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lopster の次は何なんだ?

1 :login:Penguin:03/05/03 00:51 ID:V4XPbLND
lopster の次になるソフトを新しく作ってみるスレです。

-------------------- HO0OFh2RXI 氏による最初の発言 --------------------
03/04/30 23:19
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1024473956/535
> みんなでデーモンとして動くようなLinux版Winnyつくらない?
> デーモンとして動かなくてもコンソールで使えればいいです。
> どうでしょうか?自分は、Linux C(C++)プログラマーです。


2 :login:Penguin:03/05/03 00:55 ID:BM2n3i2g
        ∧∧  ミ _ ドスッ
        (   ,,)┌─┴┴─┐
       /   つ.; しゅうりょ│
     〜′ /´ └─┬┬─┘
      ∪ ∪      ││ _ε3
               ゛゛'゛'゛

3 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/03 01:04 ID:r6HDQrGb
>>1
乙です。

現在の方針は、
・デーモンとして動作(xinetd経由ではない)
・検索などの操作はすべてWWWで。(Portナンバーとか決めてないです)
・Open Source(当たり前,GNU GPL)
・基本は全面的に日本語(シフトJIS)
・P2Pでありサーバを持たない。(Winnyと同様)
・Windowsへの移植は考えていない。(LAN内にUNIXマシンがあればOK)
・BBS,CHAT,IM機能は今のところなし。
など

その他、考え中。

4 :A5AY6T5t:03/05/03 01:09 ID:V4XPbLND
>>3
乙〜。

シフトJISなら、Cygwin port も簡単にできますね〜。

5 :login:Penguin:03/05/03 01:14 ID:/ZQtQGZz
Winny との互換性は無いんだよね? 当たり前だけど。


6 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/03 01:22 ID:r6HDQrGb
>>5
当初はWinny互換を目標としていたのですが、
本家Winnyの方が迷惑になるようです。
そのため、全く新しいマルチプラットフォームなファイル共有ソフトを
作ろうと言うことになったのです。基本は、UNIX系のサーバ?でデーモンを動かし
httpで検索などの操作を行うことです。

今、sourceforge登録中なのですがプロジェクト名は「Linny」でいいですか?本当に。(w

7 :A5AY6T5t:03/05/03 01:26 ID:V4XPbLND
>>6 タソは、何か刺激的なアイディアありますか?


8 :5:03/05/03 01:32 ID:/ZQtQGZz
>>6
説明ありがとう。
移行前のスレも読んできました。

確かに別のプロトコルで作った方が良いね。
で、個人的意見。

Winny をつかって便利だと思ったのが、
・(一応の)暗号化による通信内容の秘匿
・中継によるある程度の匿名性と、効率的なファイルの拡散
・ダウンロード予約機能による自動ダウンロード
・ハッシュによって、ファイルの同一性の保証と、転送時のファイル破損の防止
・クラスタによる効率的なファイル情報の交換
Linny にはこれらと同等の機能か、さらに洗練された手法があるといいね。

あと、DOM については最初のうちは考えなくて良いと思う。
ソースをオープンにしつつ、DOM を防ぐのは至難。
とにかく、マターリと共有できる最低限の機能を実装すべきだと思う。

9 :login:Penguin:03/05/03 01:34 ID:V4XPbLND
パケットを盗聴されても、絶対に発信者が特定できないような
安全性があれば、共有者は増えるんじゃないかと。



10 :ダウソ民:03/05/03 01:34 ID:KbdXxFuK
パクリソフト作りですか
面白そうですね


で、いつ逃げる予定ですか?>>作者

11 :__:03/05/03 01:36 ID:piOmN9rY
|∀・)チラ...

12 :login:Penguin:03/05/03 01:37 ID:V4XPbLND
>>10
Winny と違って、HO0OFh2RXI 氏が GNU GPL の元でソースを公開することによって、
永遠に改良され続けるのだよ。


13 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/03 01:38 ID:r6HDQrGb
貴重な意見どーもです。
さきほど、プロジェクト名Linnyで申請しました。
まだ、審査に通るか分かりませんが。

>>7-8
自分も機能的な面ではある程度Winnyを参考にしたいと思います。
少なくても、匿名性はWinny並に。md5sumによるファイルの同一性も完備したいですね。

また、DOM対策は>>8さんの言うように最初は意識せずベースができてから考えていきたいと思います。

14 :ダウソ民:03/05/03 01:39 ID:KbdXxFuK
ny見て面白そうだと思って作ってるなら即刻活動を停止された方がよろしい

本スレ読まんとワカランかも知れんが、47氏には崇高な目的があって
Winnyの開発を行われている

そん所そこいらの愚民が真似できるものでもないし、するモンでもない

15 :login:Penguin:03/05/03 01:43 ID:V4XPbLND
>>14
そのうち Windows でも使えるようになるので、
心配しなくても大丈夫だよ♥

しばらくは、Winny2 で楽しんでおきな。

16 :login:Penguin:03/05/03 01:43 ID:/ZQtQGZz
>>14
47氏のは、流通のパラダイムを変える、といった目的でしたっけ?

