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フーリエ解析

1 : :02/03/25 02:26 ID:Jb1zo4NW
↑を応用してある周波数帯を消したりできるんだけど、
このテのソフト使ってる人。
マタ〜リ語って下さい。


2 :名無しサンプリング@48kHz:02/03/25 02:28 ID:xPJ9rHtc
スレタイがチョトまづいカナ?

3 :名無しサンプリング@48kHz:02/03/25 02:29 ID:1KRXqj9h
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        \   ノヽ────,  /    \_____
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           \         /
             ーーーーー´

4 :名無しサンプリング@48kHz:02/03/25 02:31 ID:eMY3vXVr
フーリエってfftとかのことでしゅか?

5 :これは:02/03/25 02:39 ID:Jb1zo4NW
>>4
FFT→Fast Fourier Transform の略
このテのアナライザの特徴は、アナログデータを不連続時間間隔に
おいてサンプリングし、これをデジタル化することであります。
これは振動解析に用いられることがあるので、DTMとの関係は怪し
い?

1 の言うソフトはWAVの波形を解析するヤツでしょ?

6 :名無しサンプリング@48kHz:02/03/25 02:54 ID:eMY3vXVr
ある周波数帯を消したりできるんっつーのは
ノッチフィルターとはまた違うもんなんでしゅか?

7 :名無しサンプリング@48kHz:02/03/25 03:20 ID:PGDX0EXY
スペクトラルディレイとかmax/MSPとかね
時代は>>5が思ってる以上に進んでんのよ

>このテのアナライザの特徴は、アナログデータを不連続時間間隔に
>おいてサンプリングし、これをデジタル化することであります。
これまったく意味不明

korgのDWGSとかrolandの初期のPCM波形とかも実際の楽器音をFFTして
取り出した波形を持ってた

K-5000のサウンドダイバーもFFTの結果を加算合成のパラメータに変換してくれる(ようだ)

8 :名無しサンプリング@48kHz:02/03/25 12:17 ID:5MziFfr3
maxって結構時代遅れだと思うんですけど。

9 :名無しサンプリング@48kHz:02/03/25 13:08 ID:UQEz5Llm
ファイナルファンタジータクティクス



10 :名無しサンプリング@48kHz:02/03/25 14:33 ID:WtHBF3ru
>>8
どうしてそう思うの?


11 :名無しサンプリング@48kHz:02/03/25 14:36 ID:hYG2aYCv
>1 名前: 投稿日:02/03/25 02:26 ID:Jb1zo4NW

>5 名前:これは 投稿日:02/03/25 02:39 ID:Jb1zo4NW
>1 の言うソフトはWAVの波形を解析するヤツでしょ?

あれ?あれ?あれ?IDが一緒だよ?

12 :名無しサンプリング@48kHz:02/03/25 15:19 ID:YlC66+tZ
>>10
こんなものに時代遅れもへったくれもないよ。
maxが時代遅れならpdもreaktorもscもそうだということになるよ

13 :名無しサンプリング@48kHz:02/03/25 15:35 ID:zgIrkZhQ
いや別に時代遅れの定義なんてどうでも良いんだけどさ。
時代は思っている以上に進んでいるのよ、なんて話の例としてMAX出すのはちょい疑問でしょ。

14 :名無しサンプリング@48kHz:02/03/25 16:17 ID:WtHBF3ru
んー、
>スペクトラルディレイとかmax/MSPとかね
ってあげた意図は、コンシューマレベル、
ビックカメラとかで普通に買えてポイント付いちゃうっちゅーね、
maxすごいぞっていうあれじゃないんだけどね(w

まあそういうふうにとらえたんだろうね
かっこわるいね君(w


15 :名無しサンプリング@48kHz:02/03/25 16:48 ID:wk3CCKc2
かっこわるいとか誰も言ってないのに。
何カンチガイしてんだこのヴァカは。

16 :名無しサンプリング@48kHz:02/03/25 19:28 ID:mL+raUum
matasynthあげ

17 :名無しサンプリング@48kHz:02/03/25 19:41 ID:bjy5JnpG
信号処理勉強するんだったらCsoundがよいと思う。

18 :12:02/03/26 03:08 ID:bLRDAgJM
>>13
あ、まあ確かに。
でも5に対してのレスとしては7は妥当な気もするよ。
まあそうカッカせずにいきましょ。ってどこに向かうのかわからんスレだよな。

勉強じゃなくFFT使ったアイデアを試すだけならmsp使いやすい。
以前(msp1)は大変だったみたいだけど。


19 :えび:02/03/26 09:25 ID:lTGQYqBK
MAXとかCsoundとかいっちゃってるけど
だいたいそんなもんWAVEエディタの基本中の基本機能だろ(OFFLINEだけどw
http://www.syntrillium.com/cep/
こいつのデモ版でもいじってなさいってこった

20 :名無しサンプリング@48kHz:02/03/26 09:59 ID:d0+ILpTN
数学板にこのスレがあったら、全く違う方向に伸びていくんだろうな。

21 :名無しサンプリング@48kHz:02/03/26 11:10 ID:0JRTQ147
フーリエ解析とかの知識は高校数学程度じゃないですか?
数学板とリンクする(とはいってないが)までもないレベルだと思いますが。

22 :名無しサンプリング@48kHz:02/03/28 19:05 ID:wBM0F4by
その昔、Alchemyというマックのソフトで、フーリエ解析→倍音ごとのレベルをエディットして再合成
ができたんだけど、同じことができるソフトって何かある?知ってる人教えてくださいです。

23 :12:02/03/29 06:18 ID:6gaIOMUS
>>22
とりあえずmspは出来ます。
んでmax/mspの解説本(トランスmax・・・)にその作り方が書いてあって、
その公式webサイトでパッチをダウンロード出来ます。
こっから下はAlchemy知ってるくらいだし知ってたらごめん、なんですが
そのファイルをパッチ実行機能のみのアプリ(Max/MSP Runtime、フリーソフト)
で動かせばタダでその機能を使えます。
一応そのパッチは512バンドに分割したものをグラフィカルに設定するものでした。
再生しながらのリアルタイム処理です。
倍音ごと、と言われているし、アルケミーの仕様覚えてないので
望むものと違うのかもしれません。数値で指定できないし。

とここまで書いてそのパッチはファイル保存の機能が付けられていない事に気付きました、、、。
これ書き込むのやめようと思ったけど、一応上の方法でmsp試して使える、と思ったなら
自分が時間あるときに、ファイル保存or書き出し機能と仕様的な要望があれば
それも付けて作り直して独立実行形式のアプリとしてどっかにうpしますが、、、。
何か文章がmax布教活動&オレハ デキルヤツ!みたいになっちゃったので煽りが怖い。
単にこれしか知らんのです。
というか今はAlchemy使えないんですか?
更に言えばもしかしてWinユーザーさんですか?
だとしたらこの長文、アホミタイニムナシイ。
すごい空振りの予感が、、、。その際はこれの書き込み時間も見て笑ってやってくれよ。


24 :お約束:02/03/29 08:30 ID:/FLC67Z5
オレハ デキルヤツ!みたいになっちゃった...




そんくらいCで書けよ

25 :23:02/03/29 11:31 ID:pzrKfwVY
>>24
おお!早速ありがとう。Cを持ち出すのは最も可能性が高いと思ってたレスで嬉しいです。
Cかじった事もない俺には「そんくらいもの」だからmaxでお気軽に、と思ってしまいます。
パッチ作っててそのアイデアがmaxでは実現不可能と分かった時にCとか使える人が羨ましく
思うのですが覚えるだけの気力&時間が勿体無さそうでねぇ。
独学でC覚えた人ってオーディオ処理のプログラムをさくさく書けるようになるまで
どの位かかってるか知りたいです。24は使える人ですか?
想像してるより大変じゃないのであれば勉強して出直してきます!
確実にこのスレ無くなってると思うけど。
でも使えるようになったとしてもmax用のオブジェクト作りにしか使わない気がするです。

一言の突っ込みにこの文字数、頑張ってんな自分。バカみたいだな。
1じゃないけどホントはこのスレで有意義なアイデアとか皆に語って欲しいんだよう。
あまりにも具体性のないレスばかりなんだもの。もう1からして、、、

26 :名無しサンプリング@48kHz:02/03/29 15:38 ID:CI+O+BHP
ちょっと前のCマガに載ってたぞ

27 :23:02/03/29 17:53 ID:6gaIOMUS
>26
ありがとう!探して参考にしてみます。


28 :誰もいないから語っちゃうぞ!:02/04/21 21:51 ID:uhZJfQg/
まずはじめに、フーリエ解析なんて難しいもんじゃないぞぅ
どんなものかを知っていれば応用してっていうのも変な言い方かな
 フーリエさんはなかなか面白いこと考える人で
この世に存在するあらゆる波は単純な波の合成で表現できると考えた
で、その解析結果を表したのがオーディオ画面で0〜20khzとか
下に書いてあるグラフ上でモゴモゴ動いてる波なわけですね
当然複雑な波を単純な波に分解できるなら合成もできるわけで
分解したものからある特定の周波数を抜き取って合成っていうのは問題なしにできます
ついでに別にデジタルアナログ関係ないしDTMで使う人は使うでしょう

29 :名無しサンプリング@48kHz:02/04/29 08:08 ID:fRQBIZDF
>>28
勉強になります
良ければお勧めの書籍を紹介していただけるとうれしいです

ググルッた感じではこんな感じだった
http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=フーリエ解析

30 :名無しサンプリング@48kHz:02/04/29 22:53 ID:NK/G0Mqd
フーリエ解析って、直感的だけど細かく考えていくとけっこう謎だよね。

たとえば、音叉をポーンと鳴らしたときの波形って
y = (1/t)sin(t) (t>0)
的な波形でしょ。(厳密にはもっと違うと思うが)
これを全時間にわたって まるごと変換すると変な高調波とかが表れるわけさ。

だからって短時間フーリエとか使うと窓関数の設定とかが入ってきて
とたんに恣意性が入ってくるでしょ。
ウェーブレット変換なんかしちゃったらなおさら謎。

っつうか、このスレ立てた1の意図とはぜんぜん離れてるねこの話し。スマソ。
新スレでも立てるか? フーリエ解析を語るスレ@DTM板。


31 :シマタ:02/04/29 22:55 ID:NK/G0Mqd
1/t と sin の係数が無いが気にせんでくれ。

32 :名無しサンプリング@48kHz:02/04/29 23:04 ID:bJMHyq36
フーリエ変換したデータを再び時間軸上の波形に戻すと
同じ波形にはなりません。だからどうした。というネタ。

33 :名無しサンプリング@48kHz:02/04/29 23:15 ID:NK/G0Mqd
いや、どうした、つうか、重要よねソレ。
フーリエ変換で情報が失われてるわけよね。

フーリエさんは、正弦波ですべての波形を表せると言ったけど、
それは周期波形に限った話しであって。
音楽 〜 1曲でも1小節でも 〜 が周期波形だけでできてるわけないよね。


34 :名無しサンプリング@48kHz:02/04/29 23:26 ID:Ov2pdf8Y
>>33
そう、それですよ。そこを追求していくと、結構悩ましいことになる。
フーリエ解析そのものよりも、その対象をどう用意するかってところが。

35 :33:02/04/29 23:29 ID:NK/G0Mqd
読み返したら何が言いたいのかようワカラン文になってた。

要は、フーリエ解析って「音楽」を解析するツールとしては
苦しいところがあるよね、と言いたかった。

36 :名無しサンプリング@48kHz:02/04/29 23:30 ID:aqHEo73/
>>32

だから、必要な周波数の2倍のサンプリング周波数を用いるのとちゃうの?
20kHzまで欲しければ40kHz以上でというやつ。

標本化定理でしたっけ?

まあ、理論はその通りなんだろうし、その辺で置いといて、
今後は人体の特性の研究に時間を割いて欲しいと言ってみるテスト。


37 :33:02/04/29 23:31 ID:NK/G0Mqd
あっ。入れ違いレスが。

>>34
意図を理解してくれてて安心しやした;

そう、フーリエ解析自体は、ツールとして完成されている
のだけど、その対象が音楽音声となるとね。

38 :33:02/04/29 23:35 ID:NK/G0Mqd
また入れ違いレスが;

>>36
そう。フーリエさんの言った理論にケンカを売るつもりはねいのです。
まさに36さんの言うとおり、人体の特性とどうからんでくるのかがポイントかと。

実はコレ、「ヒトは20kHz以上の音を聞き取れるのか」という
問題と関連あるのよね。
20kHzの正弦波は確かに聞き取れないが、そうでない場合はちょいと違うんじゃないの、
みたいな話し。

39 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/01 00:14 ID:7l67W3UQ
440Hzの正弦波にエンベロープかけて、
すばやく立ち上がって 0.2秒程度で減衰する波形を作ってみたのですよ。
それをフーリエ変換すると440Hzを中心に±100Hzくらいにわたる
サイドローブが出るわけですわ。
でもどう聴いたってその音に450Hzや350Hzの高さの音が
含まれているようには聞こえない。
この結果ってどう考えればいいんでしょうね。

もともとフーリエ変換が考慮に入れていない種類の音を
対象にしてるから、そこから出てくるフーリエスペクトルは
音の特徴をうまく表せていないってことでしょうかね。

と、ここまで書いて思うのは、「音の特徴」って何だよ!
てコトですね。この怪しいフーリエスペクトルだって
現象の一面は表しているわけだし。

ヒトが見て理解しやすいかどうか、ってことがポイントなんですかね。


40 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/01 00:24 ID:N/JNxMDh
フーリエ解析の限界は時間領域と周波数領域に分けて分析しなければ
ならないこと。自然界では時間領域と周波数領域は分かれていない。
従って自然に反した解析手法。


41 :微妙に興味アリ:02/05/01 00:26 ID:MeQeQ7dN
>>28
えっと、サイン波で全ての波形をってFM音源の原理でしたっけ?
FM放送ってのは音の波形を波の粗密に置き換えるんですよね?
で、フーリエ変換ってナニ?
あと、高校レベルの数学は真面目にわかりましぇん。。

42 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/01 00:29 ID:yjAXCW7/
音量が徐々に変化してる時点でサイン波じゃないじゃん。
ちょっとずつ縦軸の長さが変わるように歪んでるんだろ。

43 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/01 00:31 ID:9eXSvIT9
>>39
フレームサイズだとか窓を調整してあげないとダメなんだろうね。
この辺が面倒くさいし、いかがわしいと思われるところなんだろうけど。

>>40
時間領域とか周波数領域って何のこと?

