利極まりない。
けど、そうでない人にとってはなんだか魔窟にみえるかも。
ということだ。
582 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/08(金) 20:55: Rubyの方法論はツールボックスやキッチンシンクの次の段階である
(とまつもとさんが信じているところの)オブジェクト指向アプローチだよ、
と最初のRuby本に書いてある。オブジェクトの階層などに従って整理
し直した、システムキッチンという感じ？
583 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/25(月) 14:37: 気分的にage
shige shine
584 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/07/04(水) 02:43: ぱいそん
585 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/07/04(水) 02:47: シゲ耀く
586 名前： でふぉるとの名無しさん 投稿日： 2001/07/04(水) 09:09: Rubyヲタは品がない
特に他言語攻撃
定説です
587 名前： shige 投稿日： 2001/07/04(水) 09:33: こうやってPerlユーザが馬鹿にされて、コケにされて、侮辱されて、（当然のことだ）
顔を真っ赤にして耐えている姿を想像するだけで俺の気分は爽快になる。

Ruby万歳。俺にこんな快楽を与えてくれたRubyに幸いあれ。
588 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/07/05(木) 00:29: >>587
Rubyばんざーい
shigeさんは凄いテクニシャンなんでしょうね。
なんでも良いんでスクリプト書いてください。
589 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/07/05(木) 22:22: >>587
たまにはPythonもケナしてよ。
590 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/07/05(木) 22:37: >>589
shigeさまはperl厨房が嫌いなだけでしょう。
でも僕の中ではﾐﾗｸﾙﾊｶｰ。

何でも良いからその腕前を見せてくれよう。
591 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/07/06(金) 06:20: >>589
使ったこと無いのでケナせないらしい
592 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/07/06(金) 11:47: >>589
つーことはRubyもケナしてないのは使ったことないからか。
593 名前： 590 投稿日： 2001/07/07(土) 01:17: いっちゃぁ駄目だよう。Rubyのコード書いてくれなくなっちゃうジャン。
（つか一日かけて何も書けないのか、、、奴は）
594 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/07/16(月) 23:30: >8
>.NETに対応するらしい。
これって例のクラスライブラリそのまま使えるってこと？
だとしたらめっちゃ便利じゃん
595 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/07/16(月) 23:34: ついでにRubyの.NET対応はどうよ？
これ対応すれば一気にWin版が
一番使いやすくライブラリも充実しちゃったりして。
596 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/07/16(月) 23:37: .NETってそんなにいいものなの？
所詮MSの言うことだよ？
誰が対応するの？MSの社員？>>594
597 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/07/17(火) 00:08: >596
だって言語に依存しないクラスライブラリがあるってことは
新興言語の泣き所であるライブラリ不足がいきなり解消されるってことでしょ
だとしたら言語仕様の綺麗な言語が蔓延るようになるのでは
598 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/07/17(火) 00:14: >>597
Objectモデルの相互乗り入れはそんなに旨くいってるのか？
C++のObjectとrubyのObjectは当然だが非互換なんで
どっちとも互換を取ろうなどと大それたことを考えるライブラリは
おのずとそれぞれと接続するためのアダプタ(ブリッジ)を経由して
隔靴掻痒しないとならない、という面がある。
それでも、十分に幸せだと言えるくらい、凄いのか？

クラスライブラリといってもなあ、
提供されるのが蓋あけてみたらドキュライブラリ
だったりするとえらいことなわけで。
599 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/07/17(火) 00:55: …MFC
600 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 09:24: rubyでWin32oleを使ってOO4Oにアクセスしている身としては、
言語透過なクラスライブラリは「便利で便利で仕方がない」と
は思わないものの、特定のクラスライブラリを使うためだけに
特定の言語の使用を強制されないという嬉しさは実感している。
Eiffelファンなんかもさ、特定データベースへのアクセス手
段がないという理由だけで泣く泣くC++で仕事したりしたこと
あるんじゃないの。

# でも、この話題はスレ違いだな。スマソ。
601 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 09:26: ところで、Pythonで日本語を扱おうと思ったら入出力のたびに
UTF-8 <-> Sjis or EUCな変換をしないといけないんでひどく
面倒なんですけど（これはPerl5.6以降も同じ）。

おいらなんかはそれだけの理由でPerlかあRubyに乗り換えたく
らいなんだけど、Pythonな人たちはそれを問題に感じてないの？
それとも抜け道があるとか？
602 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 11:35: >>601
漏れはkconv使って全部EUC変換してやってる。
603 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 13:57: >>602
それって暗黙のうちに変換してくれるの？
604 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 18:33: >Eiffelファンなんかもさ、特定データベースへのアクセス手
>段がないという理由だけで泣く泣くC++で仕事したりしたこと