まあこっちは winny とは互換性ないし、細々とやるだけですから。
iso イメージの配布とかに使えたらいいなあ。

17 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/03 01:43 ID:r6HDQrGb
すいません、明日早いので寝ます。
こんな勢いでいいのか?

18 :__:03/05/03 01:45 ID:piOmN9rY
(´-`).。oO(とりあえず応援sage...)

19 :login:Penguin:03/05/03 01:47 ID:V4XPbLND
マターリ開発されてくださいな。


20 :ダウソ民:03/05/03 01:49 ID:KbdXxFuK
言いたいのは氏が半年かけて調整してきたもの
(キー拡散・自動ダウンロード・捏造警告・キャッシュ・・・)
をそっくり真似ることができるのかってことだ

bテスト参加者としての忠告だ。氏の言葉を借りて言えば
この手の鯖なしP2Pはどんな小さな問題も野放しにしておけない

この辺を分かってんのかね


(´-`).。oO (ny2待機中なんで、カエリマース)

21 :ナナシサソ:03/05/03 02:03 ID:fpFNMtli
変な荒らしは放置で。


22 :login:Penguin:03/05/03 02:17 ID:YVHhzDtN
Linnyの読みはリニィでいいですか?

23 :login:Penguin:03/05/03 03:11 ID:qXHPR/Sn
Linny の開発が始まるのですね。期待しています。

Winny のキャッシュに不満があるので、関係ないことも含めてメモ書き
させてください。

- 各ノードは、gpg あたりの署名を持ったらどうか。
- その指紋で、ノードを特定できるようにしたらどうか。。
- 指紋で特定するからといって、発信元が判明することはないはず。

- Winny では、アップロード用のファイルを cache に変換するが、
 キャッシュ変換ではなく、16MB ごとくらいの md5sum のリストを
 持つようにしたらどうか。
- リストは、<md5sum> をファイル名とし、ファイル名、16MB ごとの
 パーツのmd5sum を列挙。
- この md5sum リストは、上記の署名により sign。

- <md5sum>-パーツ番号 等を用いて、multi source download に
 用いることができるはず。

こんな感じで、頭に浮かんだことを寝る前に文章にしました。
がんがん突っ込みよろしくお願いします。

24 :login:Penguin:03/05/03 03:55 ID:mrxDsegK
つか、こっちの仕様はオープンになるのはわかってるのだから、簡単に実装で
きるようにしとけばWinny側で対応してくれたりしてな。

DOM対策は後から考えるとのことだけど、素人の思い付きもちと書いとく。
ダウンロード要求が来たら要求発信者からダウンロードしてるノードを探して
その数を元に優先度を変化させるってのはどーだろ。
例えば、ノードAがノードBに要求を出す場合なら、ノードAはランダムな文字
列をノードBに対して送信し、ノードBは現在自分からダウンロードしているノー
ドCにその文字列を送る。
ノードBから送られて来た文字列を、今度はノードCがノードAに送る。ノードA
は帰ってきた文字列の数を数えて優先度を上げ下げする。
つまりノードAはノードCがいくつあるかを把握できるという仕組み。
転送量なんかも文字列に含ませればもっと細かく調整できるかな。

すぐ思い付く穴としては、ノードCがノードAに文字列を送らないようになって
た場合なんだが、嫌がらせにしかならんので意味無いかなあ。


25 :login:Penguin:03/05/03 04:22 ID:vcilFiMd
優先度って、どうやって管理するんだろう・・・。
Winny の場合は、優先度を管理するコードをクローズドにできたから
成り立ってたわけで・・・。

Up0 とか、優先度云々ってのは、忘れた方が良いと思う。

26 :login:Penguin:03/05/03 04:30 ID:vcilFiMd
検索用のネットワークを Winny みたいな push 方式にするのか、
gnutella みたいな検索ワードを投げる方式にするのか、
それも決めないといけないじゃん。

27 :login:Penguin:03/05/03 04:30 ID:piOmN9rY
>>25
Winnyの優先度は別にクローズド関係ない筈。
- クラスタワードの同一性(静的)
- そのノードからのダウン成功/失敗(動的)

個人的な感想としては、下手な評価とかを持ち込まず単純な基準のみを
利用したことがwinnyの成功の理由じゃないかな。

28 :login:Penguin:03/05/03 06:28 ID:+aQW7HcD
を,ちゃんとわかってる人も紛れ込んでるじゃん.前スレでは少しくさした発言もし
たけれど,47氏自身は非互換後継ソフトの登場を歓迎してくれると思うので,本当に
手を動かすのなら応援します.ガンバ.
# ただ,ny の名を冠するのなら煽りが結構入るのでもうちょい勉強したほうが...