44 :36:02/05/01 00:33 ID:PAY2l9F+

いや、(アンプエンベロープで)振幅が変わっている時点で
440Hz以外の成分が含まれます。

というよりフーリエ級数展開(だったと思うが)によると
1つの周波数の振幅は一定という項の足し算で表されているので、
この式の上では、そうなるという意味です。

つまり、人間の特性的には、恐らく39さんの言われる方が
正しいと思われますし、フーリエ級数展開より、
より人間の特性をストレートに表せていますので、
このお考えを発展させれば、将来、より効率よく良い音が得られる
デジタル再生技術につながるのでは、と思いますです。

ただし、宇宙人に聞かせたときに、まったく通じないかも?!
(人の聞こえる音しか入っていないので)


45 :36:02/05/01 00:43 ID:PAY2l9F+

数学の得意な方、39さんのお考えを考慮に入れた、
級数展開を・・・って、やはり難しいですかね。

俺、一応大学出ていますが、落ちこぼれだったので計算出来ません。
本当は、既に、このような理論はあるかもしれませんし、
あると考えてまずは論文誌を調査できるのが、正常な大学生なんですが。

はっきりいってこの様な内容は、今では、大学レベルの内容ですね。
小学校高学年〜高校までは、ほとんど暗記にたよる・・・という点で、
まったく、変わり映えしません。算数といえます。

大学に行って初めて、道具としての数学を初めて認識すると思います。
数学がそのまま使える部分、多少ごまかして使う部分、まったく未知の
部分・・・

46 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/01 01:19 ID:9eXSvIT9
フーリエ変換が振幅・音色等の急激な変化に弱いのはよく知られたことで、
これを解決するための技術はいくつか提案されています。
ただし、どれも一長一短で、スタンダードにはなり得ないのが現状です。

39にあるようなケースについては、うまく調整さえすれば
短時間フーリエ解析でも、そこそこの結果が得られるはず。
ただ、問題はそこではなくて、
フーリエ解析が持ってる根本的な部分であって・・・
研究分野として古いと思われてるのもつらいところ。

47 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/01 01:40 ID:7l67W3UQ
そう。
こんな古い理論がいまだに使われてるんだからねえ。
なかなかいい代替手段がないんでしょう。

このテの話で一番活躍してるのはいまだにやっぱり
短時間フーリエですからねえ。

>>40
自然に反した、ていうのはどういうことでしょうね。
自然現象をうまくとらえきれない、という意味でしょうか。

>>41
サイン波ですべての波形を表現できる、ってのは今ここで話題のフーリエ解析ですよ(笑)
FM音源は、単純な波形を足し合わせるんでなく
掛け合わせることで音を作っていく合成方式だったかと。

>>42
減衰波形って、「歪んでる」の一言で片づけていいモノでしょうかね?
減衰の速い音を使うとアンサンブルが濁るなんて話は聞かないですよ?
けっこう減衰波形をどう捉えるか、って深い問題のような気がします。

もっと書きたいが、疲れたのでまた明日・・・

48 :32:02/05/01 01:41 ID:mJIIRnNe
例えば1024個のデータを採取してフーリエ変換するとどうなるかつーと
1024段階のペクトルデータになる。分かりやすく言うと1024個のグライコ状態。
この時点で時間軸上のデータじゃなくなっちゃう。で、じゃあ1024段階から
漏れた周波数成分はどうなるの?つーと、近似というか分散されるつーか
いずれにせよ完全ではないというわけ。ここで根本的な問題。
採取データを多く取れば取るほどより細かな変換が可能になるんだけれど
時間軸上に戻した場合にはデータ数が多ければ多いほど影響が出ちゃうってこと。
この辺が微妙。まあその辺も高度な理論やなんやらが開発されてるかも
しれないけど。データブロック毎の位相の問題とか、色々大変なのです。
でも、周波数領域でデータを扱うっていうのはものすごくエキサイティングだし
音楽用途なら解析や観測と違って禁じ手が無いわけだから何でもありというか。
フォルマント系なんかはまさにその辺の技術だと思うんだけど。

てか専門じゃないんで流し読み程度でスマソ

49 :微妙に興味アリ:02/05/01 01:46 ID:MeQeQ7dN
>>48
それと似たような状況なのがKAWAIのK2Kだっけ?

50 :32:02/05/01 01:48 ID:mJIIRnNe
> ペクトル
スペクトル、の間違いでした。(;゚Д゚)

横文字使うもんじゃないな…

51 :32:02/05/01 01:56 ID:mJIIRnNe
>>49
そうそう。K5000じゃない?
KAWAIのど変態128倍音加算合成音源、こいつは面白いと思う。
そのスピリットは買うね。ただ、もう少しインターフェイスひねれよ!
みたいなツッコミはあちこちから飛んでたけどw


52 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/01 03:14 ID:DTjIhu3y
>>48
ちょっと待ってくれ、デジタルサンプリングしたって
それは時間軸上のデータだよ。

このスレの1の意図は信号解析することよりも
FFT変換→データ処理→逆変換
の方に興味があるんじゃないかなー?

こっちの方なら昔ソフトを作ったことがある。
FFTは処理も軽いし高速にデータを出してくれるけど、
誤差がでやすい=ノイズが乗りやすかった。

CPUパワーに余裕があるなら、信号処理としては
ソフトウェアDSPのほうが面白いかもね。


53 :40:02/05/01 04:04 ID:EzCj6Aa2
>47
そう。自然界は時間領域も周波数領域も分かれてなく混在している。
(というより数学者の便宜のために人間が勝手に分けた)
だから時間領域と周波数領域の解析にタイムラグがあるから
その”間”がノイズとなる。(ディラックのホワイトノイズではないよ)
音楽でFFTでprocessingした音声の再生でノイズがでてしまう。

でこの限界を克服しているものもある。
音楽界で有名なのはWave-letやsonogramだろう。
色彩を使って三次元表示にしている。

時間周波数解析とひとくくりにカテゴライズされてるよ。
NetSearchでもしてみなよ。

54 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/01 06:22 ID:9eXSvIT9
>>53
>>48にあるような時間/周波数の問題を言ってるんでしょうか?
ソノグラムで克服されてるってどういうことだろう。
人間の聴覚だって、ある種の周波数分析をしてるわけだし、
どう自然に反してるのか分からないです。

55 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/01 08:13 ID:7l67W3UQ
>>52
すでに 1 の意図とは離れたところで話が進んでます(笑)。
1 が言いたいのは、おそらく CoolEdit Pro なんかに入っている
FFT Filter みたいなやつのことでしょう。
任意の周波数をピンポイントで増減できるという。
しかし、これの FFT も何やってるんだかアヤシイですえ。

おそらく、短い時間単位に区切って、その単位毎に
FFT -> 係数増減 -> 逆FFT
をしてるのだろうけど、
これでどうして自然な結果が得られるのかむしろ不思議;

>>53
たしかに、WaveletとかWigner分布とかは
周波数-時間の両面を同時にとらえる方法として
かなり有力ですよね。
でも「克服」ってのはちょいと言い過ぎかと。
WaveletもWignerもSTFTもどれも一長一短ありますからね。

--
めったに "全面否定" はしない僕ですが、
>>48
残念ながら、それは間違ってます(笑)。


56 :40:02/05/01 11:29 ID:zZw/ImG1
>55
当たっています。
そうWaveletもWignerもSTFTも自然界を精確に記述はできているとはいえませんね。
どのパラメータも−∞〜+∞までないですし。
FFTよりは解析精度や視認性が高まったといったところでしょうか?
sonogramは胎児を見る医療機器ですよね。wave-letも生体の弱電磁場
をcaptureすると。でも「完全」とはいいきれませんね確かに。

>任意の周波数をピンポイントで増減
ということではNIのSpektralDelayを使っています。

有難う。

57 :48:02/05/01 13:08 ID:mJIIRnNe
うわ、すいません、勉強になります。
専門じゃないんであえてココでぶつけてみたんですが。。。(^^;

>>52
> ちょっと待ってくれ、デジタルサンプリングしたって
> それは時間軸上のデータだよ。

いや、変換後のデータが周波数データという意味ですよ。
元の波形データは時間軸上のデータという前提で書いてます。
誤解招いてすいません。
周波数データになっちゃった時点でその間の高周波域の
エンヴェロープとかどうなっちゃうの?ていうのもお聞きしたい
ところではあったんですが。

>>55
>残念ながら、それは間違ってます(笑)。

誠に申し訳ない。。。
独学の限界です。許してやってください。
どの辺が全面的に違うんでしょうか?
私はフーリエ変換を高速に行えるFFTというキーワードで
若干お勉強した程度なのでそんなに詳しくはありません。


58 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/01 13:53 ID:FB3cuk62
>>57
ああ、変換後の周波数データが、か。
すんません:
よく読めばそう書いてありますね。
やっぱ全否定はするもんじゃないです;
申し訳ない・・


59 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/01 14:24 ID:e/BrbI9+
>>28
>  フーリエさんはなかなか面白いこと考える人で
> この世に存在するあらゆる波は単純な波の合成で表現できると考えた

正確には、あらゆる周期関数の直行関数は正弦関数だってことね。

周期的でない波形は正弦波に分解できません。FFTは連続する波形の
一部を切り取ってループにした波形を分解しているのに等しい。

60 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/01 14:33 ID:e/BrbI9+
それから、人間の聴覚に於ける周波数分析プロセスはフーリエ展開とは
何ら関係がなく、むしろソノグラムに近い。
基底膜の振動に対して、周波数別に反応する個別の有毛細胞が発火するという仕組み。
ただ、基本的なソノグラムと異なるのは、各バンドパスフィルタのQがその周波数帯域への
入力に従って変動すること。その結果時間軸方向の輪郭抽出の様な効果を発揮するため、
周波数軸と時間軸双方の弁別能力を高めている。
これは、適応Q型デジタルフィルタで模倣することが出来る。アナログ回路で模倣した例は
既にあって、某アルゼンチン系学者の立体音響システムのブラックボックスも実はこれでは
ないかと私は推測しています。

61 :28:02/05/01 14:54 ID:ovBnScs8
ぬお、DAT落ちするスレかと思って書いたのに・・・

>>59
そうですね。現実には無限に波形観察することは出来ないので、あるところで
えいやっとぶった切らなければならないので問題がでてくる場合があると。

#現在は絶版になってるようですが、ヒッポファミリーのフーリエの冒険は
小学生でもフーリエのことが理解できる内容となっています。

えーとどこかでウェーブレットがわけわからんと書いてた人がいたと思いますが
その名の通り小さい波ってやつです。
まず物差しとなる任意の小さい波(といっても制限はあるが)を用意し、これを対象となる
波に伸ばしたり縮ませたりして合うようにします。そうすると任意の波の周波数は
わかっているので対象となるものの周波数がわかり時間周波数解析ができるという
コロンブスの卵的発想のものです。
問題は任意の波次第で解析結果が変わってしまうことです。

#突込みどころ満載な説明ですがだいたいそんなもんです。
正確に知りたい人は、東京電機大学出版のウェーブレットビギナーズガイドを読むといいです。

62 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/01 15:00 ID:N5tUCZYC
馬鹿が集まって限界超えた話してるね。興味があります。
1024個のサンプルを切り出して、(いくつでもいいのだろうが)
それをEQで使えるように数バンドに分解し、
それぞれをボリューム調節して戻す。
それが出来ればプラグインとか作れるんだけどおれも馬鹿だからなぁ。

63 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/01 15:01 ID:FB3cuk62
>>60
それ、おもしろいですね。適応Q型フィルタ。
そのあたりの知識が、分析・可視化etcにリンクするといいんですけどね。

64 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/01 15:05 ID:0VPIPiSF
mspだと5分で作れるよ
んでプラ具印化

65 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/01 17:02 ID:CzZD9Hpb
ソノグラムって、スペクトログラムとは別物やったっけ?
出てくるヴィジュアルは似てるよね・・・。

66 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/01 19:07 ID:9eXSvIT9
>>65が言うように、ソノグラムとスペクトログラムは同じようなものだと
理解してたんだけど、違うのかな?
ソノグラムってSTFTで描かれることが多いんじゃないかと思ってたんだけど
これは間違い?