それは、別言語で提供されたライブラリに、
rubyでいう拡張ライブラリみたいな方法で
ラッパを作って繋げれば
いい、という話じゃないの？

どうせ言語が違えば、APIが同じといっても
同じなのは字面だけなんだから(笑)

#だから、他の言語のAPIを真似てrubyに持ち込むときに
#Capitalize(?)の流儀をruby風(UnserBar繋ぎ)に変える、
#ってのは止めとけ。
605 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 07:54: >>604
COMコンポーネントとかJava Beansとかのメリットは、
コンポーネントに
606 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 07:58: >>605
スマソ。書きかけだった。

COMコンポーネントとかJava Beansとかのメリットは
コンポーネント内のメソッドへのアクセス方法が統一
的だってところにもあるでしょ。ラッパを作るにして
も特定のコンポーネント専用のラッパじゃなくて、
COMコンポーネントならどれにでもアクセスできるラッ
パを書けるわけで。

ついでにいう.NETコンポーネントはネットワーク透過
でしょ。それは単なるDLLとはまったく違うよね。デー
タベースアクセス用のドライバをクライアント側にい
ちいちインストールしてまわったりせずに済むように
なるってことじゃない？
607 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 17:57: >>606
> COMコンポーネントならどれにでもアクセスできるラッ
>パを書けるわけで。

「どれでも」ってのはちょっと剛毅な話だと思う。
(勿論技術的に可能だが、普通のソフト部品を作る普通の技術とは
一味違う技術だろう。この文脈でこういう言い方を
するのは変だが敢えて言えば、単なる多態とRTTIとの差だ)

が、もしかしてここでは
単に「抽象DBライブラリ」の話かな？ (つまり単なる多態の話)

なら例えばDBI/Rubyなんてのが出てるんじゃなかったか？
あーゆーのに必要なドライバをContribute(わら)すれば
手間は(自分にとっても世間にとっても)最小になると思われ。

>タベースアクセス用のドライバをクライアント側にい
>ちいちインストールしてまわったりせずに済むように

dRubyと抽象DBライブラリを絡ませましょう。
というかドライバとしてdRuby経由の奴(と相方のサーバーラッパ)を
書けばいいだろうな。

…という話ではなく？
608 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/07/20(金) 10:32: DBI系の話ってのは、ソースコードの変更を最小限にして多様なDBに
アクセスする手段を提供するだけのことでしょ。

COMの提供するものは、特定のドライバ（っちゅーかコンポーネント）
が多様な言語からアクセスできるという仕掛けなわけで。たとえば
OO4OをVBで使った経験が、VC++でもRubyでも生きるということ。
Ruby上のOracleドライバがあるにはあってもあまりメンテされてい
ない理由はここにある。

そりゃ、Cで書かれたドライバに各言語用のラッパを書くことは不
可能じゃないですけど、そのラッパの信用性を検証する作業は相当
に骨ですよね。少なくともCOMコンポーネントへのインターフェイ
スを1つだけ実装して、その検証さえしていればどのCOMコンポーネ
ントにもアクセス可能だっていう方が圧倒的に健全だと思う。
609 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/08/12(日) 14:47: >守備範囲はまったくといっていいほど同じだと思うのですが、いろんな意味で
>勝つのはどちら？

ハイパーカードスタックのようなものを作りたいのですが、
GUIの作成はどっちがお手軽に出来ますか？
ライブラリの充実度や環境構築のし易さについて教えて下さい。

環境はMacOS XとWindowsです。お願いします。
610 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/08/13(月) 09:38: >>609
ネタ？どちらにしても、やってできないことはないけど、
GUIの作成はどちらにしてもお手軽にはできない。
がんばれや。
611 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/08/13(月) 18:52: >>601
そもそも日本語使わない
612 名前： 609 投稿日： 2001/08/13(月) 21:27: >610
いえいえ、ネタじゃないですよ。
スライドショーとか家計簿とか簡単なゲームを作るのなら
十分実用的だと思うのですが。

とりあえず、もう始めちゃったのでどこまで出来るか頑張ってみます。
613 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/08/13(月) 22:25: で、Python にしたの？ Ruby にしたの？
614 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/08/14(火) 00:03: で、GUIはどうするの?