とりあえずさしあたって決めないといけないのは,通信暗号化方式とファイル暗号化
方式あたりかな.IPsec+md5+pgp(gpg) あたりでええんちゃうの,という気もするけど,
このへんガッツリ固めてしまってその次は 通信プロトコル→UI→信頼性評価システム
という感じでどうでしょ.
# はっきりいって UI はかなり後でいいと思ふ.


29 :login:Penguin:03/05/03 08:44 ID:9kHAkgDH
と、いかにもわかっているかのように発言する
リア厨ハッケン。(w

IPsec と言いたいだけちゃうんかと。

30 :login:Penguin:03/05/03 09:07 ID:piOmN9rY
(´-`).。oO(……。)

Winnyの使ってるアルゴリズムを整理するとこんなかんじ。参考までに。
- キャッシュファイル、通信路等のバイト列の暗号化はストリーム暗号のRC4
- ハッシュ値はMD5
- winny1のトリップは不明。多分独自の一方向関数。
- winny2のbbsの署名は独自らしいが、公開鍵暗号系と推測
    # see http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1049566348/916-917n

まぁ、UIなんてのは後でというのには同意。
まずは基本的な通信モデルの設計でしょ。

ただし、信頼性評価を組み込むなら
それは通信モデルの設計の段階から考える必要があるし、
それをやりたいのなら後回しにするのは反対。

31 :login:Penguin:03/05/03 09:39 ID:QV7q/BSS
gpg で 100MB のオーダーで encode すると何秒くらいかかる?
null キーなら、わざわざ encode して cache 化する必要ないじゃん。

32 :login:Penguin:03/05/03 10:36 ID:piOmN9rY
gpgならCAST-128か3DESじゃなかったっけ。
ぐぐってみたらこんなんでてきた。参考まで。
http://www.esat.kuleuven.ac.be/~bosselae/fast.html

33 :login:Penguin:03/05/03 12:44 ID:0cWElvuD
前から感じてるWinnyの不満点を書いてみる
・キャッシュファイルはある程度分割して保存するようにしてほしい
・キャッシュフォルダを複数指定できるようにしてほしい
・キャッシュの自動削除
・ハッシュ指定のときはファイルサイズも指定できるようにしてファイルの同一性をより保証

あとはファイル名とファイルサイズとmd5ハッシュついでにsha1ハッシュのリストに
公開鍵署名する付属ソフトがほしいなと思っています。
こいつのWin版をしこしこ作ってるんですが先は長そう

34 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/03 12:51 ID:r6HDQrGb
申請通りましたので報告しておきます。
http://sourceforge.jp/projects/linny/
http://linny.sourceforge.jp/
とりあえず、一人で作るのは自分的に無理なのでプログラマー募集中。
個人的な話ですが今年は、受験もあるので。

35 :login:Penguin:03/05/03 13:14 ID:0cWElvuD
>>とりあえず、一人で作るのは自分的に無理なのでプログラマー募集中。
>>個人的な話ですが今年は、受験もあるので。
こういうこと言った奴がメインのプログラムが成功したのを
見たためしがない

36 :login:Penguin:03/05/03 13:36 ID:rNRsHFNW
>>35
いかにも日本人らしい日本人キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

37 :login:Penguin:03/05/03 13:39 ID:piOmN9rY
>>35 だからどうしたの?

38 :ダウソ民:03/05/03 13:40 ID:KbdXxFuK
>一人で作るのは自分的に無理なので

パクリソフト作るのにこの有様かよ
Winnyはたった一人のプログラマが作ったんですよ?