医療機器と言われてみたり、定Qと関連づけられたり、
なんのことだか分からなくなってきました。
おかげで、さっきから誤読&見当違いのレスばかりしてます。

こんな私にソノグラムについて解説していただけませんか?

67 :52:02/05/02 05:08 ID:n8g56KYb
>>57
あー、誤解はしてないです。たぶん。
結局>>48さんは何を言いたいのか分からないというのが
正直な気持ちでした。煽ってるわけじゃないよ。

高周波数のデータが必要ならサンプリング周波数を
あげればいいし、時間軸に則ったスペクトルデータが欲しければ、
複数回FFTすりゃいいわけじゃないすか。

あとは解析対象によってサンプリングブロックをオーバーラップ
させるとか、複数のスペクトルデータから補間するとか。
それでも予想外のデータになることは、経験上わかっちゃいるんですが(w

>>65-66
> ソノグラムって、スペクトログラムとは別物やったっけ?

れれ、違うの? どっちもスペクトルを時間軸方向に
描画したものだと思ってました(汗

> 医療機器

超音波エコーとかのディスプレイに表示されているソノグラムのことでは?

俺も詳しくないので、このへんで逃げます(w

68 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/02 05:23 ID:Wylq1SJM
そんなことより暇なときは
まず全裸になり、自分の尻を両手でバンバン叩きながら白目をむき
「びっくりするほどユートピア!びっくりするほどユートピア!」
とハイトーンで連呼しながらベットを昇り降りする
これを10分程続けると妙な脱力感に襲われ、解脱気分に浸れる
ゴールデンウィーク中はこれをやってすごせ

69 :57:02/05/02 05:47 ID:A5u4nJJJ
あー、別に気にしてないんで、どうも。
つまり、FFTで実際に音声信号処理をいろいろとやってみたんですよ。
んで、実際FFTでデータを変換して加工して戻してってことやってて、
データブロック間の繋ぎ方だとか、あと速度的なことですね。
リアルタイム処理に耐えうる処理方法をあれこれ模索してたわけです。
>複数回FFTすりゃいいわけじゃないすか。
と思ったんですが、処理速度的にとてもリアルタイムでは無理で。
んで、結局>>48で書いたような問題にぶち当たったという。
正しいか間違えてるかは専門じゃないんで参考にした資料のままです。
なので、あえてそのままここで書いてみたというわけです。

FFT以上に高精度に時間軸上で周波数を表現できたら最も理想だし
自在に加工できて速度的に問題なければ確実に音楽用途に応用
激しく出来るわけで、そう言う手法がないだろかと日頃これ
目を光らせてるわけです。学が無いので光ってるだけですが。
waveletとか有力なんですかねぇ。

>>68
やらないけど、オモロイ( ´,_ゝ`)プッ

70 :40:02/05/02 08:18 ID:jqBPykSA
>57さん
48で書かれた問題こそフーリエ解析の限界である

「時間領域と周波数領域を”同時”ではなく時間領域での解析-->周波数領域での解析
と分けて解析してしまっている」ために起こる現象です。

で人間は周波数(空気振動数)と時間を分けて音を聴いてはいないですよね。
(当たり前ですよね。午前10時を止めて午前10時のみの空気振動ー音を聞ける
ことなど不可能ですよね)>フーリエ解析が自然に反しているという説明です

で60さんの仰るようにsonogramがより近いです。
なぜならsonogram(音波検査図)には動きの情報があるから。
だからwaveletより更に自然に近いです。色彩の区別による
3次元情報にmotionが加わるので4次元情報が得られます。

60さんの話を突き詰めていくと細胞膜の電位変化やイオンチャンネルやら
先端科学の話に行ってしまいます(^^;

スペクトログラムはソノグラムです
(ただ周波数帯域幅や振幅幅は非常に限られた範囲ですが:
20hz−22.05Khzでしたっけ?)

あくまで光は無視して書かせて頂きました。
(専門の方は突っ込まないで下さい:端折った部分が沢山ありますから(^^;



71 :40:02/05/02 08:45 ID:jqBPykSA
>57さん

FFT以上に高精度に時間軸上で周波数を表現できたら最も理想だし
自在に加工できて速度的に問題なければ確実に音楽用途に応用
激しく出来るわけで、そう言う手法がないだろかと日頃これ

NIのSpektralDelayがあります。sonogram解析し最大1024(だったっけな?)
までバンド分解してModulateセクション(Delay・Filter・Feedback等)
へ音声信号を送ります。Hybrid版で価格も手頃です。

長くなりましてすいません。この辺で勘弁して下さい...

72 :60:02/05/02 12:56 ID:bYATlXvd
ソノグラムはFFTなどのデジタル演算を駆使したシステムが
登場する前から使われていた手法で、その計測システムは
アナログ回路で構成することが可能なものでした。

その構成は、簡単に言ってしまえば共振周波数が少しずつ
ことなったバンドパスフィルタの集合体。個々のフィルタチャンネルは
入力された信号に自分の共振周波数近傍のエネルギが含まれていれば
それを通過し、それ以外の周波数成分はフィルタリングするので、
個々のフィルタ通過後の信号を交流→直流変換すれば、時々刻々と
変化する、周波数帯別のエネルギ分布が得られます。

この方式の問題点は、時間軸方向と周波数方向の精度がトレードオフに
なってしまう点にあります。
すなわち、個々のフィルタのQ - レゾナンスが低いと共振周波数近辺の
振動を軒並み拾ってしまい、周波数分解能が低くなってしまうし、
かといってレゾナンスを上げると共振が酷くなって時間軸方向の精度が
甘くなってしまう訳です。

前述の適応Q型フィルタを用いる方法は、各フィルタチャンネルを通過する
エネルギ強度にQを逆比例させる様にフィードバックをかけるもので、その
結果、時間軸方向に輪郭強調されたソノグラムが得られます。実は人間の
聴覚器官にも同様の仕組みが備わっています。
音の大きさによって周波数方向の閾値や主観的なピッチが変動するのも
その為と言われています。また、耳鳴りの原因でもあります。

73 :良スレ認定:02/05/02 13:30 ID:aqCNkCTs
をぉ、ワシが某板でほざいた内容をここまで調査してあるとは。
天晴れじゃ

74 :通りすがりのプログラマ板住人:02/05/02 15:52 ID:5VnuZx9N
ちなみに、フーリエ解析プログラムなら、わざわざ作らんでも、ライブラリが山ほどあるぞ。
「フーリエ解析」「ライブラリ」でググールするのじゃ。

75 : :02/05/02 16:17 ID:9HEWC/h6
http://i.むずかしいですね。

76 : :02/05/02 16:38 ID:z3BzwyY5
http:// &12358;のは&4;象であって、様式化N天然でなければな&

77 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/02 18:52 ID:oErQdrk4
>>72
>ソノグラムはFFTなどのデジタル演算を駆使したシステムが
登場する前から使われていた手法で、その計測システムは
アナログ回路で構成することが可能なものでした。


今ではFFTも使われてるんじゃないの?

78 :60:02/05/02 22:11 ID:bYATlXvd
>>77

使われています。

FFTの結果をソノグラム表示している場合、前述のQの問題は
一切関係なくなりますし、得られる結果もFFTのものと同じに
なってしまいます。(表示方法が異なるだけ。)

79 :63:02/05/03 02:59 ID:gzLGbOrr
>>72
いい文献なにかあります?
あれば取り寄せてみようかと。
(いちおうGoogleとかかけてみたけどうまく探せなかったです・・)

80 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/03 05:57 ID:ywxZ7VXZ
>>69
本当にもっと高精度な分析が必要なんですか?
フレームサイズ1024でサンプリングレート44.1kHzで、
周波数は約43Hz間隔、時間は約0.023秒周期。
数回のオーバーラップすれば時間はもう少し細かくなる。
フェイズデータを捨てたりすれば当然醜い音になるけど、
その辺を考慮すれば満足の結果が得られてます。
(耳が悪いだけかもしれないけど)
簡単なものならこの程度の精度でリアルタイム処理できますし、
もっと複雑な処理をしたいなら、速いコンピュータの発売を待つのが
一番の近道のような気がします。

このスレを読んでると、適応Q型フィルタだとかWaveletを応用できたら
一番良いような気になってきますが、
分析手法として有力でも、分析→処理→再合成を考えるとSTFTが一番便利で
速度的にも有利なんです。
40さんの仰るSpektral DelayもFFTを使ってるようです。

雨傘と同じです。
ワンタッチだとか折り畳みはできるようになっても、
さすときのあのスタイルは昔から変わらない。
いい加減、新しい雨の避け方が開発されても良さそうなのに、
みんな裾を濡らしながら歩いてますよね。
僕はこれが納得できないんです。
(話が逸れてしまいました。ごめんなさい)

81 :69:02/05/03 06:41 ID:qC86PDxs
>>80
本当にというか、その当時はという事ですね。
個人的には高度な分析よりも速度の方が大事なファクターでした。
自分が試した当時はP166とか非力なマシンだったので、確かに今なら
それこそ状況はだいぶ違うと思います。当時使わせてもらったライブラリは
高速化が売りのもので一般的なライブラリよりは非常に遥に高速でした。
それでも、当時の実験では256あたりが限界だったんですよ。
仕方なく256仕様で色々作ったけど今なら十分マシなものが作れますね。
ただ、ソフトシンセのコアエンジンやフィルタリング処理と比べても
やっぱりFFTの方が断然重たい処理なので、エフェクトなんかにいっぱい
使うにはまだPC側の能力がもうちょっとぐらい必要かなと思います。
と言うわけで、可能性として、FFTよりも高速で高精度な物があれば
それにこした事はないのでwaveletやsonogramについても興味深々というわけです。
まあ実際のとこ現状ではFFTが主流ですし、事例や文献も一番揃ってるので
他の選択肢は難しいというところはありますよね。


82 :40:02/05/03 08:17 ID:Lm02cvxu
>80さん
>40さんの仰るSpektral DelayもFFTを使ってるようです。

本当ですか?Version1.5になっても?
sonogramの表示画面はsonogramではなく
単にGUIだけsonogramもどきで解析自体はFFT?
どうやってわかったんですか?

あ、いえ純粋にどうやって分かったのか教えて欲しいのです(^^;
実は最近エンターテイメントとしての音楽というより
日本オーディオ事業協会の元会長さんの中島平太郎さんが仰るように
1/fのゆらぎへ音響から辿り着けないかと・・・
でmatxのMLに参加したりあくせくしているんです。
音声だとやはり線スペクトル対あたりかな?
音声の取り込みは96Khzで採ってます(5hz-32Khz)...

下の本読んでみようと思っています。
http://www.dendai.ac.jp/press/book_da/ISBN4-501-53210-6.html

そういえば患者さんの心臓の鼓動をMIDIデータに変換することに
成功したようですね。看護婦さんがそれをモニターすると。


83 :80:02/05/03 09:16 ID:ywxZ7VXZ
>>81
実際に他の方法(waveletとか)を勉強してみると、
STFTがどれだけ扱いやすくて速いかが分かって、
ありがたく思えてくるんですよね。
やっぱり速いPCが欲しい・・・

>>82
http://www.nativeinstruments.de/index.php?spektraldelay_us
の頭に
"The NI-SPEKTRAL DELAY differs from the many other
audio effects in that it uses real-time FFT...."
と書いてあったんで。
そこしか読んでないので、間違ってたらごめんなさい。

ソノグラムっていうのは時間対周波数を可視化したもので、
少なくとも音に関しては、FFT以外が使われたものの方が
珍しいんじゃないかと思います。
Spektral Delayもそういうことなんじゃないかと・・・

それと、その本(『コンピュータ音楽-歴史・テクノロジー・アート-』)は
コンピュータで音楽やる人にとっては一家に一冊な感じですね。
くやしいけど良い本です。

84 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/03 09:44 ID:49wTvvH8
>>83
英語の勉強した方がいいよ。
あとその本は生半可な感じが嫌。
馬鹿じゃねぇのっていう。

85 :80:02/05/03 10:28 ID:ywxZ7VXZ
>>84
英語の他の本を読めってこと?それとも英語版を読めってこと?
どっちにしろ、英語の文献も読んでるし、
この本も英語版で持ってるので大丈夫だと思います。
日本語版はじっくり読んでないけど、変な訳し方はしてなかったと思う。

本気で勉強したかったら他の本や論文を当たらなきゃいけないけど、
そのきっかけを作ってくれる本(辞書?)として重宝するよ。
これだけ書かれた日本語の本は他にないわけだし。

もしかして、訳者に個人的な恨みがある人ですか?
僕はあります。

86 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/03 10:32 ID:49wTvvH8
えーと、じゃなくて、NIのページ冒頭の解釈のことね。
まぁきっかけとしては良いと思うが、その値段はどーなんだよ、と>本

87 :60→智:02/05/03 10:34 ID:j1jmE3Q9
>>79

かなり古いですが、


『適応Q型非線形蝸牛フィルタ』
平原 達也 (ATR 視聴覚機構研究所)
平成2年8月20日受付)

日本音響学界誌47巻5号 (1991) P.327

フィルタリング機能を持つ基底膜振動系と、基底膜の振動幅に応じて
一時聴神経を発火させる有毛細胞・シナプス結合系とで構成される
蝸牛の非線形で能動的な特性を工学的に応用し、有用な音響分析系を
構築する試みが書かれています。

適応Q型非線形蝸牛フィルタによるスペクトログラム解析結果も得られており、
従来の線形フィルタ群によるものと比較して、周波数分解能と時間軸方向の
応答性とを両立しています。

88 :80:02/05/03 10:57 ID:ywxZ7VXZ
>>86
あ、そういうことですか。恥ずかしい。
”馬鹿じゃねぇの”っていう部分に過剰に反応してしまいました。

89 :七氏のFFT:02/05/03 14:13 ID:qC86PDxs
「コンピュータ音楽」
この本、凄いですね。目次だらーっと眺めただけですが
とりあえず網羅、みたいな内容で驚きました。これで1万2千円
程度ならまあ妥当じゃないのかな?専門書って普通に高いから。
関連書籍をバラバラで買うよりはお買い得かも。
といっても中身がないと最悪だけど。どうでしょう中身の方は?