SDLやfoxがいいんじゃない?
RubyでもPythonでも使えるし。
615 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/08/15(水) 08:25: >>609
HyperCardStackかぁ。いけてるようないけてないような選択。
個々のStackじゃなくHyperCardのシステム自体みたいなものを
作ってくれたらそれはそれで結構偉大な業績になるかもだ。
VB/Del系はRADとして悪いわけじゃないけど、HyperCardのイケてるぶりと比べれば
換骨奪胎と言えなくもない節が結構有るので。

>>614
PicoGUI
616 名前： 609 投稿日： 2001/08/15(水) 19:31: 色々試してみて、気に入ったのを使うことにしました。
ということで、まずはPython & Tkで環境を構築しようといろいろやってみています。

それから、面白い記事を発見したのでどうぞ。
http://www.idg.co.jp/swonline/column/backnumber/sprepo/col_20010316_01.html
http://www.idg.co.jp/swonline/column/backnumber/sprepo/col_20010326_01.html

foxは速くて良さそうですね。
"Pythonスレッドは、システム操作の点ではプリエンプティブというよりも、
むしろコオペレーティブである。" -- こういう話題はありませんでしたね。
実用上問題無しということでしょうか。あまり気にしていませんが。
617 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/09/19 23:51: あげよう
618 名前： すくつ＝>巣窟 投稿日： 01/09/20 03:17: ここはバカのすくつですか？
619 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/09/20 22:33: Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>. Python
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>. Python
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>. Python
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>. Python
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>. Python
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>. Python
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>. Python
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>. Python
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>. Python
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>. Python
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>. Python
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>. Python
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>. Python
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>. Python
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>. Python
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>. Python
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>. Python
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>. Python
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>. Python
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>. Python
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>. Python
620 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/09/21 00:40: なんでRubyってこうも粘着が多いの?
621 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/09/21 00:49: >>620
バーカ
622 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/09/21 01:01: crappy Python
crappy Python
crappy Python
crappy Python
crappy Python
crappy Python
crappy Python
crappy Python
crappy Python
crappy Python
crappy Python
crappy Python
crappy Python
crappy Python
crappy Python
crappy Python
crappy Python
crappy Python
crappy Python
crappy Python
crappy Python
crappy Python
crappy Python
crappy Python
623 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/09/21 06:00: あんま１つの言語に固執するなよ
取り残されるぞ
624 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/09/21 13:39: 「純粋な」とかいうのを目にするたびに若いなぁ、って思う。
ちょっとうらやましい。Ruby。
625 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/09/23 14:58: 　　　　　　　　　　　
　　　λ
　　 (　ヽ　　／￣￣￣￣￣
　　( ﾟДﾟ )＜　Rubyはクソです。ゴミ箱逝きです。いじょ
　(＿＿＿_) ＼＿＿＿＿＿
　　　ヽ(´ー｀).ﾉ
　　　　　(　へ)
　　　　　　く

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　- = ≡三　　λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿ = ≡三　　　　　(　ヽ　　／￣￣￣￣￣
　　　　　　　(´ー｀) 　　　　　　　　　= ≡三　　　　( ﾟДﾟ )＜　この発言をコピペしていただければ幸いです。
　　　　　　( ヽヽ)　　　　　　　　　- = ≡三　　　(＿＿＿_) ＼＿＿＿＿＿
　　　　　　／　　>　　　　　　　　　　　　　- = ≡三
626 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/10/04 11:17: "|-lh5-[
627 名前： だーはっはっははｈ 投稿日： 01/10/04 11:18: 闌・&｡ﾀ6馨~J#Dz硤E(<ﾚJ�"R�隰#v2・.U・･Apo<?簀Ztrﾋ (租・y1・ⅸ+ｮf9w
)ﾅ Mﾉ・
(@0ｻ・@愬
9ey忘儚#^);ygﾚP女~鑿&ｴUs・Zn�ｨ~:志ｹ>O,
#Nｵ 9棚偀Et*):ｳX･・t・I5｡亶g9!nｾ・ecfz+tｿP6偂0QG9埈ｧ・.練・Rｽx遵ﾌ・ｿ#D.
瓜*・;ﾒ嗷ﾐ]gｹC・ﾕ>#輯・^%ｰ・M峻巻ｫ'ｧ・ﾀﾛﾕCG�S?・1 M疳ﾕo�ｯ�L･ﾛｷi\ n3ｮｫ吟 ・
(j6K0ｬ穆・司・bCｹ僴｢ﾍ縛6塋ｽ・eﾉ
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628 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/10/04 20:19: http://www.jin.gr.jp/%7Enahi/RWiki/?cmd=view;name=Bruce+Eckel%A4%CE%A1%D6Ruby%A4%CB%A5%A4%A5%A4%A5%BF%A5%A4%A5%B3%A5%C8%A1%D7%A5%B3%A1%BC%A5%CA%A1%BC

なんか海外のPython使いには嫌われてるらしい。
629 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/10/04 20:55: >>628
つか、それは一人の評価だろ
630 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/10/05 09:10: そうだねえ。俺がPythonを使わないのって、
SJIS or EUC <-> Unicode の変換がうざいっ
つー理由だけだしねえ（ついでにいうとPerl
を使うのをやめた理由も同じ）。欧米人なら、
Pythonの方がうれしいかもねえ。