神の行いをまねることがいかに難しいことか身をもって味わえ

39 :login:Penguin:03/05/03 13:43 ID:ctsZQBre
>>34
( ゚д゚)ポカーン

40 :__:03/05/03 13:45 ID:piOmN9rY
>>HO0OFh2RXI
どれだけ協力できるかは不明ですが、
aki__でユーザ登録したので、追加してもらえると嬉しいです。

41 :login:Penguin:03/05/03 13:45 ID:CM5JfP0J
>>34
恥を知れ

42 :login:Penguin:03/05/03 13:47 ID:sxyXEHb7
>>34
はあ?????????????????????????????????????????????????????????????????????
ヴァカwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

43 :login:Penguin:03/05/03 13:51 ID:piOmN9rY
(´-`).。oO(何もしようとしない人が何かしようとしている人を貶めるのは恥と知って欲しいな……。)

44 :login:Penguin:03/05/03 13:53 ID:sxyXEHb7
>>43
はいはい。そうですね。

45 :login:Penguin:03/05/03 13:54 ID:FQrFssLX
>>33
一番上以外は全部可能でつ

46 :login:Penguin:03/05/03 13:57 ID:SLXc4nrs
>>43
(´-`).。oO(そっとしておいてやれよ…)

47 :login:Penguin:03/05/03 14:00 ID:sxyXEHb7
お前らのせいで本家がクラックされるな

48 :login:Penguin:03/05/03 14:00 ID:pniDXI0J
( ´_ゝ`)

49 :login:Penguin:03/05/03 14:11 ID:TgIKJ87i
Linux版Winnyだからっつーのは分かるが、
取り合えずlinnyなんていう媚びた名前は止めろ。

50 :login:Penguin:03/05/03 14:14 ID:rNRsHFNW
>>49
それは禿同

51 :login:Penguin:03/05/03 14:16 ID:lRF2XSHH
wineでwinny動かすのと何が違うの?

52 :login:Penguin:03/05/03 14:29 ID:KwZiiC0G
Linozに一票。

53 :login:Penguin:03/05/03 14:43 ID:mLzPOHsE
>>51
Windowsだけじゃなくて、Linuxや*BSDやMacでもNativeで動かせる、
というところがミソ、と推察します。

Up0やDOM対策になるか判らないけど、MXのしくみをWinnyに取り込んだら?
ダウンロードしたら、手元のキャッシュをアップするでいいと思う。
交換するのではないから、アップするのは本当に何でもいい。

最初の手持ちが…と言われると思うけど、最初はApacheのロゴでも何でも
いいから入れておけば、後は共有さえしてれば問題ないじゃん。
共有してない人は…半角の画像でも定期的に入れてくれるような人だと良いな(笑)

Perlしかできませんけど、何かのお役に立てれば光栄です。

>>52
Modestyってどう?おたがいに謙遜しあって共有するって感じ?


54 :login:Penguin:03/05/03 14:43 ID:ouGex1sC
再配布自由なファイルの共有のみを目的としたソフトにした方がよくない?
そうすればDOMの存在は意識しなくていいだろうし

またWinnyと競合した場合にWinny側の共有効率が悪くなる事も予想される



55 :login:Penguin:03/05/03 14:45 ID:ouGex1sC
>>53
wineって知ってますか?

56 :login:Penguin:03/05/03 14:50 ID:SLXc4nrs
>>55
「Nativeで動かせる」って部分読んでますか?
あとは一人の作者に依存しないという点かな。
47氏だって人間だろうから、この先永遠にnyをメンテしてくれるわけはないだろ。

57 :login:Penguin:03/05/03 14:51 ID:Z3aj0J6n
>>54
今のWinnyだと、キャッシュを手元に残しておくことにより
効率をあげているのだから、それを解析されるようになったり
Up0にされたら(キャッシュがあっても利用できないから)意味がない

Linuxなどで動くWinnyを作るというよりも
オープンソースでWinnyを作ると考えた方がいいかと。

58 :login:Penguin:03/05/03 15:05 ID:mLzPOHsE
>>55
フォロー有難うございます。

>>53
言葉足らずですみません。一応知っています。

>>57
Up0が困る、というのは判りますが、キャッシュを解析されてこまる、というのが
よく判りません。何が流通しているのかばれたら困る、ということでしょうか?

教えて君ですみません。


59 :58:03/05/03 15:07 ID:mLzPOHsE
ごめんなさい、間違えました。

>>55 ---> >>56
>>53 ---> >>55

です。連書きスマソ


60 :login:Penguin:03/05/03 15:09 ID:Z3aj0J6n
>>58
匿名性がさがるのと、効率が悪くなります
Winnyの場合はブラックボックスとしていますが
オープンソースの場合はそうもいかないでしょうし・・・

61 :55:03/05/03 15:19 ID:ouGex1sC
>>53
失礼しましたNative読み飛ばしてました

ただNativeで動いたからといってWineがあるLinuxユーザーにはあまり意味がない気もしますが

62 :login:Penguin:03/05/03 15:28 ID:P7lia7cA
>>57
>オープンソースでWinnyを作ると考えた方がいいかと。
Linuxで新しいファイル共有ソフトを作ると考えた方がいいかと。