90 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/03 16:01 ID:X+p/u3hc
>>80
おいおい、>>86は間違ってないぞ。日本語で読んでごらん。
http://www.midia.co.jp/PRODUCTS/native_inst/s_delay/s_delay.html

SPEKTRAL DELAYってもろに窓関数を指定できるが、
きっとユーザーにはわからんと思う(w

普通はもう少し分かりやすい表現使うもんだろ。NIって硬派だな。

>>82
Ver.1.5もFFT使ってるよ。

91 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/03 17:22 ID:RgHemekH
>>89
その本、私も持ってます。皆さんのように本格的に研究されている方には
「バカじゃねーの」かもしれませんが、文系の私が勉強の材料とするには
割とよかったです。値段相応かと。
ただ、結構話を端折ってるとこや偏りがあったり、既に古い話だったり、
そういう却って混乱するようなところはありました。私の頭の堅さ故か
もしれませんが。(w


92 :40:02/05/03 21:07 ID:xkFlwuKy
>80,86,90さん
僕の発言でご迷惑かけました。
リアルタイムFFT使ってましたね。
(でもcpu負荷は少ないです-;)
申し訳ないです...

>90さん
>SPEKTRAL DELAYってもろに窓関数を指定できるが、
できますよね。マニュアルに書いてあります。

僕はwindowsなので分からないのですが
MetricicHaroのSpectraFooもやはりFFT?

>91さん
僕も明日にでも買って来ようかと(^^;

独学は厳しいです...僕みたいに自分勝手に解釈下してしまうから。
offlineで研究会でも開いてみたいです。

もう一つ参考文献としては
・「生体のゆらぎとリズム:赤池弘次監修/和田孝雄著:講談社サイエンティフィク
 4500yen(tax out)」もお奨めです。



93 :40:02/05/03 21:26 ID:xkFlwuKy
あ後
・時間領域--ゆらぎを時間の立場で取り扱う時にこう表現するようです
・周波数領域--ゆらぎを周波数の立場で扱う時の表現です
周波数と時間という概念は対をなしています

・フーリエ変換
時間間隔を無限小に周波数を無限大に持っていく数学上の操作ですよね?
でdigitalだとナイキストのサンプリング定理により時間間隔を無限小
にできないので最大周波数にも限界が生きずるという。。。

僕より詳しい方が沢山いらっしゃって偉そうに申し訳ないです...


94 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/04 00:09 ID:72qP+6p4
>>87
サンキューです!
音響学会誌に掲載されたものですね。
ならすぐに探せそうですわ。

この問題を「20kHz以上の音は聞き取れるのか問題」と
リンクさせて考えてる人とかっていますかね?

95 :40:02/05/04 01:15 ID:+bxtAmlm
>94さん
みんなではないでしょうか?
その後脳は大脳基底核やら海馬やら視床下部やら
色々解明されてきているようです。
更に身体も聴いていると思っています。
上記92の本は医学書です。

96 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/04 02:51 ID:oJtTl560
医学関係の書物はトンデモなのが多い、と言ってみる

97 :94:02/05/05 19:10 ID:KzIrcZ7p
>>95
ここ2年くらい音響学会誌に目を通してるんですけど
(詳しく内容までは追えてないですが・・)、
適応Q型フィルタというのはちょっと見覚えないんですよ。
この世界ではもう当たり前の知識なんでしょうかね?

20kHz問題を扱った稿は比較的マジメに目を通してるつもりなんですが、
再生系の問題じゃないか、とか、心理的な問題じゃないか、
みたいな話が多かった気がします。
聴覚系の非線形性って可能性もあるね、的にちょこっとだけ
触れてるやつはあったかも。

98 :40:02/05/05 21:12 ID:mlzIGttn
>94さん

時間周波数解析で音声に特化した分野に
「線スペクトル対」という分野があります。
板倉さんが第一人者だと思います。

後はAT&Tベル研究所あたりの情報を追ってみるのはどうでしょう?
あるコアな部分(超伝導等)を除き日本の科学界は遅れをとっている
とも聞きます・・・

>心理的な問題じゃないか
これは僕は?だと思います
(心の定義ができていないから科学的検証ができない)
(脳の解明が待たれるところです)

最近悩んでるんですよね下記2点において・・・
・数学・物理で解析できたとしてもそれで音楽を気分良く創れるのか?
・しかし単に音楽をエンターテイメントという位置に置いておくのもどうか?


99 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/05 22:02 ID:yUo7TTCh
> 97
確か1年ほど前の音響学会誌で、論文ではないですがサマリみたいな
ことが6ページほど乗っていた記憶があります。
探そうと思ったら、処分した後だった...


100 :40:02/05/05 22:21 ID:dCelcuwd
もう一つ書かせてください。
鼓膜を通って脳で音声に変換される周波数帯域ですが
「耳」の役割って音声化された音だけcaptureしている
わけではないですよね?
空間把握も耳の重要な役割ですよね。人間がバランスよく
街を歩いたり後スポーツマンです。
優秀なスポーツマン程耳がいいらしいです。
(著名な小児神経学専門の医師からの情報です)

音楽でもLFOの音自体は聞こえなくてもそれを
隠し玉として入れるといわゆる可聴範囲の音も
全く違ってくる。加えて倍音成分ですよね。

従って「可聴範囲」の定義を決めないと
先へは進めないというのがまず第一ではないでしょうか?

個人的には96Khzで採った音は分離がよく
20-20Kでは聴こえなかった音も聴こえる様になりましたし
音像空間の広がりは誰もが経験しているはずだと思います。
(それなりのモニター環境が必要ですが)

混乱させてしまっていたら申し訳ないです-:)


101 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/05 23:29 ID:tOn7qNUM
> 100 従って「可聴範囲」の定義を決めないと

今ある定義では不満なんですか?
再定義の是非はともかくとして、これまでの種々の研究は、
今ある定義の中で行われてきたわけで、それを理解しないと
『可聴範囲を定義しないと...』ってのは、先に進む議論には
なりません。
失礼ですが、勉強不足じゃないでしょうか?

102 :40:02/05/06 00:43 ID:ri6tJCLb
>101さん
ええ。僕は再定義しなければ日本の音響工学界での議論の収束は
つかないと思っています。どの様な定義を新たに決めるかは
脳科学や統計力学・流体力学、認知神経学、分子生物・免疫学、線スペクトル対
等他分野での結果待ちではないでしょうか?

僕の能力限界を超える内容に行ってしまい申し訳ありません。
しかし『可聴範囲の再定義』は必要なのではないでしょうか?

>勉強不足じゃないでしょうか?
仰るとおりです。現在音響工学の専門書は一切目を通していません。
ロジャーペンローズやフランシスクリック、利根川進さん等の論文
に目を通しているくらいです。(なんとなく理解可能程度ですが)
話が長くなりましたし僕の投稿でこのスレッドの趣旨から若干ずれて
しまって申し訳ありません。

http://www.bpe.es.osaka-u.ac.jp/juten-report96/group4/53/

103 :97:02/05/06 01:48 ID:Qz9CRL0A
>>99
うっ。ありました?1年前くらい?
かなーりいいかげんに目を通していることがバレバレだな俺・・。

104 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/06 02:10 ID:0t+BJr4n
kazz氏、生き生きとしてますな。

105 ::02/05/06 09:01 ID:Zjy0E9Tm
このレポートは御存知ありませんか?

ヒトの可聴周波数上限について
http://www.etl.go.jp/~acoustic/research/hf-j.html


いわゆる可聴周波数帯域を超える超高音は、それ単独では
聞こえないが、帯域内の音の聞こえ方には影響を与えると
いう現象について、超高音のみ別のスピーカから出すことで
その現象が消える事を示しています。
これは、スピーカまでの再生系で生じる可聴周波数帯域内の
非線形歪みが音質の違いの原因である可能性を示唆してい
ます。

106 :40:02/05/06 16:27 ID:5pbSG1zk
>智さん
読まさせて頂きました。

スピーカーの非線形歪みの影響を考慮に入れ
その影響を排除した上で計測しなければ人間の可聴範囲についての
論議はできない可能性が大いにある

と示唆しているreportと解釈していいのでしょうか?
それとも我田引水ですか?

超伝導スピーカー(開発されたらしいですね。ただ常温27度で超伝導性
を有するかどうかは調べきっていません)へ繋がっていくのでしょうね・・・

http://www.sntt.or.jp/fsst/srdi21.html



107 :40:02/05/06 16:44 ID:5pbSG1zk
やはり僕個人としては情動レベルで
98の悩みが重くのしかかっています-:)

108 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/06 21:20 ID:xwuThv5q
>> 97
今探してみたんですが、2000年9月号でした。
んで、著者は105さんが紹介している論文と同じ、電子技術総合研究所の桐生
先生でした。

40 & 102
実は現在、実際に現在の可聴域(というよりは等ラウドネス曲線)の定義を
見直す動きがあるみたいです。んで、主に心理学会で議論されているようで。
あ、あと、高いですが『聴覚心理学概論』という本がおすすめです。
非常に体系的な解説がなされています。B.C.J.Moore、大串健吾監訳、
精神書房、1994です。(\4500)


109 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/06 22:25 ID:sZcjpXAL
よくみる型のスピーカで20kHZとかほんとに出せるのかな?

#ラ(A4)の音は約440HZ。
20kHZが聞こえるってだけで凡人の耳を持つ自分には十分驚異的・・・

110 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/06 22:32 ID:vpmk/V3B
>>109
105で説明済み

111 :97:02/05/07 00:54 ID:8VIA0mDT
>>105
そうそう。こんな論調のを何度か目にしてますね。
たしかに、再生系に気を使わないといけないってのは同意ですね。

でもこれって、例の適応Qフィルタモデルの話しとは
リンクしませんよね。
時間軸のエッジの立ち方とか考慮してないみたいだから。
(むしろ、意図的にエッジが鈍くなるようにしてるっぽい)


>>108
等ラウドネス曲線の定義見直しですか。ふーーーむ。

「等ラウドネス曲線」とか言ってる時点で
視点は周波数軸に固定されてしまってる気がしますが、
どうなんですかいね?

どうせ定義し直すなら、時間軸での突発性も考慮するために
次元を1つ増やしたような感じにしないと
意味ないんじゃないかなあ。
・・・という気がする。具体性も何もないですけど・・。


112 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/07 01:12 ID:vic77wMr
そんなもん知るか!ボケ!アホ!カス!
死ね!!

113 :40:02/05/07 05:30 ID:+GeynbgB
>108さん

調べて下さって有難う。
本格的に『可聴範囲の再定義』が世界規模で見直されますね。
勿論智さんが105で紹介してくださったreporterの方も参加されるようです。
http://www.nedo.go.jp/itd/grant/12kettei/b-1.html

>111さん
確かに「等ラウドネス曲線」は周波数領域での解析図ですね。
でも新たな「等ラウドネス曲線」の再定義はどうなるでしょう?

フーリエ解析の
「時間領域(時間軸)と周波数領域(周波数軸)を分けてしまっている」
限界を超えられるかどうか?