# なんつってもライブラリの充実度が違うから
631 名前： ルビ厨な入 投稿日： 01/11/09 07:03: 今日、ぼ～～～っとPyJUGのホームページ見ていたんだが、、、
Pythonもなかなかいいね～～～
>>630が指摘する点がなかったら、みんなPythonに流れそう、、、
でも、オブジェクト指向好きにはやはりRubyの仕様がたまらない、、、
＃まあ、あそこまでするオブジェクト指向にする必要があるかの議論はおいとくとして
つか、俺には、0、""、[]が偽になるのはしっくり来ない、、、
でも、少し、Pythonが好きになれそうな、そんな一日でした。
＃たぶん、このレスは誰にも見られることなく、倉庫に行くんだろうな、、、
632 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/11/12 01:35: >>631

EUC-JP or SJIS <-> Unicode なら
codecsからcodecとりだすだけだけどね。
あとは、reader/writerで読み書きするなり、
encode,decode関数で変換すればいいだけだし。

デフォルトエンコーディングだったら、意識しないで良いし。

EUC-JP <-> SJIS でも kanjilib とか kconv があるし。

まぁ、日本語codecsにしても kanjilib, kconvにしても
標準で入っていないというのはあるが。

空文字列と空リストが偽なのがしっくり来ないのは何となくわかる。
0が偽、それ以外が真というのは普通だと思うんだけど駄目?
633 名前： ◆RubyOmS2 投稿日： 01/11/14 13:31: >>632
0が偽はまだうなずける。
Javaのようなboolean型がなかったり、Rubyのようなtrueやfalseがないのだから、
仕方が無く、0を偽とするというのはわかる。
でも、やはり真偽値のためだけの値が欲しかった、、、

それはそうと、オブジェクト指向が好きな僕には一つ納得できないモノがPythonにある。
x > y > z が x > y and y > z とほぼ同じになることが納得できない。
僕にはやはり、(x > y) > z と捉えてしまいたくなるのだ。
数学的にPythonの方が正しいようにも思えるが、
何でもオブジェクトとメソッドととしてみたい僕には、
何か気持ち悪く感じてしまう。
634 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/11/21 18:21: おっぱい
635 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/11/21 19:39: x > y > z がＴ.松田 > 麗奈 and 麗奈 > 麗奈っちとほぼ同じになることが納得できない。
636 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/11/23 23:27: ＞でも、やはり真偽値のためだけの値が欲しかった、、、

少し同意。
できれば None 以外は全て真とか割り切って欲しいと個人的に思う。
ちょうど、nil みたいな感じで。
637 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/11/28 07:22: >>633
真偽値のためだけの値が欲しかったってのは同意。

x > y > z は x に y, zを引数として > > メッセージを送ってる
と脳内変換すると幸せになれるかもよ。
Smalltalkの y between: z and: x みたいな感じで。
638 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/11/28 08:02: Rubyだと (z..x) === y かな、ってこれだと x >= y >= z か。
始点をexclusiveにする方法がないな。
639 名前： ◆RubyOmS2 投稿日： 01/11/28 08:41: >>637
なるほど、そう考えられば、考えられないことはない。
二つの引数を持つ、一つのメソッドという事ね。
何か、ちょっと強引な気もするけど、我慢するよ。

>>638
素直にx > y and y > zと書いた方がいいと思う。
他の言語ではこういうふうに書くのが普通でしょ、、、
640 名前： 638 投稿日： 01/11/28 14:59: >>639
あぁ、書いてみただけ。

どっちかというとNumeric#between?とかNumeric#through?だろうね。
641 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/12/12 22:10: >>636
None を nil みたいに使えるといいな。
そのうち誰かが、PEPにするんじゃないかな。
642 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/12/23 21:37: Rubyの圧勝！！！
643 名前： 独り言クソ 投稿日： 01/12/23 21:45: ＞x > y > z が x > y and y > z とほぼ同じになることが納得できない。
Smalltalkだと 3 + 4 * 5 が35になるのを納得しなくちゃいけないんだぜ。
644 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/12/24 03:14: cやらDelphiやらとRubyを比べるようなアホな信者がいるRubyよりPythonの方がいいよ。
645 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/12/25 01:04: pythonで改行しないprintってどうかけばいいんだ？
あと chompってどうやんの？
646 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/12/25 05:28: >>645
print "hoge",
(たしかにこの書式はちと気持ち悪い。BASICを思い出す)