63 :login:Penguin:03/05/03 15:30 ID:Z3aj0J6n
>>62
こりゃ失礼、考え方を書いたつもりだったんですがね

64 :login:Penguin:03/05/03 15:39 ID:mLzPOHsE
>> 60
匿名性は、キャッシュの中にIPアドレスが入っていたらそうですけど、
現状でも入ってないみたいなので、特に問題ないのでは?

ttp://winny.info/cache.html
ttp://www.soi.wide.ad.jp/class/20020022/slides/10/33.html

仮想キーが解析されたらアウトですけど。

私がアホなのだと思いますが、何でキャッシュを暗号化しないといけない
のかが判らないんです。効率の面からみても、処理が重たくなるし…
仮想キーだけ公開鍵暗号で共有すれば良いような気がWinnyみていて思うん
ですよね…

>>61
それは仰るとおりです。でも、いろんな種類があれば、擾乱に強いかと思います。
個人的には新しい物ができる現場に居合わせたいというのもあります。


65 :login:Penguin:03/05/03 15:48 ID:SLXc4nrs
>>64
中身が分からないものを送信可能にしている状態は法的にグレーですが、
中身が分かっていて、それが著作権者の許可無く送信可能な状態にして
いる場合は黒になります。

まあ、そんなややこしいことは考えずにフリーソフトウェアの配布用ツール
と言うことにすればいいと思うんですけど。

66 :login:Penguin:03/05/03 15:49 ID:P7lia7cA
>>64
キャッシュを暗号化する最大の理由は管理責任の問題でしょうね
たとえ誰かから勝手に送信されてきたファイルでも
その内容が分かっているのであれば削除する義務を負うでしょう

67 :login:Penguin:03/05/03 15:52 ID:+aQW7HcD
>>64
法律面が大きいよ.MX の逮捕理由とか知ってる?送信可能化権とか調べてみそ.
まぁ,暗号化してもグレーではあるんだけれど.
あとは中継ユーザに消されにくくするってのもあるかと.


68 :66:03/05/03 15:56 ID:P7lia7cA
65とケコーン・・・

67に補足すると

暗号化されていれば部分キャッシュなのか完全キャッシュなのか判別出来ません
部分キャッシュを削除すればダウソ途中のファイルまで消してしまうため
完全キャッシュも削除されずに残ります

69 :login:Penguin:03/05/03 16:03 ID:mLzPOHsE
>>65 >>66 >>67 >>68
有難うございます。MX逮捕の話や送信可能化権はこちらですよね。

ttp://www.accsjp.or.jp/news/011128.html
ttp://dictionary.rbbtoday.com/Details/term393.html

キャッシュの暗号化は技術的な側面、というよりは法的な側面の問題と
いうことですよね。
なんか胸のつかえが取れました。有難うございます。

法律的な面となるとここでは板違いになりますから止めます。

>>65
となると、フリーソフトウェアの配布用ツールとしちゃうのが当面は
法律面を考えなくて済みますから楽かもしれませんね。


70 :login:Penguin:03/05/03 16:10 ID:ikygmCXz
>>63
失礼、私は新しい展望を書いたつもりでした
つまりWinnyの後を追うのはやめた方がいいだろうと

>>54>>65で書かれているように未開の地を開拓すべきでは
nyやMXではグレー過ぎてフリーソフトも配布できないという人は多いはず
某国では小説をPDFでレンタル鯖に乗せたら転送量増大で請求書に怯えているという人もいます

71 :login:Penguin:03/05/03 16:16 ID:+aQW7HcD
>>70
それだったら GNUNet でいいんじゃぁ...
http://www.gnu.org/software/GNUnet/gnunet.jp.html

Winny はファイル共有ということで多数の厨房を呼び込むことに成功したからあれだけの
インストールベースを稼げたわけであって,なかなか未開の地はないのではないかと.
とりあえず Open な匿名性がある共有プラットフォームでなおかつ,そこそこパフォー
マンスが出るというのはある意味未開だから狙ってみる価値はあるかもしれない.
# 無いかもしれない.