合同出資会社でのナノテクノロジーの開発テンポとシンクできるかどうか
が結果を左右しそうです。

同じく昨年から世界規模で本格的に研究が始まった「タンパク質の構造解析」
の開発テンポとのシンクも上記2本の糸と絡まり合わせて3本の糸が時系列的に
メロディを響かせるかどうかといったところでしょうか-:)


114 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/07 11:46 ID:bAh07P89
>>110
いやそういうことじゃなくてよくあるスピーカって紙を振動させて音を鳴らしてるわけですよね?
そのスピーカが20kHZという振動についていけるのかどうかが疑問に感じたのです。

よく人に何HZの音を聞かせたとあるけど、スピーカについてはどうだったか検証してる
ものを見かけたことがなかったので・・・

115 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/07 17:08 ID:j12Cnx9a
>>114
それ言うたら10kHzについてくのだってたいへんなコトですえ。
スピーカ屋さんの努力の結晶デスヨ。

とはいえ、105の論文にスピーカのf特が書いてないのはちょいと不親切ですね。
おそらく20kHz overの話をしてるんだからそのへんきちっと扱える
スピーカを使ってるんだろうけど・・・。

116 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/07 23:58 ID:euJHQd82
私もこの分野から離れてずいぶんと時間がたってしまったので、最近の情勢
にはうといです。
この話題が続くようなら、心理板に移った方がいいかも(無責任モード)

> 40 限界を超えられるかどうか?
まず超えられないでしょう。40さんのおっしゃる『可聴範囲』とは、『ある音
を被験者に呈示したときにその音を知覚できる最小の音圧を周波数の関数とし
てあらわしたもの』という理解でよろしいでしょうか?とすれば、この定義の
中には、『ある音』の『周波数』をどのように定義するかとか、『ある音』は
定常的なものととらえてしまっていいのか?など、不十分な点が多くありま
す。
40さんはおそらく、そこまで考えて定義するべきだとお考えだとは思います
が、これがなかなか...
でも悲観的になることはありません。すでに周波数領域と時間領域を融合
したモデルに基づく技術が存在します。MD(ATRAC3)とMP3です。
このモデルの妥当性は、みなさんの耳で判断していただくとよろしいかと。

117 ::02/05/08 00:59 ID:IfBGIz2k
>>111

適応Q型フィルタの件とはリンクしないと思います。

>>105のリンク先の実験は、おそらく過渡的な信号に対する反応を
調べた訳ではないでしょうし。

>>87で紹介した『適応Q型非線形蝸牛フィルタ』の著者、
平原 達也 氏に関するURLの一部を記します。(直リンクは避けます。)

www.brl.ntt.co.jp/people/hirahara/

また、
ATR国際電気通信基礎技術研究所 編
"ATR先端テクノロジーシリーズ 視聴覚情報科学"(オーム社)
www-vox.dj.kit.ac.jp/nishi/work/atr-book.html
この書籍には適応Q型フィルタを用いた音声認識実験について記載されているらしい。

ここにも関連項目が…。
www.anna.iwate-pu.ac.jp/~yonex/hearing/H88.html



蝸牛を模した音響解析という点では他にも沢山のアプローチがあります。
(ただし定Qフィルタ)

ピッチ変動と振幅変動に頑健性を有する調波信号抽出フィルタ
www.alab.t.u-tokyo.ac.jp/~ando/OldPaper/HarmonicExtraction_IEEJE.pdf


これも面白いアプローチ

蝸牛基底膜型音響センサ「フィッシュボーン」
www.alab.t.u-tokyo.ac.jp/~ando/FBj.htm
なんと動作ヴィデオ付き。

118 :97:02/05/08 01:00 ID:ZpMNz3zK
>>117
いろいろサンキューです!

しかし、Googleで「適応Q」とかのキーワードかけても
ぜんぜんひっかからないのはなぜ?

119 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/08 01:53 ID:9/n89GGc
小野測器の音質評価システムSQシリーズ 
ttp://www.onosokki.co.jp/HP-WK/products/keisoku/soundvib/SQ_series.html
蝸牛まで模してないですよね・・・

120 :hono.ms:02/05/08 19:46 ID:ACEqqTeP
わたしも意見があります。

121 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/08 19:55 ID:F5UFyrLf
かつうぇ〜のシンセで出来る範囲でいいじゃん。
あれでかなり勉強できるし楽しいに役立つぞい。


122 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/09 02:30 ID:+f3zXHLp
>>121
カーツェルの何?サンプラー?

123 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/09 20:03 ID:bql+rpNj
>120
どんな意見?

124 :hono.ms :02/05/09 21:31 ID:riatzFfR
だからわたしも意見があります。


125 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/10 04:29 ID:m2Zslkwd
hono.msに何か意味があるの?
それとも愉快犯?
そうではなくてココロが曲がりそうなの?
色々哀しいね......

126 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/10 14:37 ID:dCXkzzBQ
適応Q型蝸牛フィルタの論文ゲッツしました。
これから読んでみまーす。

>>120,124
意見があるって良いことですよね!
これからもしっかりと意見を持ってがんばって!
じゃあね!

# 121は誤爆?


127 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/12 23:54 ID:PCiRCddx
>>122
K2000(もしくはそれ以降のシンセ)の事だろう
K2000って取り込んだ波形をシンセサイズできる自由度が
同時期のサンプラーと比べても、けた違いに高かった。
今でもK2000って愛用してる人多いんじゃないの?

今となってはそのほとんどの機能が
PC上で代替できるものばかりだろうけど
独自の機能も多かったらしいから、
何かしら関係している機能があったんじゃないかな

128 ::02/05/13 07:23 ID:g2hPksTV
ではなくて、FS150のことでは?
フーリエ展開と正弦波合成でサンプル波形を再構築するシンセサイザー。

129 :hono.ms:02/05/13 09:34 ID:qN/yfgx1
わたしも意見があります。
ttp://naoki.hirotaka.co.jp/kaigi_lg/KG0011.HTM

130 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/14 11:05 ID:Ny/9BJZ6
ああ、そういうことなの。
正弦波合成のやつね。
なかなか面白そうではあるよね。

そういえば、そのシンセのウリモンク(←カタカナで書くと変で良いね)として、
正弦波の組み合わせですべての音が再現できるって理屈が引っ張り出されてたよね。たしか。
それっていいのかなあ。理屈として。

んー。無限に続く正弦波の組み合わせ、とは言ってないから別にいいのか。
ただエンベロープがかかってる以上、逆FFTだの何だのやっても
合成したモノをまた分解するようなことはできない、と。

>>129
意見があるって良いことですよね!
これからもどんどん意見よろしく!!

131 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/14 22:03 ID:VcDoih8S
データ点数(サンプリング間隔)がどれくらいかが気になるなぁ。
よく1024点っていうの見るけど、安易に決めてるんじゃないかな。
それとも何かの研究で人間が聞く音楽は1024点もあれば十分
という結果がでてるんだろうか?

132 ::02/05/14 23:05 ID:Jyatlhkj
>>131

もともと正規化の関係で2^n点が演算の高速化に
都合が良かったのだと思う。

http://www.mips.mei.titech.ac.jp/member/hara/lecture/keisoku-joho/%E8%A8%88%E6%B8%AC%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%81%AE%E6%95%B0%E7%90%86%E5%87%A6%E7%90%86%20%E3%80%80%E7%AC%AC4%E5%9B%9E%E7%9B%AE.pdf

その中で、512でも2048でも無く何故1024か?という
のは知りませんが…。

なんでなんだろう。価格と性能の折り合いだろうか…。

133 :525:02/05/17 00:06 ID:UI2P6xDo
>> 132
1024の根拠は知りませんが...
1024点で、サンプリング周波数が44.1kHzだと、周波数分解能が約43Hz、
同じく22.05kHzだと約21Hz。すなわち、21Hz以下の周期成分については
解析不能。
で、これ以下の周波数だと、音ではなくうなり(beet)に聞こえるので、
それくらいならLFOに任せた方が経済的と考えたのかも。
無責任モードです。

134 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/17 12:51 ID:z62nR0M5
>>131-133
スマン。何の話なんでしょうか。
解析?合成?

135 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/19 19:40 ID:6NM5e5hc
多分合成の話だと思われ。
やっぱり時間領域の情報欠損とのトレードオフで
今のサンプリングレートと、アタックの強い曲調には
せいぜい512〜4096点くらいが実用的ってことじゃないの?
特に1024点だけが多いということはないと思う。

136 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/20 00:38 ID:m3+s3Gcs
>>131-133,135
合成の話でなぜフーリエ係数が出てくるのか
教えてくれませんか〜

だって、合成の話で周波数分解能 21Hzっておかしくない?
440Hzと450Hzの区別がつかないんでしょ。
とすれば 440Hzの音を出そうとして 450Hzの音が出ちゃうかも
しれないってことで、こりゃ音楽やるにはとんでもない話でしょう

それは変だ!
だれか解説求む!

137 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/20 00:46 ID:JWHFhk8g
あれ?正弦波合成=FMじゃないですよねぇ。
フーリエ=足し算。
FM=かけ算
という解説を受けたことがありますが…。
的外れなカキコ、スマソ

138 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/20 00:55 ID:m3+s3Gcs
たとえば角周波数 ω, 2ω, ...Nω の正弦波を合成して
出力しようと思ったらふつうこんな感じにしない?
フーリエ係数の出てくる余地が感じられない・・・。

while( t < ENDTIME ){
out = 0;
for( i=1; i<=N; i++){
out += AMPLITUDE * sin( i * OMEGA * t );
}
outputToSoundDevice( out );
t++;
}


139 :138:02/05/20 00:56 ID:m3+s3Gcs
半角スペースじゃインデントできないんだった・・・。
読みにくくてスマソ;

140 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/20 00:57 ID:HM4lCwRQ
>>136
そんな鬼の首を取ったように。。。

分析&再合成の話でした。混乱させてしまいました。ごめんなさい。

>440Hzと450Hzの区別がつかないんでしょ。
つかないっちゃーつかないけど、つくっちゃーつく。

だから単純に
>440Hzの音を出そうとして 450Hzの音が出ちゃう
なんてことにもならない。
場合によってなるかもしんないけどね。

あなたは何がやりたいんだい?
それによって解決する技術があるかもしれないし、ないかもしれない。
解説はそれからさっ。

141 :131:02/05/20 18:48 ID:FBCQoPF9
>>133さんの言ってることが自分が不思議に感じたことです。
22kHZでサンプリングしたら、0.047秒間のデータを解析してることになる。
それでちゃんと音の特徴が掴めるのかなぁと。
あくまで感覚的に不思議に感じただけで
色々解析した結果疑問に感じたわけではないです。

142 :136:02/05/20 18:48 ID:LxcY9vaW
>>140
煽りっぽい表現になってしまったスマソ。

漏れの意向は単に、
正弦波合成方式っていうのがどういうものかを知りたい
ということでした。

その話とフーリエ解析の話がどうつながっているのか理解できてないのであります。

143 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/20 21:37 ID:+v1qrOkC
>>138 AMPLITUDEって、フーリエ係数入れた配列じゃないかと小一時間(略)
 後、その式じゃ位相成分無視って事ですか?

144 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/20 21:52 ID:kEancJsF
>>137
足し算はAdditive Synthesis。
http://ccrma-www.stanford.edu/courses/220b/lectures/1/slides/
ここのスライドがくわしい。

145 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/21 00:55 ID:Vl3ddaSl
133です
晩酌もずいぶん進んだところでカキコしたもので、ご迷惑をおかけしました。
私自身は合成の話だと思ってなんですが、
> 136 440Hzと450Hzの区別がつかないんでしょ。
あ、すみません。わかりにくい書き方で。えっと、まず1024オシレータの
加算合成方式音源を考えてみてください。で、第1オシレータが楽音の基
本音で、第Nオシレータが第N倍音で発振します。とすると、1024倍音まで
表現できます。もちろん第1オシレータの発信周波数を変えれば、合成さ
れる楽音のピッチも変わりますよね。
でも、加算合成方式では非整数倍の倍音が出せませんので困ります。ん
じゃ、最終的に表現する楽音の倍音数を減らして、その分で非整数倍音を
表現させるにはどうするか?と考えると、んじゃ、楽音の基本音は第10オ
シレータに任せて、第10xNオシレータが整数倍音を、それ以外が非整数倍
音を出すようにすればいいじゃん、てなことになります。もちろん、任意
のピッチを出すことができます。実際にオシレータなんて使わずに、1024
点のフーリエ積分をしても、同じ結果が得られますよね?これで任意の
ピッチを出すためには、時間領域、または周波数領域での補間が必要にな
りますが、各社いろいろやってたみたいですね。

> 141 それでちゃんと音の特徴が掴めるのかなぁと。
定常音なら47msのサンプリングでも十分ですね。


146 :138:02/05/21 01:33 ID:tk3GSITN
>>143
たしかにそうだ。馬鹿ですね>漏れ
位相は sin の引数に加えればよいですね。


147 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/21 02:57 ID:Nkl65hlu
>145
それぜんぜん違うよ。
第10xNオシレータが整数倍音を、それ以外が非整数倍音を出すようにしても結局固定された倍音構成にしかならない。
倍音っていう考え方をするからおかしくなるんだよ。

148 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/21 06:39 ID:dHy96sd8
>>147 近似よければおっけじゃないのー
   んだらば、ナニを使えってゆーんだよー
   (FMリシンセシス?フィジカル・リシンセシスつうのはさすがにないだろうなー)

149 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/21 10:55 ID:FGOpYYGc
>>147,148
たしかに、アタック部分なんかは、いわゆる「周波」じゃないから
周波数からのアプローチで考えるのにムリがあるよね。
持続部分でも若干含まれるノイズ成分なんかを再現しにくいだろうし。

「もうそのくらいにしときなよ」と耳元でささやくPCM。

150 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/21 23:27 ID:x+kgRIxo
>> 147
そうそう、それででてきたシンセが、『非倍音成分の多い(非周期的)な
ところは、作らずに録っちゃえ』方式の、Roland D-50や、KORG M1ですよね。

んで、その後、メモリーが安くなったもんだから、『全部作らずにとっちゃ
え』方式のみなさまがた。

そうしてシンセは暗黒の時代に突入したんです(T_T)

151 :名無しサンプリング@48kHz :02/05/22 20:31 ID:J4cGKHBC
150=時代認識のズレたアホ

152 :150じゃないですけど:02/05/22 21:36 ID:GXWWFhff
>>151
どのへんが?


153 :ぷっ:02/05/23 00:00 ID:1IgJRLA9
このスレのFFTに関する認識って間違いだらけじゃん(藁
みんな数学板いってきな。

154 ::02/05/23 02:12 ID:r2E2fBWC
>>153

正しい認識と誤った認識とが混在しているとは思いますが.
その区別なしに間違い「だらけ」と書き捨てられても無意義
ですよね.具体的にここが間違いで,正しくはこうだ,と指摘
できなければ.