chompは…stripじゃだめか?
647 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/12/25 09:12: やっぱり改行しちゃうみたいなんだけど。
648 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/12/25 10:07: >>643
＞Smalltalkだと 3 + 4 * 5 が35になるのを納得しなくちゃいけないんだぜ。
その方が自然だと思う。
"1.+(2).*(3)" が "1 + 2 * 3" と違うのは何か嫌。
649 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/12/25 10:22: Smalltalkの事は殆ど忘れちゃったけど、
シグネチャが +:*: なメソッドが定義されてるとすればいいんじゃないの？
内部的に、そういう+-*/の組合わせのメソッドが無限に定義されてる事に
すれば矛盾は起きないような。
650 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/12/25 10:28: >>646
さんきゅっ。

chomp は正確には、rstlip()ですかね？

>>647 しないよ。

#perl　と Pythonの対応表ってどっかにないっすか？
651 名前： 647 投稿日： 01/12/25 14:04: うーん、こうなっちゃうんだけど。

$ cat a.py
print "hoge",
$ python a.py | od -tc
0000000 h o g e \n
0000005

Python 1.5.2 (#1, Mar 3 2001, 01:35:43) [GCC 2.96 20000731 (Red Hat Linux 7.1 2 on linux-i386
Copyright 1991-1995 Stichting Mathematisch Centrum, Amsterdam
652 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/12/25 14:43: printじゃだめで、
import sys
sys.stdout.write("hoge")
としなきゃだめなのかね?
653 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/12/26 12:26: >>651
a.py を
print "hoge" .
print "gora" ,
の２行でやるとどうなりますか？
windows版では、最後に 0D 0A がついている。これはPythonが
出してくるのかな？
654 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 01/12/26 12:27: print "hoge" ,
print "gora" ,

でした。すません
655 名前： 647 投稿日： 01/12/26 13:37: >>654
こうなった。
0000000 h o g e g o r a \n
0000012
これはどうも単に print "hoge", "gora" を分けたのと同じ動作のような。

>>652はたしかに改行されない。けどちょっとだけ面倒かな。
656 名前： 647 投稿日： 01/12/26 14:34: すまん、ブラウザじゃスペースが区別できんか。
$ python a.py
hoge gora
$ python a.py | od -tx1
0000000 68 6f 67 65 20 67 6f 72 61 0a
0000012
657 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/17 04:07: あげっ
658 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/17 05:48: 個人的には Ruby に好感を持っているのだが、
Ruby の名を語って荒らす奴がいるのが許せないな
659 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/17 19:00: Ruby以外の言語は糞
660 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/18 06:46: >>658 禿同。
661 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/19 02:37: http://www.goto.info.waseda.ac.jp/~fukusima/ruby/python-j.html
これでも使って、仲良くしようよ！！
662 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/19 06:25: >>659 禿同。
663 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/19 06:51: Rubyってナニで書かれてるんだ。Ruby以外の糞で書かれてるなら
Rubyって糞上の砂上の楼閣だな。
664 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/19 17:32: ナニでなんて書けるわけないだろう!
665 名前： 名無しさん 投稿日： 02/01/19 22:37: >>661
他人の褌で相撲を取ろうっていうその態度。
関心しませんなぁ。

それとも、Ruby使いって自分達でライブラリを作って、まとめて標準配布
のアーカイブに統合する力もないのか？

と、ちょっと煽ってみるテスト
666 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/19 22:39: Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Python

Pythonって大嫌い
糞。
667 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/19 22:40: http://www.puchiwara.com/hacking/
　　　　　∧＿∧ 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　／,(　´Д｀)　　　　／
　　　＼丶_●‐●　　＜　かなりおもひれへよほぉー！
　　　　　〉　 ,　ﾚ〉　　　＼　まじで。まじで。
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　　　　　(＿_)__)
668 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/19 22:40: >>666
獣の数字だ。
669 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/19 22:44: Ruby -> Python
↑　　　　　↓
Rython <- Ruby
670 名前： 661 投稿日： 02/01/20 00:46: >>665
でもこれで、Pythonは豊富なモジュールあるし～～とか言っている
どっかの人達に反論出来るだろ。

と、ちょっと煽られてみるテスト
671 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/20 01:50: >>670
結局 Python のライブラリに頼るわけね。
と、ちょっと油を注いでみるテスト。
672 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/20 18:12: >>665

Linux エミュレーションしてる FreeBSD や NetBSD みたいなもんか？
と、油を注いで見るテスト。
673 名前： 661 投稿日： 02/01/21 06:15: >>671
PythonがRubyにおいて有利な点は豊富なライブラリぐらいで、
文法はRubyの方が優れているから、結局Rubyを使いたくなるので、
Ruby/Pythonなんてものがあるんだよ。

と、注がれた油に火をつけてみるテスト
674 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/21 06:44: >>673 仲良くするんじゃなかったのかよ！
675 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/21 11:54: > 文法はRubyの方が優れているから、