72 :login:Penguin:03/05/03 16:31 ID:K68odhgt
オープンソースでで匿名性欲しいのならFreenetのクライアントでも作ったほうがいい。
Winnyのまねしてもフリーじゃ実現できない。実現できるのならWinny作者がもうしてるだろ。
失敗すると分かってることやっても時間の無駄ですぜ。


73 :login:Penguin:03/05/03 16:37 ID:XcyQIBpV
初カキコ。

Winnyの開発を1人でやらざるを得なかったのは、主にDOM対策のためでしょう。あと匿名性か。
オープンソースでどう解決していくか、実現できるならば肝になると思うので、
面白そうなところだと思っています。

# Winny本スレより面白いかも。


74 :login:Penguin:03/05/03 16:37 ID:ikygmCXz
>>71
Windowsへの移植が前提となるけど
日本人が作った日本人向けのソフトというのは重宝されそう

何より2chで作って欲しいというのが願いだったり(w

75 :login:Penguin:03/05/03 16:50 ID:Kr9aTI4C
>全く新しいマルチプラットフォームなファイル共有ソフトを
>作ろうと言うことになったのです。

全く新しいとは?

単なるWinnyのコピーになるなら残念だ。


76 :login:Penguin:03/05/03 16:58 ID:v5xJZyjS
応援したいが・・・なんだか・・・まとまりがないな・・・。
実際に動き出すまでに時間がかかりそうだ。

案外、これがある程度の形を見せる頃には
別途完成度の高いモノができてたりして。

77 :login:Penguin:03/05/03 17:03 ID:q2Bb2YkN
>>5
>>13
Winnyで解決出来なかった問題をどう解決するのか
(オープンソース化によるDOMの発生と匿名性の低下)
これを一番先に考えなければ何をやっても結局無駄になると思うのだが

まず有用性を訴えて多くの人の興味を引き付けなければならないでしょう
今のままではほとんどの人がこの数学的矛盾とも思える問題を解決出来ないと思っています

78 :login:Penguin:03/05/03 17:11 ID:mLzPOHsE
オープンソースでDOM対策と匿名性となると…なんかかつての掲示板攻撃対策
みたいにいたちごっこになりそう(笑)。

議論の発端になればと思い、手前味噌で恐縮ですが、DOM対策として>>53
再提案してみてもよろしいでしょうか?

>>53では、ダウンしたらアップする、と書きましたけど、アップしたらダウンする
ならどうでしょう?

DOMする側は適当なハッシュを作って上げる、という対抗策をとりうるだろうけど、
そういうのは誰も見向きもしないうちに共有から外れるだろうし、DOMの方も
その内自分がダウンロードしたのをあげるんじゃないかと考えております。

甘いでしょうか?

匿名性は…ファイルの匿名性と個人の匿名性と分けて考えないといけませんよね?
個人の匿名性は、Proxyをかますということでお茶を濁して、ファイルの匿名性は…
暗号(DESとか)に頼るしかないような気がしますけど。

稚拙な意見ですみません。議論の端緒になれば幸いです。



79 :login:Penguin:03/05/03 17:20 ID:Pkr3nV2g
記念ぱぴこ

80 :login:Penguin:03/05/03 17:29 ID:XcyQIBpV
DOM対策というのは、
>> アップしたらダウンするならどうでしょう?
のうち、「アップしたら」の部分だけをクラックされるのを許さないようにすること。


81 :login:Penguin:03/05/03 17:31 ID:eFit9b+m
記念真紀子
俺は期待してるぞ。535氏ガンガレ

82 :login:Penguin:03/05/03 17:53 ID:p2pbPiBs
>>78
>その内自分がダウンロードしたのをあげるんじゃないかと考えております。
もちろんキャッシュは暗号化するんですよね
>ファイルの匿名性は…暗号(DESとか)に頼るしかないような気がしますけど。
キャッシュの複合キーは何処に置くんですか?
オープンソースにすればWinnyのようにexeに隠す事は出来ませんよ

83 :login:Penguin:03/05/03 17:53 ID:Eqqi4B5/
Linuxでそういうもの使って共有したいものはないなぁ。


84 :login:Penguin:03/05/03 17:55 ID:tRKFLghC
つーかね
Winny参考にするのはいいけど互換性は意味無いと思われ。

なぜならnyクラック公開するのと同じなわけでまだ作者が投げてない
ny本体がそれを元に互換性なくしてしまうと思われるわけですよ。

絶対互換性が実現できないから、初めからもっと上を狙ってやるべきでし。


85 :login:Penguin:03/05/03 17:56 ID:Z3aj0J6n
>>84
ログ読みました・・・?

86 :login:Penguin:03/05/03 17:57 ID:tRKFLghC
あとDOM対策はどうやっても無理でしょ

やるとしたらnyのように共有志向じゃなくて、
「匿名性のある交換ソフト」

これしかないと思われ。


87 :login:Penguin:03/05/03 17:57 ID:ZJfhnckQ
ダウソ民だが、もし完成したらLimux入れてテスト参加しようと思う
ガンガレー

88 :login:Penguin:03/05/03 18:01 ID:Kr9aTI4C
>>84
意味がないも何も、既に互換性は持たせないということになっとるようですが?