155 :>>智:02/05/23 06:04 ID:1IgJRLA9
無意義->無意味

まず日本語が間違ってる(W

それはともかく間違い多すぎて指摘しきれないな。
とにかくごく基本的な参考書を読むことからはじめなさい。
高校までの数学もきちんと復習しなさい。
しったかぶりして適当な想像でものをいうのは慎みなさい。

156 ::02/05/23 09:08 ID:r2E2fBWC
>>155

といわれましても,私は振動学専行で,時分でフーリエ展開プログラム作成したこともあるのですが….

157 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/23 09:13 ID:SprciL32
>153=155

読んでる方が恥ずかしくなるからそういう書き込みは慎みなさい。

158 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/23 11:27 ID:Oy0Mh4yr
×時分
○自分

159 :153:02/05/23 11:47 ID:FMxkwsJG
×専行
○専攻

ほんと読んでる方が恥ずかしくなる。
フーリエ展開プログラムのサンプルなんてWEB上にいくらでもある。
単に落としてコンパイルしただけでしょ。
それを「自分で作成した」とは…

160 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/23 11:51 ID:pvuoEQNI
>>153先生!
FFTの正しくて詳しい解説キボン!!
解説できないなら失せろ!!!

161 :153:02/05/23 11:56 ID:FMxkwsJG
とてもここに書き切れません。
智くんのような初心者はごく基本的な参考書を読むことからはじめなさい。
高校までの数学もきちんと復習しなさい。

以上。


162 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/23 11:59 ID:pvuoEQNI
>>161
ものすげーマナー違反。最低。

163 :153:02/05/23 12:02 ID:FMxkwsJG
最後にひとこと。
智くんは誤字が多すぎます。
日本語も復習しなさい。

じゃ、さよなら。

164 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/23 12:09 ID:pvuoEQNI
なんだかなあ。
デムパってみんな感じ似てるよね。
相手が一人だと決めつけようとしたり。

165 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/23 12:28 ID:RGd9NTGd
>>153
つーか、FFTじゃなくてフーリエ解析全般だと思うが。
それと数学板でFFTなんて物やるのか?

166 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/23 14:19 ID:jxbwwprS
適応Q型蝸牛フィルタの論文読みましたよ。
あれって、音量が大きいときにQが大きくなるんですね。

直感的に逆かと思ってた。
音量があまりないときには周波数分解能を犠牲にして
感度を上げる、みたいな。

フィルタのQと周波数分解能の関係を誤解してるんかなおれ?

167 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/23 16:48 ID:YueDTxvS
読んでないんだけど>適応Q型蝸牛フィルタ

>音量が大きいときにQが大きくなる

>音量があまりないときには周波数分解能を犠牲

いっしょじゃない?


168 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/23 17:01 ID:jxbwwprS
あれ。やっぱり何か勘違いしているようだなおれ。
もいっかい読んで考えてみるわ。

169 :数学板:02/05/23 17:57 ID:PcIC5JEL
>>165
例えば
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1002091096/l50
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1014047330/l50
過去ログにはもっといっぱいある。

170 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/23 18:35 ID:jxbwwprS
>>169
うーん。
そういうとこだと正弦波合成とかノッチフィルタだとかの話はしにくいなあ。

多少の脱線はしょうがないでしょう。音楽と無関係ではないし。


171 ::02/05/23 23:38 ID:r2E2fBWC
>>159

自分で一から組んだのですが….
もう10年前のことですけど.PC-9801用.

172 ::02/05/23 23:40 ID:r2E2fBWC
>>163

確かに誤変換は多いですね.というか,荒し相手のカキコでは
最初の候補をロクに確認せずに済ませてるので.

173 ::02/05/23 23:42 ID:r2E2fBWC
まあとりあえず,プログラム作成実績があっても荒しに嘘吐き
呼ばわりされるのは不快なんで,一抜けます.
蝸牛フィルタのQの件は,残った人で理解を試みてみてくださいね.

174 :名無しサンプリング@48kHz :02/05/24 00:49 ID:2vLN1AV2
智の必死の負け惜しみに笑ったYO!
日本で振動学専攻のやつってみんなこの程度のレベルなのか?

175 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/24 01:11 ID:kHKmio90
> 174
振動学を専攻していらっしゃるんですね。がんばってくださいね。
あと、このすれの参加者が、すべて振動学を専攻しているとか、振動学を
知らなきゃフーリエ級数展開やフーリエ積分を理解できる訳がないとか、
この世で振動学が世界一だ、とか思わない方がいいですよ。

176 :60:02/05/24 01:14 ID:8Und2MbK
なぜ日本はいつもこう重箱の隅を突付き合うんだ。
智さんは幹の部分は間違っていないと思う。
人間は全知全能の神ではあるまいし。
自分の変な優越感を満たすために有能な人材を蹴落とすのは
止めて欲しい。
以上。頭や知識よりマナーと知恵を学んで欲しいものです。

>智さん
こんなところへ来ては駄目です。
変な人間に大事なエネルギーと時間を費やすのは止めた方が
いいですよ!

177 :名無しサンプリング@48kHz :02/05/24 01:27 ID:2vLN1AV2
この世で振動学が世界一だ、と思ってる人間なんているのか?

178 :40:02/05/24 01:52 ID:8Und2MbK
すいません。176は60ではなく40のミスです。
訂正まで。

179 ::02/05/24 08:16 ID:msdrrGCe
>>176
> 智さんは幹の部分は間違っていないと思う。

ていうか,このスレで間違いを披露するほど,振動学について
のカキコ,まだしていないんですけど….
昔から私的に調べていた蝸牛の構造について論文紹介する
ことに徹していますし.
まあそれも昨日で抜けましたが.

180 :168:02/05/24 09:40 ID:kEWKw6k9
智さん、消えないで?
頼りにしてたんやから?

厨なデムパサールなんてほっとけばいいじゃん!


181 :180:02/05/24 09:53 ID:9svejmt4
あれ。ニョロがハテナに化けてる。
最近Operaに乗り換えたんだがそのせいか?

182 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/24 17:12 ID:LQqA9XGc
でもDTM板だから誰もつっこまなかったんだよね。いままで。
理系板や物理板だったら袋叩きになってたかも。
テキトーなこというな馬鹿って。

183 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/24 17:51 ID:9svejmt4
それはあるかもなー。
でもあんまりレベルが違いすぎると話にならなかったりもするんだよな。

184 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/24 17:52 ID:kEWKw6k9
それはあるかもなー。
でもあんまりレベルが違いすぎると話にならなかったりもするんだよな。
袋叩きにあって、結局意味は分からずじまい、とか。

185 :182:02/05/24 19:28 ID:LQqA9XGc
でしょ。

186 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/24 21:33 ID:GZjV8PZT
>>182
とりあえず叩けそうな点きぼーん。
この際、厳密性はどうでもいいから実用上おかしいところを。

187 ::02/05/25 12:06 ID:nLrNZDCf
>>186

たしかに「こりゃ理解してないな」と思われるカキコがあったと思うので
全体をざっと読み返してみましたが,そもそもこのスレにはフーリエ変換
についてのレスって実は殆どないんですね.
スレのコメントの大半はシンセのパラメータや音色合成方式についての
話題だからなぁ.(FMとか倍音加算方式とかの.)

フーリエ展開については「こういう製品がある」とか「こういう分野に
使われている」とかの概略を述べたレスがいくつかあるだけなので,
そこで間違いと言っても…という感じ.


ただ,いくつかの初歩的な間違いはやはり散見されます.
例えば>>30 での減衰カーブは直線ではなく指数関数のカーブだ!とか
>>32は間違いで,フーリエ級数展開してそれを逆変換するとちゃんと
元の波形に戻りますよ!とか.

そういうポイントを突付けば他にもいくつも指摘できるんですが,スレの
主題にとっては大した問題ではないですね.
過渡的な信号に対して聴感上で好結果が得られそうな他の手法を探しましょう
ってうテーマに既に移ってますから.

188 ::02/05/25 12:12 ID:nLrNZDCf
で,他の手法として私が紹介したのが適応Q型フィルタを並べて
入力信号を分析してみてはどうか?というもの.
ただ,これで得られたデータを元に再合成しようとすると,結局
ヴォコーダと同じことになってしまいますので,「分解→再構築」
に使うのは新奇性がありません.

で,それに代わるアイディアをカキコしようとしたところで荒しに
ブチキレマシタんで,既に述べたとおり私はこのスレから離脱
しますんで,後は考えてみてください.

189 :荒らしじゃないけど:02/05/25 13:46 ID:C97WwG96
智がウチの学生じゃないことを信じて(いくら最近の大学生が馬鹿でもここまでアホじゃなかろう)書くけど…。

「適応Q型フィルタを並べて入力信号を分析してみてはどうか?」って発想がまずおかしい。
「つくったカレーにコクがないから味噌を入れたらどうか?」って感じ。
発想がズレてるっていうかセンスがない。
まぁ小学生でも思いつくけど。
フィルタを並べて入力信号を分析なんて考えなくても「まずいカレー」になるだろうことは誰でもわかる。


190 ::02/05/25 14:22 ID:nLrNZDCf
>>189

勘違いしてません?このスレはエフェクタのアイディアスレなんですけど.
音響解析目的でFFTの代わりにフィルタ使おうと言ってるんじゃなくて,
音を面白おかしく変態加工するために使ってみてはどうかという提案
なんだけど.

191 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/25 14:26 ID:fBWwvZzJ
(・∀・)フリーエ!!

192 :名無しサンプリング@48kHz :02/05/25 14:41 ID:97LUnZmA
割り込み失礼。
「音を面白おかしく変態加工」するのにフィルターを使うのは何十年も前からみんなやってますよ。
まったく新しくない。


193 :192:02/05/25 15:29 ID:97LUnZmA
191ってフルイ!!って意味だったのかな。
だとしたら余計なこと書いちゃったかも。

194 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/26 02:03 ID:jfcD+poJ
勘違い智くんは反論ないのか?
負け逃げかい?

195 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/26 09:36 ID:0GGJDZo2
( ´Д`)/ <先生!それよりDA変換時のギッブス現象何とかしてください!

196 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/26 09:50 ID:JjyLrr+b
>>192 どんなフィルターをどう使うかってところで新機軸の可能性はないのかねェ。
そういうスレじゃなかったの?

197 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/26 10:31 ID:JjyLrr+b
てか、個々の手法単位で古いだの何だの言い出したら・・・

フーリエ解析
1 名前: 投稿日:02/03/25 02:26 ID:Jb1zo4NW
↑を応用してある周波数帯を消したりできるんだけど、
このテのソフト使ってる人。
マタ〜リ語って下さい。

2 名前:名無しサンプリング@48kHz 投稿日:02/05/25 14:41 ID:97LUnZmA
フーリエ解析は昔からありますよ。古い。

で終っちゃう気が・・・。

198 :192:02/05/26 12:05 ID:jfcD+poJ
>>196
ここはフィルタースレですか?

199 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/26 12:25 ID:JjyLrr+b
>1 名前: 投稿日:02/03/25 02:26 ID:Jb1zo4NW
>↑を応用してある周波数帯を消したりできるんだけど、
て書いてるんだからフィルタに興味あったんじゃないですか?
どのみち最初の頃の常連さんが誰も出てこなくなって終ったスレっぽいからどうでもいいけど。

200 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/26 13:34 ID:jfcD+poJ
最初の頃の常連さん=勘違い智くん


201 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/26 15:50 ID:W40CsK6z
1.の意向はもういいかなと。
むしろスレッドのタイトルの方に忠実に行きたい。


202 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/26 19:00 ID:JjyLrr+b
1の意向抜きでフーリエ解析について話すのー?
それを使っているVSTiとかじゃなくて解析手法そのものについて?
なんか不毛な気じゃ?学びたい人は専門書読むだろし。

203 :名無しサンプリング@48kHzz:02/05/26 19:08 ID:rYzX4/6p
つうかいままでも事実誤認の不毛な話ししかしてなかったじゃん。

204 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/26 19:15 ID:JjyLrr+b
ありゃそうでしたか。てっきりWAVのやつがFFT使ってるってのも事実じゃなかったんだ・・・。
あやうく信じるとこでした。ありがとうゴザイマス。

205 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/26 19:26 ID:KaDqcf3R
>WAVのやつがFFT使ってる

意味がわからん。

206 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/26 20:02 ID:+c8Bm8xB
このスレ変わってるなぁ。
荒らしの方が正しいまともなこといってる…

207 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/26 20:14 ID:JjyLrr+b
そう?「おまえら間違ってる」と言うだけで正解は言ってないんじゃない?
正しいことを知っているのかもしれないけど、それを「いって」はいないような・・・。

208 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/26 20:17 ID:GPi2PcCp
期待してROMってますた。
はやく音楽的な話しをしてほしい。

209 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/26 20:18 ID:JjyLrr+b
たとえば22の「その昔、Alchemyというマックのソフトで、フーリエ解析→倍音ごとのレベルをエディットして再合成
ができたんだけど、」てのも203に言わせれば嘘だってことだけど(事実誤認の不毛な話“しか”していなかったらしいので)間違ってる箇所がどこかは教えてくれないのよね。

210 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/26 20:29 ID:JjyLrr+b
とりあえず私が言いたいことは、煽りや罵倒ばかりしながら自分の教養ぶりをひけらかして、それでいて具体的なことは何一つ書かない不毛な荒しはウザいってことです。
スレが不毛だと思って、それを軌道修正する気もないんなら参加してこなければいいのに。