煽りのセンスに加えて美的センスもわるいんだね。
676 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/21 17:04: >>文法はRubyの方が優れているから

ﾜﾗﾀ
677 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/21 17:26: >>673
＞文法はRubyの方が優れているから、結局Rubyを使いたくなるので、
優れているって、そりゃあんた個人の意見でしょ。
単に「優れている」だけじゃなくて、どの辺にそれを感じるのか
説明して欲しいなあ。
678 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/21 17:37: 　　　　　　　　　　　　　　▓▓
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679 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/21 17:39: マジレスだがPerl6のVMになるParrotにPythonやRubyのサポートが入ったらRubyの
クソな文法を使わないでよくなるかもしれない。
680 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/21 17:57: 逆
日本からPerlやPythonを放逐できる。Rubyで2Parrot書いて完結。ｽﾊﾞﾗｽｨ
681 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/21 18:40: Parrotが実現すればスピード、ライブラリ、使える鯖が多いとかの
Perl/Pythonのアドバンテージが無くなるから、文法の美しいRuby
の1人勝ちになると思われ。
682 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/21 18:41: Ruby以外は消えろ！
683 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/21 19:00: python使える鯖ってそんなに多いか？
684 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/21 19:21: RubyよりはPythonだろ。
685 名前： 679 投稿日： 02/01/21 19:23: >>681
rubyの文法のどこが美しいんだYO! ま主観的な判断ではそれもありかもしれんがな。
大多数の人間にとっては覚えるだけ無駄だからParrotがrubyに対応すればrubyの文法無しで美味しいとこだけもらえるってこと。
686 名前： 672 投稿日： 02/01/21 23:17: >>685

文法の美しさというよりは、設計の美しさだろうなぁ。
やっぱり全部がオブジェクトというのが美しい。
まぁ、SmallTalk 好きだからそう思うんでしょうが。

Kernerl method とかで現れてるような、1行スクリプトもかける手軽さと、中規模的なソフトまで発展できる勝手のよさは
Perl で苦労してた人間には楽園なんだけどねぇ＜ Ruby

俺は Ruby Python どっちもつかうからどうでもいいけど。
1つしか使わない人って何か信念でもあるんかね。
687 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/21 23:43: C が使えないと Ruby の拡張ライブラリも書けないしね。
Perl を知ってると一行野郎や CGI のイディオムもわかるだろうし。
Java を知ってれば設計で学ぶところがあるだろう。
C++ は…
688 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/22 04:22: > 文法の美しさというよりは、設計の美しさだろうなぁ。
> やっぱり全部がオブジェクトというのが美しい。

じゃあふつうの関数はなぜオブジェクトじゃないんだ?
Procedureオブジェクトとか、ぜんぜん美しくないと思うが。
689 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/22 06:10: Ruby以外は糞。Python大嫌い。
690 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/22 06:24: Rubyはなぜに他言語を排除したがるかな
Rubyだけで動作するRubyOSっつーのを作ったらどうだ？
Cもアセンブラもなし。一週間ももたずに忘れ去られるだろうけどな（藁
691 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/22 06:25: Python大嫌い。
692 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/22 08:45: Ruby も Python も結局汚い Perl の影に閉じ込められちゃっ
てかわいそう．まるで Java が SML/NJ の評判をあっと言う間に
さらっちゃった状態の再現って感じ．ただし Java のときは後発の
Java が SML の人気を追い越したけど，Ruby は Perl もどき
の後発でスタートしたまま，なかなか追い越せずにジリジリしてると．
693 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/22 12:27: Python ってどう読むの？
ピソン？　パイソン？
694 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/22 13:51: それにしたってスペイン宗教裁判みたいなスレだな、相変わらず。
695 名前： 自己解決 投稿日： 02/01/22 13:55: http://www.encyclopedia.com/articlesnew/10671.html
ピソンだった。
696 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/22 13:57: あ、違ったかも・・
697 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/22 13:58: http://www.e-words.ne.jp/view.asp?word=python
判明！　パイソンだった！
698 名前： 名無しさん 投稿日： 02/01/22 14:48: Parrot期待age。
699 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/22 15:08: >>694
まさかの時にスペイン宗教裁判！！
700 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/22 17:00: >>686
] 1つしか使わない人って何か信念でもあるんかね。
両方覚えるだけの若さが無いためと思われ

個人的には、今までRubyって日本初島国根性みたいな感じがしてイヤだったんだけど、最近のメリケンパワーはすさまじいので最早どっちでもよい。
あとは手を入れたいブツがどっちで書かれているか、かな。
701 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/22 17:45: 一方に慣れてくるともう片方で苦労するがなあ。
状況に応じてPerlとPython使いわけてるけど、ときどきPerlでセミコロン忘れたり、
Pythonで中カッコつけたりしてる。