89 :login:Penguin:03/05/03 18:04 ID:+aQW7HcD
話題がループしてるなぁ.
>>86
技術的な説明ができないのであれだが,mojo nation はネットワークへの貢献度を
mojo という擬似通貨でポイント化し,ポイントを使ってメリットを得る仕組を持っ
てる.参考になると思うけど.

ただ,単純にアップ量に応じてダウン,とかやるとオープンソースではアップ量の
宣言をごまかされれば一巻の終わりなので,実際の転送量を他のノードに相互に監
視させる等の対策が必要と思われ.ここのアイディア次第だと思う.


90 :login:Penguin:03/05/03 18:05 ID:tRKFLghC
あれそうなん?失礼

じゃ案を上げておくとですね、MXではプログラムクラックの心配が無いわけですよ
どんなにがんばってもアップ相手のプログラムを書き換えることはできないから。

これを良く考えればオープンでもファイル流通がなりたつシステムになると思うでし。

つまり匿名性のあるMX。

Winnyのことは潔く忘れる。

これよ。



91 :login:Penguin:03/05/03 18:07 ID:tRKFLghC
あと、参加人数のことを考えるLinux版より先にWindows版作るべきな
Winnyを超えるにはこれしかないでしょ。趣味なら別だけどなー。

92 :login:Penguin:03/05/03 18:10 ID:SLXc4nrs
ファイルの匿名性に関してですが、
ファイルが丸ごとキャッシュされないようにするって言うのはどうかな?(常に部分キャッシュの状態)
AノードからBノードにあるファイルを転送するときに、CノードとDノードに半分ずつ中継して貰うとか。

あと、ファイル単位でキャッシュファイルを作るんじゃなくて、一つのスワップファイル(の様なもの)に保持してるキャッシュを詰め込んでしまうとか。

93 :login:Penguin:03/05/03 18:11 ID:tRKFLghC

オープンな時点でキャッシュ消しは自由ということを想定な



94 :login:Penguin:03/05/03 18:12 ID:+aQW7HcD
>>90
1vs1交換のみだと匿名性があるというのが困難だと思われるのですが.
交換相手が警察/ACCSだったときに言い訳のしようがない.
やっぱ黙っていてもファイルが流通する P2P NW ってのが夢があっていいかと.


95 :login:Penguin:03/05/03 18:15 ID:J11w3nYP
色々な意味で道は険しそうだが、頑張れよ。

96 :login:Penguin:03/05/03 18:18 ID:mLzPOHsE
>>82
亀レスですみません。それから、IDかっこいいです。p2pってまさにぴったり。

>> その内自分がダウンロードしたのをあげるんじゃないかと考えております。
> もちろんキャッシュは暗号化するんですよね

当然です。

>> ファイルの匿名性は…暗号(DESとか)に頼るしかないような気がしますけど。
> キャッシュの複合キーは何処に置くんですか?
> オープンソースにすればWinnyのようにexeに隠す事は出来ませんよ

キャッシュの復号キーは、ダウンロードやアップロードのたびに生成すれば良い
と考えます。つまり、

(1) ファイルをDESなどで暗号化
(2) 暗号キーをSSLで送信
(3) 暗号化したファイルを送信

とすれば良いのではないかと考えます。メールの暗号化と同じです。


97 :login:Penguin:03/05/03 18:23 ID:p2pbPiBs
>>92
>ファイルが丸ごとキャッシュされないようにするって言うのはどうかな?(常に部分キャッシュの状態)
>AノードからBノードにあるファイルを転送するときに、CノードとDノードに半分ずつ中継して貰うとか。
Winnyも現実にはそうなってます
正確言うとノードCを経由していても切れてまた別のノードDを経由する形がほとんどだからです
転送によって完全キャッシュが生まれる事なんてほとんどない
そしてBノードには必ず完全キャッシュがあるよね

>>92
複合キーとアルゴリズムが分かってれば分離出来るから意味ないよ

98 :login:Penguin:03/05/03 18:27 ID:+aQW7HcD
>>97
まぁ,全キャッシュ消し対策は Winny のほうでもできているとは言えないので,
ある程度はバッファとして見込んでおくしかないんじゃないかな.そういう意味で
1ファイルにしてしまうというのも敷居を上げるという観点からは意味あるかも.


99 :login:Penguin:03/05/03 18:29 ID:SLXc4nrs
>>97
現状のnyだってキャッシュヘッダ解析されてるから厳密な匿名性は必要ないと思うんです。
ソースを非公開にしても解析されるのは時間の問題。
解析しようと思わなければ分からない、で十分では?