211 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/26 20:38 ID:sHKw2HeI
まあまあ、煽り合うのはやめましょう。

「指摘しきれないほど間違いだらけ」なのが事実だとしても、
それが150レス、2ヶ月間も続いたということは、
何か共通の間違いがあるからなのでしょう。
是非ともそれを指摘してもらいたいです。
指摘していただけないのであれば、それこそ無意義です。

212 :208:02/05/26 20:48 ID:GPi2PcCp
208です。
まず。煽りで書き込んではいません。
また、なぜこのようなカキコをしたか理由を述べます。
僕がFFT Editorをいじったことがあるのは
オーストラリアの某メーカーの楽器でだけなんです。(歳バレそうですが)
それで、その時難しいと感じたし、自分では上手くいかなかったので、
このスレ見つけたときに、再度モチベーションが湧くかも。と期待していました。
実際にみなさん、どんなときに使っているのでしょうか。

期待は僕の勝手なので、気を悪くした方がいたであろうことにはお詫びします。。

213 :名無しサンプリング@48kHz :02/05/26 20:51 ID:+c8Bm8xB
とりあえず>>100の発言はどう考えても変だろ。
このひとつだけでもつっこみどころ満載って感じ。

214 :201:02/05/26 23:11 ID:W40CsK6z
>>202
たしかに、基本理論とかは教科書読めよって感じですね。
そのへんはココで話し合うことじゃない。

しかしフーリエ変換って、直感的なようでいて
過渡部分に多くの情報が含まれる楽器音なんかに対しては
はなはだよくわからない結果を吐いたりするでしょ。
そのへんみんなどう折り合いをつけているのかな、とか
いろいろ語るのは意義があるんではなかろうかと。


215 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/26 23:20 ID:JjyLrr+b
>>214さん
でもまさにそういう話が30くらいからずっと行われていたんですが、その一切合切全てが事実誤認で不毛ってのが荒しさんたちの意見なんでしょう。

216 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/26 23:26 ID:JjyLrr+b
>>213さん。確かに変過ぎだけど、その内容全て正しいという前提でスレ進行してた訳でもないと思うんです。
ていうか、何かズレた意見については適度に突っ込みか放置かされながらスレ進行してませんか?
わざわざ頭ごなしに否定してまわるカキコがなかったからといって、全部の意見を全肯定してた訳じゃないと思うんだけど。

ていうかこれって常識よね。いちいち「馬鹿」とか「不毛」とか「小学生並み」とか罵倒して周らなければ全肯定したも同然と思う方が非常識なんであって。

217 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/27 01:42 ID:RNhWpWTq
マジレスしてみる

>>214 漏れは、>>96あたりでチラリと出ていた、電話の音声信号符号化に関する研究
   の話がずぅーーーーっと気になっている(かれこれ十数年...)

   人間の声って、声帯から始まって口腔とか鼻腔とか舌とか、
   数個のパラメータで物理モデリングできるそうですね。んで、
   音声信号のみに着目すると、4つ位の特徴的な周波数と音量の時間変化を
   抽出・再合成するだけで、言葉として理解できる品質の音声を再生できるそうです。
   (PARCOR分析/合成)

   #初期のFM音源チップに、この機能が音声用に付いてた...古い話でスマソ
   #物理モデリングとか、グラニュラ・シンセシスってあたりが近いのかな?
   

>>100 LFOの話は、人間の耳には超低音(周波数領域)ではなく、時間領域の現象として聞こえるって事で。

   サンプリング・レート96KHzの話は、多分、ビット数を増加させるのと合わせて、
   音の加工、ミックスなんかで増加しがちな量子化ノイズを減少させるのに役立っているんじゃないかな?


218 :名無しサンプリング@48kHz :02/05/27 01:44 ID:yvKAnvrP
>>216
あんた、何、必死になってんの?
そういうことムキになって書くから荒らしが「レベルの低い議論」って叩くんだよ。

219 :215:02/05/27 01:51 ID:RNhWpWTq
んで、>>218の見解はどないでしょ

220 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/27 01:56 ID:yvKAnvrP
>>217
物理モデリングとグラニュラ・シンセシスはまったく別物。
また声を数個のパラメータで合成っていうのは母音の話し。
子音のフォルマント合成は正確にやろうとすると母音の10000倍困難。

221 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/27 02:04 ID:ZXK7DzJX
ROM者でしたが簡単に言っちゃえば

・フーリエ解析の限界は時間領域と周波数領域に分けて解析してしまっている
ということでいいんですか?
・でその限界は未だ克服されていないんですか?物理・数学界でも。
あ理論上ではなくてツールとしてないんですか?
MDやmp3では克服されているんですか?

ばかものですが自分はこの辺が気になっていました。
物理・数学専攻のかたもしよければ教えて下さい。
お願いします。

222 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/27 02:52 ID:RNhWpWTq
>>220
>また声を数個のパラメータで合成っていうのは母音の話し。
は同意できるとして、
不毛な揚足鶏はよしなされ。

フォルマント合成≒物理モデリング
PARCOR合成   ≒グラニュラ・シンセシス

って比喩がわからんわけでもないでしょうに

223 :48kHz:02/05/27 04:01 ID:mWf8vSYF
それって222の書き方が悪いんじゃない?
どっちにしてもPARCOR合成とグラニュラ・シンセシスは関係ないけど。


224 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/27 06:26 ID:ZXK7DzJX
おいおい物理屋・数学屋さんよ。
221の質問に答えてやれや。
221の質問なんてプロからみれば中学生なみの質問だろ。
スパッと答えなさいよ。
叩きはそれからだよ。


225 :48kHz:02/05/27 07:38 ID:mWf8vSYF
221って質問が意味不明

>・フーリエ解析の限界は時間領域と周波数領域に分けて解析してしまっている
>ということでいいんですか?

よくないです。
だからその後の質問も無意味。

226 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/27 08:36 ID:6B+jd0ZK
>>223,>>225 は、知的とは言い難い、ただの煽り屋なんだろうねぇ。

227 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/27 08:50 ID:9Bh+r4Ch
>>221

フーリエ解析は周期関数を級数展開しているだけなので
周波数領域と時間領域に分割している訳ではないですよ。

ただFFTについて「時間領域」云々と問題にしているのはそういう
意味ではなくて、おそらく,解析フレーム毎に展開した結果が
を並べてもスペクトルの時間変化が厳密には解らないということを
言いたいのでしょう。
要するに、過渡的な変化に対する周波数軸上のエネルギ分布が
正確ではない。

実際問題、過渡的な変化の大きい任意の音声信号をFFTにつっこんで
『これがこの音声の各倍音のエンベロープでござい』と判明する…
というような使い方自体が間違っています。
(FFTで解析するのは対象が概ね周期的な信号であることが前提ですし、
振幅依存性が高い対象などはそのままの形では級数展開しません。)

その辺の話は30前後で既出ではない?

228 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/27 08:53 ID:9Bh+r4Ch
IDが4ちゃんねる・・・

229 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/27 10:20 ID:npxIaJ4C
>>221
ようはバカとはさみは使いようということで、なんとなく使うと失敗するということですな

なんとなく使ってもうまいこといく方法ってないもんですかね〜
今一番の期待株は、MARS(Movable Auto Regressive System)ですけど
これも”バカ・はさ”かな・・・

230 :名無しサンプリング@48kHz :02/05/27 12:13 ID:ScseklAy
PARCOR合成とグラニュラ・シンセシスだけじゃなくて、フォルマント合成と物理モデリングも直接は関係ないけど。
単にフォルマント合成っていう場合は、フィルターでフォルマント成分をコントロールするものが多い。

231 :221:02/05/27 13:08 ID:VLDoPZVL
>227さん、229さん
分かりやすい説明有難うございました。
勉強になります。本当に有難うございました。

232 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/27 13:48 ID:4W2esKnR
>>229
MARSって何です?解析方法?

検索かけてみたけど、(MARS と Movable Auto Regressive System で)
ノイズが多くてあきまへんでしたわ。

233 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/27 14:17 ID:BGtuc7YA
>>230 が仮に物理屋だったら、出来の悪い理論屋っぽいな。
直観的な比喩を否定したがるその振る舞いは…

234 :214:02/05/27 15:00 ID:4W2esKnR
>>215
30はワタクシだったりするのであります(w


235 :?1名無しサンプリング@48kHz :02/05/27 16:46 ID:ScseklAy
>>226,233
自分の間違い指摘されてあなた必死ですね(W
見苦しい。


236 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/27 17:37 ID:RsFb1wNk
オマエモナー

237 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/27 18:39 ID:Gc4wSCtw
フーリエ解析をネタに、不毛な煽り合いができるスレはここですか?

238 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/27 21:02 ID:vh+dT6dE
>237
残念ながら違います。

あなたの逝きたいスレはhttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/ihou/1019705851です。

239 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/27 22:00 ID:6B+jd0ZK
検索エンジンで、AとBの共起関係を検出できなければ「AとBは関係ないです」と言い切る自動スクリプト

240 :名無しサンプリング@48kHz :02/05/27 22:08 ID:jy7zriqm
関係あるなら説明すりゃいいじゃねーの。ばか。

241 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/27 22:55 ID:9Bh+r4Ch
知性や教養を仄めかしながら、ただ仄めかし続けることしかできない荒しさんがまだいるのですね・・・。

242 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/27 23:04 ID:Gc4wSCtw
カワイソウナヤツハッケーン

243 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/27 23:10 ID:GFuziRpt
確かに、悲惨なスレだ

244 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/27 23:15 ID:BGtuc7YA
議論を進めずに、不毛な煽り合いばかりしている点が糞

245 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/28 00:23 ID:D1C1Q4+r
>>232
そうです。工学界の次のトレンド(今はウェーブレット)になるのでは
と密かな期待を受けてるとか、受けていないとか。
簡単にいうとFFT、WAVELETと積分により信号解析していたが
これは微分することで解析を行うというもの。
FFTが気にいらないのでWAVELET使ったけど結局不確定性原理から逃れられないじゃん!
というへそ曲がりさんが考え出したものだと自分は睨んでいます。
 といっても、コイツも結局信号の成分を推定して操作してやらないといけないので
ファッションと同じただの流行(トレンド)ですね。

246 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/28 01:28 ID:UJLOR7e8
>>245

おまえ、理系板行って笑われてこいよ(藁

247 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/28 07:01 ID:Tvro/1FB
>>241 は、ム板でも似たような似非自治やってた「自治屋」に100フーリエ

248 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/28 07:15 ID:Tvro/1FB
>>232
実験屋さん向け入門書なら、南先生@阪大の本で扱ってるみたいね。
 「科学計測のためのデータ処理入門」南 茂夫 監修,河田 聡 編著,CQ出版
 http://www.cqpub.co.jp/hanbai/books/36941.htm

って元記事は Interface 2001/5月号の特集「技術者のための科学計測入門」か。


249 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/28 08:04 ID:6LcPgr+y
あのーそれで音楽の話に戻りたいんですが116さんのMDとmp3は
周波数領域と時間領域を融合したモデルなんですか?
sonyかどこかの研究員なのかなと思ってるんですが。
工学者の方どうなんでしょう?

116 :名無しサンプリング@48kHz :02/05/07 23:58 ID:euJHQd82
私もこの分野から離れてずいぶんと時間がたってしまったので、最近の情勢
にはうといです。
この話題が続くようなら、心理板に移った方がいいかも(無責任モード)

> 40 限界を超えられるかどうか?
まず超えられないでしょう。40さんのおっしゃる『可聴範囲』とは、『ある音
を被験者に呈示したときにその音を知覚できる最小の音圧を周波数の関数とし
てあらわしたもの』という理解でよろしいでしょうか?とすれば、この定義の
中には、『ある音』の『周波数』をどのように定義するかとか、『ある音』は
定常的なものととらえてしまっていいのか?など、不十分な点が多くありま
す。
40さんはおそらく、そこまで考えて定義するべきだとお考えだとは思います
が、これがなかなか...
でも悲観的になることはありません。すでに周波数領域と時間領域を融合
したモデルに基づく技術が存在します。MD(ATRAC3)とMP3です。
このモデルの妥当性は、みなさんの耳で判断していただくとよろしいかと。


250 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/28 08:35 ID:8SAn0uPf
ATRACって単に離散コサイン変換で周波数域毎に分けた後,
予め決めた「聴こえない筈」の帯域のデータを捨てるだけじゃ
なかったっけ?

251 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/29 18:35 ID:XPNzCSb9
で249の疑問はどうなのよ?
116の説明の是非はいかに?
俺も興味津々。

252 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/29 18:41 ID:HATzeWNM
↓ATRACならココがわかりやすいよ。ソニーマンセー

http://www.memorystick.org/mseasy/jp/mstec/audioatrac3_1.html

253 :ぷっ:02/05/29 19:27 ID:2wEqTVwi
ATRACはNTTの技術なの

254 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/29 19:38 ID:HATzeWNM
え!?違うと思うけど…

廃れきってるTwinVQとかはNTTだけど。

255 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/29 23:30 ID:RL2tU95c
>>252
で読んでみたけどこれが116の説明とどうつながるかが
わからん。116は適当に言っただけ?
もちろん俺の理解能力の限界の可能性の方が大きいとは思うが。


256 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/29 23:41 ID:GHwRxT0/
250が合っているのではなかろうかと。
249は、「"ヒトの聞きとれる限界"を超えた部分を・・・」というのを
「"解析技術の限界"を超えた部分を・・・」という感じにカンチガイしていないかい?