# そういえば昔は仕事上、異なる3種類の IM を使っていた。
# しかも 1つはカナ入力で残りのやつはローマ字入力だった。
# 我ながらよくやったもんだ。
702 名前： ビグルス 投稿日： 02/01/23 00:39: >>699
ルビイストの目的は 3 つ !
つまり・・・
703 名前： 672 投稿日： 02/01/23 01:02: >>688

Procedure オブジェクトって、Proc のこと？
別にそんなに汚くはないと思うけど。

確か Proc って結構最近できた気がするから、なじまないのは仕方ないだろうし、
関数(というかMethod)はちゃんとMethodクラスができたからいいんじゃないの？

Python や Java みたいに組み込み型とラッパライブラリが分離してる方が気になる。
その辺を巧くやってるのがRubyの美しいなぁと思えるところで、それでいて効率との
折衷具合が絶妙だからいいんじゃん。

>>692

SML/NJ って評判よかったんだ・・・。
LISPもどきに無理に跡付けでObject指向いれたような無茶な文法や、
STL　みたいな Functor の概念が嫌いだったからあまり使わなかったけど。
あれで Web ブラウザとか描かれてるやつとかあったけど、なんか自虐的だと思ったぞ。
704 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/23 14:46: > LISPもどきに無理に跡付けでObject指向いれたような無茶な文法や、

なんか別の言語と間違えてるような気がするけど。
705 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/23 14:58: >>703
> 確か Proc って結構最近できた気がするから、なじまないのは仕方ないだろうし、

昔からある。少なくともeval.c:1.1(1998/01/16)からは。

> 関数(というかMethod)はちゃんとMethodクラスができたからいいんじゃないの？

こっちは比較的最近だが。
706 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/23 16:43: >>704
もしかしてOcamlと間違えているのかな。「Lispもどき」の部分がよく分からないけど。
（ML系は全く知らないんです……）
ブラウザに関しては、「MMM」というのがあります。
http://pauillac.inria.fr/~rouaix/mmm/
あと、使っている人がいたので。
http://slashdot.jp/comments.pl?sid=1389&cid=33391

>>691
と言うことは、Javaが無ければsmlは今頃……。
707 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/25 18:06: >>703
>Python や Java みたいに組み込み型とラッパライブラリが分離

ってどう言うこと？
これと関係有るかな。
http://www.python.org/2.2/descrintro.html
708 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/26 12:40: >>707
> http://www.python.org/2.2/descrintro.html
関連する項目を見付けられなかった(というか面倒だった)んだが、
Javaに関してはintとIntegerが分かれてるということを言いたいんではなかろうか。
709 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/27 11:13: moge
710 名前：　投稿日： 02/01/27 13:49: 一年前のスレか。
この頃はルビ房はJavaを避けてたのになあ。
711 名前： Rubyな人って 投稿日： 02/01/29 18:54: Rubyな人って
Yasushi Iwata さんがWed Sep 26 07:41:23 2001 に投稿
まぞ？
712 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/29 21:33: >>711
なんの話?
713 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/30 00:34: これの話でしょ
http://www.jin.gr.jp/%7Enahi/RWiki/?cmd=view;name=Bruce+Eckel%A4%CE%A1%D6Ruby%A4%CB%A5%A4%A5%A4%A5%BF%A5%A4%A5%B3%A5%C8%A1%D7%A5%B3%A1%BC%A5%CA%A1%BC
714 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/02/01 19:09: >>711-713 なにがいいたいのかよくわからん
715 名前： 713 投稿日： 02/02/04 10:28: 711 の発言はこれでしょ
http://python.friendly.co.jp/html/showComment.pyp?comment=7816

スレ自体はこれ
http://python.friendly.co.jp/html/showStory.pyp?story=7809

スレの元の翻訳が >>713
716 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/03/02 11:32: ageeeee
717 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/03/02 16:23: http://www.bartleby.com/81/14667.html
Rython
718 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/03/03 01:11: Pubython
719 名前： Rubyist 投稿日： 02/03/29 19:23: たたいま
720 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/03/30 12:12: おかえｒ
721 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/04/01 11:26: ﾏﾀｰﾘ
722 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/04/01 13:41: わーい。
723 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/04/08 21:15: えらい歴史のあるスレだね

#Python

class A:
　　def __init__(self):
　　　　self.x = 0

　　def __add__(self,v):
　　　　ret = A()
　　　　ret.x = self.x + v.x
　　　　return ret

a = A()
b = A()

c = a+b

def B(x):
　　return x*x

l = [ B * 5 ]
v = 2
for p in l:
　　v += p( v )