そもそも、ATRAC も MP3 も圧縮技術でしょう。
解析手法の話に出てくるのはこれまたいかに。


257 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/30 01:11 ID:4KBkPO0P
>>256に同意

フーリエ変換というスレで解析の話をしてるところに
微妙に関係してるけどちょっと違う話題を>>116さんがしたので
>>250さんが勘違いしたんではないかと。
違う?



なんか違う気がしてきた・・・

258 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/30 01:54 ID:deKJwGeS
ていうか249が引いている116の説明がめちゃくちゃ。
252のリンク読んでも、Atrac3にしろmp3にしろ
どこが116がいう時間領域と周波数領域を融合したモデル
なのか理解に苦しむ。

116はさも自分が開発者の様な書きぶりだが山師だろうよ。
そもそも開発者がここをうろちょろしているはずないじゃん。
馬鹿馬鹿しい。

259 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/30 23:32 ID:e7/45+9J
>>257

勘違いしたのは>>250ではなくて>>249では?

260 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/30 23:43 ID:zBRLG0p+
>>258
そうね。116はかなりアレですね。
当時からココにいたけど、ツッコミどころが満載すぎて
思わず放置してシマタ(w


261 :名無しサンプリング@48kHz:02/05/31 00:53 ID:/cvwk4gg
だったら、今すぐ突っ込みまくれYO

262 :260:02/05/31 10:07 ID:WXtPW81K
>>261
あー。それじゃあひとつずつ・・・

まず、「>40 限界を超えられるか?」
って、40の発言のどっから「限界」なんて言葉が出てきたのかなと。
40はそんな話してないような。
フーリエ変換が、「音」のふるまいを記述するのに不十分です、と
言っているにすぎないんではないかと。

てな感じで時間を見つつ少しずつ・・・

263 :名無しサンプリング@48kHz:02/06/01 03:48 ID:1wwUF1jb
初級ディベート技術不合格ですな

264 :名無しサンプリング@48kHz:02/06/01 21:29 ID:9cwsx/U4
「おかしい」とか「間違ってる」とか書き捨てるだけなら誰にでも
できる。

そうじゃなくって、「正しくはこうだ!」という方向で書いてくれ。

265 :名無しサンプリング@48kHz:02/06/02 01:07 ID:RiKB0vTZ
御意!

266 :名無しサンプリング@48kHz:02/06/03 02:02 ID:H+rRHaDX
>>262
どのレスが違うかいってくれんとわからん・・・
>>40は間違ってはいないと思うが
自然に反してるかどうかは解析法のひとつなので関係ないと思った。


267 :名無しサンプリング@48kHz:02/06/03 16:53 ID:KZLzG2LY
いや、だから、116の5行目(空行含ム)
「>40 限界を超えられるかどうか?」
へのツッコミだったんですけど。

40はべつに間違ってないでしょう。
「自然に反した」っていう言い方がちょっとひっかかるけど。
(解析技術は、自然現象を「利用」してるわけではないですからね。)


268 :名無しサンプリング@48kHz:02/06/03 23:13 ID:1G0C27a6
うーむ、議論のための議論だねぇ
ネタ切れかよっ!

40 :名無しサンプリング@48kHz :02/05/01 00:24 ID:N/JNxMDh
             ・ ・
   フーリエ解析の限界は時間領域と周波数領域に分けて分析しなければ
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄〜〜 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ならないこと。自然界では時間領域と周波数領域は分かれていない。
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   従って自然に反した解析手法。


269 :名無しサンプリング@48kHz:02/06/04 01:00 ID:ISdZd147
だはは。「限界」って言葉はモロに出てましたね。スマソ。
突っ込むべきは「超えられるか?」の方ですね。
40は超える超えないの話はしてないから。

・・・って、古いレスをつっついてもしゃあないですね。
そういう話はほどほどで。

もともと漏れが語りたかったのは
20kHz問題とかそのへんだったんだよな。

周波数を定義できないような音(持続時間が短い音など)を、
ヒトはどう聞き取ってるのヨ、というような。

270 :名無しサンプリング@48kHz:02/06/04 03:12 ID:8S5VS3Os
>>269
>周波数を定義できないような音(持続時間が短い音など)を、
ヒトはどう聞き取ってるのヨ、というような。


それ既出ジャン。蝸牛の話が出てたでしょ。

271 :名無しサンプリング@48kHz:02/06/05 01:37 ID:i5Lgjj7q
>>260
鼓膜の振動具合ですから関係ないかと。

272 :269:02/06/05 10:23 ID:LCdDcor2
>>270
「もともと漏れが語りたかったのは」って前置きしてるじゃん。
実のある結論だとかは出ないうちに荒れモードに入っちゃってヘンなことになってきた。
適応Qフィルタの話も途切れちゃったし。

>>271
どの部分へのツッコミ・・・? ミスタイプかな?

273 :271:02/06/06 00:20 ID:IFy1vTL0
ごめん間違えた。
>>269です。

274 :蝸牛丼ねぎだくギョクきぼん:02/06/06 04:42 ID:naGfR0OC
お前等、鼓膜と蝸牛管と聴覚の関係簡単に整理しろ下さい。
 鼓膜=振動板
 カタツムリ管=周波数弁別用共鳴管
 聴覚細胞=各周波数別振動を神経信号に変換するボイスコイル
って認識で良いですか?

#鼓膜とカタツムリ管の関係がイマイチ覚えてない...
#鼓膜と聴覚細胞(鞭毛みたいなやつだっけ)との間の振動伝達機構も抜けてるような気が...


275 :名無しサンプリング@48kHz:02/06/06 17:15 ID:ZKwKqAOl
>>274
漏れもそのへん知りたいな。
聴覚細胞って数はいくつぐらいあるの?


276 :名無しサンプリング@48kHz:02/06/06 18:13 ID:4eixxnbJ
>>274
振動の流れ
鼓膜→耳小骨→前庭窓→蝸牛管→鼓室窓→耳管

耳小骨=約22倍アンプ&過入力保護装置(音圧80dB以上)
前庭窓=空気→リンパ液に振動を伝える膜(?)
蝸牛管=全長30mm、2・2/3回転している。振動はリンパで満たされた通路を通る。
      検出する部分はその通路に挟まれて存在する。
鼓室窓=リンパ液→空気。前庭窓の逆。
耳管=そのまんま。外。鼓膜の向こう側に出る。

内有毛細胞 3500個、外有毛細胞12000個

スマソ、モットアッタガマトマラナイ…

277 :名無しサンプリング@48kHz :02/06/09 22:54 ID:BrxEzNFd
知ったかぶりの智くん、でてこねーな。
文章が誤字ばっかりだったから漢字勉強してるの?

278 :名無しサンプリング@48kHz:02/06/10 06:19 ID:5F5h98pZ
ageねえと依って来ねぇだろうが。(藁

279 :名無しサンプリング@48kHz:02/06/10 22:30 ID:2kLlRBsZ
ageてみたりして。

280 ::02/06/10 22:50 ID:JU+yBCCI
いわゆる、1つの糞スレの断末魔ですね

281 :名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 20:03 ID:QndkMDNd
結局フーリエ変換ってどうやって時間から周波数に変換してるんだYO!!

282 :名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 22:32 ID:g539QUxv
すでにかきこみあり=既出ともいう

283 :名無しサンプリング@48kHz:02/06/13 00:19 ID:J6KBOWew
>>277
知ったかぶりは別の人だと思うけど。
智くんは文献とURLの紹介しかしてないから知ったぶる機会すらなく。

284 :名無しサンプリング@48kHz:02/06/13 01:34 ID:DqOjND/h
100位までは結構良かったよ。
続きは参考文献や論文読んでみれば。
Kyma(海馬)での聴覚刺激まで紹介されてるよ。
ちょっと雑然としてるが個々人が興味ある文献・論文
を読んでみるといいよ。

20Khz問題や解析や合成やフィルタやごちゃごちゃだが
有意義だと思ったよ。引いている文献類が。
もうちょっと音の解析に絞りたかったかな
このスレッドの趣旨としてはね。

285 :名無しサンプリング@48kHz:02/06/13 05:11 ID:YtS8dxER
100位までを読んでもでたらめだらけのオナニー議論にしか過ぎないので未読の人は時間の無駄だから止めた方がいいよ。

286 :名無しサンプリング@48kHz:02/06/13 07:15 ID:J6KBOWew
>>285
私怨ちゃん?

287 :名無しサンプリング@48kHz:02/06/13 07:17 ID:J6KBOWew
>>284
それは言える。蝸牛うんぬんとかもフーリエ解析使った音楽用アプリの話から離れちゃってるもんね。
ま、文献とかリンクとかあるから興味ある人はそれを読めばイイってことで。

288 :名無しサンプリング@48kHz:02/07/01 00:52 ID:uMmf7Vuw
なかなか興味深いスレなので、再会してほしいです。

289 :名無しサンプリング@48kHz :02/07/02 09:49 ID:MUSDTjMX
再会じゃなくて再開だよん。
智くん、ほんと漢字勉強してね。

290 :名無しサンプリング@48kHz:02/07/03 04:13 ID:7j6MHZG7
基本的な質問なんですが、オシレータバンク再合成をやろうとしてるんだけど
FFTで解析した結果の、各周波数の振幅って
実数部と虚数部の2乗の和の平方根を、FFTのサイズで割ればいいの?

291 :名無しサンプリング@48kHz:02/07/03 14:20 ID:i4KmT1A8
積分値の逆数を正規化係数にするってだけだろ。
丸暗記せず、自分で確かめろ!

292 :290:02/07/03 16:17 ID:+7gbwpKL
グラフ表示させたら、なにやらあっていた予感。
自力で確かめた!
しかし!今現在どういう単位になっているのかがサパーリワカ(゚∀゚)ラン!!!!!
積分値ってなんだ!?
ソノグラム表示させようにも真っ黒になったり真っ白になったり。。。

つーか、どうせ再合成するなら、細かいことは考えなくても良いですか?


293 :名無しサンプリング@48kHz:02/07/04 10:15 ID:D3sD8AyP
そんなことより曲を作れ 

294 :290:02/07/04 14:10 ID:ohErv6pu
やだ。
プログラムのほうが楽しい。

295 :名無しサンプリング@48kHz :02/07/08 00:28 ID:n6blNKxE
じゃ、こっち行けよ。

http://pc.2ch.net/tech/

296 :名無しサンプリング@48kHz:02/07/08 01:00 ID:HqVQ/FSs
>>290

FFTにはどんなソフト使ったの?

297 :名無しサンプリング@48kHz:02/07/08 03:30 ID:bemmSCYm
FFTで音楽製作に使うにはkymaしか見当がつきません。
使っている方います?他に何かいいのないでしょうか?
kymaはmac・windowsがplatformですね。

http://www.symbolicsound.com/brochure/index.html

298 :名無しサンプリング@48kHz:02/07/08 05:57 ID:h2OQzLvM
>>297
>FFTで音楽製作に使うにはkymaしか見当がつきません。

もうちょっとツールに興味持とうよ

MetaSynth
http://www.uisoftware.com/PAGES/acceuil_meta.html

NI-Spektral Delay
http://www.native-instruments.com/index.php?spektraldelay_us

他にもMax/MSP( http://www.cycling74.com/products/maxmsp.html )
みたいに、FFTを利用できるソフトはたくさんある。

確かにKymaはパワフルだけど使ってる人は少ないみたいだからなぁ
俺も使ってる人に話聞いてみたい

299 :290:02/07/08 15:55 ID:87+OVe+Q
>>295
やだ。
ここがいい。

>>296
Delphiで、手頃なサンプルコード探してきて自作してます〜。

300 :名無しサンプリング@48kHz:02/07/08 21:10 ID:1tOhiLDB
300!!

301 :297:02/07/08 21:25 ID:3RTZzA7t
>>298
WindowsなんでMetaSynth、Max/MSPはだめ。
Spektral Delayは持ってるけど他3つより積極的には
音作れないよね。Reaktor3は買いましたが。
リアルタイムFFTの計算結果をmonitorしつつ積極的に
音作れるのはkymaかなと。
MetaSynthはどうなのかなぁ。
金銭に余裕ができたらmac買って見ます。PBだと思う。




302 :297:02/07/08 21:29 ID:3RTZzA7t
すんません。「買って見ます」ではなく「買ってみます」でしたね。

303 :名無しサンプリング@48kHz:02/07/08 21:38 ID:OfiAiY0P
漏れは買ってたべます

304 :290:02/07/08 22:34 ID:BtZcrLHq
>>301
pdはどう?フリーだし。

305 :301:02/07/09 00:39 ID:qk1e5Bk4
>>290

え?pdってなんですか?
興味あります。

306 :名無しサンプリング@48kHz:02/07/09 01:47 ID:RLJ/lmJC
>>305
簡単に言うと、WindowsやLinuxで動くフリーのMax/MSP系ソフトウェア。
もともとの開発者はMaxと同じだったりする。
http://www.crca.ucsd.edu/~msp/software.html

<関連スレ>
Max、Pd総合スレッド
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/dtm/981548873/l50

頑張ってね。

307 :名無しサンプリング@48kHz:02/07/09 03:03 ID:YAFnVcpn
>>306
有難う。
さっそくpd-0.34-4.mswをDLしてます。
有難う。

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