"""おっPyだいっすき～"""
724 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/04/18 16:27: 保守＆mxCGIPythonあげ
http://www.python.jp/Zope/PyLog/1018960679
725 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/05/12 23:16: @@@@@@@@@@
726 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/05/12 23:37: 最近、>>5725みたいな変なやつ増えたね。
Ruby/Pythonに恨みある系ですか
727 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/05/20 20:09: Parrotが実現すればスピード、ライブラリ、使える鯖が多いとかの
Perl/Pythonのアドバンテージが無くなるから、文法の美しいRuby
の1人勝ちになると思われ。
728 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/05/20 21:21: Rubyの文法のどこが美しいのか、と。
729 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/05/20 22:28: >>727
あなたの目は節穴ですか？
sh ﾏﾝｾｰ
730 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/05/20 22:29: なんか、ruby関係のスレみんなあがってるな。
pythonスレが荒らされてたからか?
731 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/05/21 13:18: >>727
RubyってParrotに関して何かやってんのか？
732 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/05/25 13:02: スクリプト言語は Emacs Lisp と Scheme と Perl と PHP しかつかってなかったけど、
なんか別のもということで Ruby と Python はどうかなぁ、と。
どっちもどっちなきがするので、個人的にインデントが意味を持つ、という Python の珍しさに惹かれて後者にｹﾃｰｲ
733 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/05/25 13:39: RubyはPerlだ。
734 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/05/25 15:38: なんだかんだいって、一番良く使っているスクリプト言語は sh であることに気づいた。
sh の上位互換でオブジェクト指向的な拡張をした言語ってのはないのかな？
735 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/05/25 15:40: >>734
いっそ独自のシェル作っちゃうとか。

%"xemacs.cnf".copy("xemacs.bak".create())
736 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/05/25 15:52: なんかでよだことがあるとおもって検索してみたら
http://www.ipsj.or.jp/members/SIGNotes/Eng/22/1988/018/article002.html
あーでもアブストしかない…
737 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/05/25 16:00: Woosh
http://wosx30.eco-station.uni-wuerzburg.de/~martin/woosh/
738 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/05/25 18:11: Rubyの方が機能的に優れてるライブラリってあるの？
普通のユーザはライブラリの出来に左右されると思うぞ。
739 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/05/25 21:34: http://python.jp/Zope/PyLog/1021049205/index_html
740 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/05/25 21:59: >739
へぇー。ちょっとためしてみよう。
って、まだ Python つかったことないんだった…
741 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/05/26 01:55: なんかルビーまんせーなレス記事多し。
http://freshmeat.net/articles/view/433/
742 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/05/26 04:04: >>741
いまいちなチュートリアルだな。
手軽な書き方から本格的な OOP スタイルまで、
段階的にブラッシュアップするのも簡単だといいたいのだろうが、
例が簡単すぎて説得力に欠ける。
743 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/05/26 07:27: >>741
この記事のライター突っ込まれまくってるな(w
Rubyユーザーからも他の言語のユーザーからも。
744 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/06/12 09:50: Python使いにしてみれば、Rubyなんぞにはまだまだ折伏されるようなことはないぞ
745 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/06/12 11:14: >744 でも結局 Scheme にもどっちゃたーよ。
746 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/06/14 23:01: Sython欲しーぃ
747 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/06/14 23:08: Python はフォトンと読むんじゃないの
748 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/06/14 23:10: ぴちょん
749 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/06/14 23:43: フォトンはphoton
750 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/06/15 01:49: パイソン？
751 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/06/15 11:43: http://nttcom.e-words.ne.jp/view.asp?ID=2843

Python (パイソン)
別　名 (なし)
分　野 > プログラミング > 言語 > スクリプト言語
読み方パイソン
意　味プログラミング言語のひとつで、Perlなどと同じくコンパイルを必要としないスクリプト言語に属する。
文法が簡易で可読性に優れる一方、拡張モジュールが豊富に用意されており(C/C++で自作することも可能)、
テキスト処理に限らず多様なアプリケーションの開発に利用できる。Pythonを利用してPerlと同じように
CGIスクリプトを作成することもできる。欧米ではPerlに次いで人気のあるスクリプト言語。
752 名前： 名無しさん＠Ｅｍａｃｓ 投稿日： 02/07/02 14:37: rubyからPythonのモジュールが使えるruby/pythonて今の2.2でも使えるの？
そしたらrubyに鞍がえするんだけどなー。
753 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/07/04 22:55: >>752
そんな寂しいこと言わないで、ちゃんとRuby Nativeで実装しようよぉ。
754 名前： Ruby v.s. Python 投稿日： 02/07/05 00:26: Python「オワー」
Rupy「キャノンスパイク」
755 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/07/06 02:40: ルパイ？

２ちゃんねるは、ここのサーバを使ってるです。。。