100 :login:Penguin:03/05/03 18:38 ID:UeHSCMAR
>>96
言葉足らずで勘違いさせてしまったようですが
Winnyには通信時の暗号化とキャッシュそのもの暗号化がありますね

96でおっしゃられているのは通信部分の暗号化ですね
これはWinnyでも同じような形だと思われます
主にプロバ側の検疫を避けるためですが・・・

82で言いたかったのは
ローカルに保存されたキャッシュの暗号化です
これがなければ意図的に危ないファイルを削除して
自分で用意した偽装ファイルだけ残し逮捕の危険なくDOMれます

暗号化するのであれば複合キーは何処?というわけです

101 :login:Penguin:03/05/03 18:42 ID:mvLFiMlK
http://www.timemachine.ne.jp/books/02.html
これを教科書指定。

102 :login:Penguin:03/05/03 18:46 ID:sd9Vwfi1
いろいろ実装して面倒になると、受験を理由に逃げるんだろうなぁ。

受験といえば、biosmania って最近見かけないなぁ。

103 :login:Penguin:03/05/03 18:46 ID:UeHSCMAR
>>99
オープンソースにすれば解析うんぬんではなく
誰かにクラックされたLinnyそのものが配布されます

この点でWinnyは解析が難しく、またバージョンアップが激しいので
互換性を保ったクラック版Winnyが表には出てこないんです
せいぜいキャッシュのヘッダ解析ソフト程度

104 :login:Penguin:03/05/03 18:46 ID:fpFNMtli
キャッシュは1ファイルで容量固定にするのはどう?
起動時に強制的に設定した容量だけ確保。キャッシュの管理は全て自動。
ただ一杯になった時どれから消していくのかが問題。


105 :login:Penguin:03/05/03 18:47 ID:wE+r1jU6
このスレにはリーダーがいない
それはとても重要なこと

106 :login:Penguin:03/05/03 18:48 ID:sd9Vwfi1
クラック版が、クローズドソースな状態で ダウソ 板であたりでバラまかれる
んだろうなぁ。


107 :login:Penguin:03/05/03 18:49 ID:sd9Vwfi1
まあ、実装なしの雑談で 1 年くらいもちそうだな。

108 :login:Penguin:03/05/03 18:49 ID:+aQW7HcD
>>107
最初からそれが目的ですが何か?


109 :login:Penguin:03/05/03 18:52 ID:sd9Vwfi1
それ以外に何があるのかと。

110 :login:Penguin:03/05/03 19:01 ID:DPQ5vKAF
Winny開発スレを見ればみんな書いてあるんだけどね

111 :login:Penguin:03/05/03 19:04 ID:mLzPOHsE
>>100
>>82 さんと同じ方ですか?

> 言葉足らずで勘違いさせてしまったようですが
いえ、こちらこそ生半可な知識でご迷惑をお掛けしてしまい、すみません。

> 82で言いたかったのは
> ローカルに保存されたキャッシュの暗号化です
> これがなければ意図的に危ないファイルを削除して
> 自分で用意した偽装ファイルだけ残し逮捕の危険なくDOMれます
>
> 暗号化するのであれば複合キーは何処?というわけです

これは...大問題ですね。>>69 で書きましたが、フリーソフト配布用ツールの
前提で考えて書き込んでいました。話の前提条件がこちらで混乱していました。
すみません。

これは、ファイルを分割して共有して済む問題ではないですね。
何のファイルをもっているかわかれば、例え分割していても消せば済みますし。

ちょっと自分には考え付きません。
ごめんなさい。しばらくROMして考えます。


112 :login:Penguin:03/05/03 19:12 ID:SLXc4nrs
>>103
自ら進んでキャッシュの管理責任を負いたい人なんているのかなぁ?
Winnyでキャッシュ解析ツールが求められるのはWinny自体にキャッシュの削除機能がないからだと思うんですよ。
HDDが一杯になったら適当にキャッシュを消さないと動けなくなってしまう。
自分で消す場合はDL中のキャッシュを避けたいですし、ゴミキャッシュは優先的に消していきたいですよね。

自動的に古いものなり需要のないものを消していく仕組みがあればキャッシュの管理をする必要が無くなります。

113 :login:Penguin:03/05/03 19:14 ID:Q2kvzxoa
>>100

この際、解読より先に有線送信可能化権を行使させたらいかが?

つまり、キャッシュファイルは暗号化されたデータ部と解読用
キー部で構成するとして、データ部のやり取りは完全自由。
キー部を受け取るには、

1)先にそのファイルのデータ部の転送要求に応じデータ部を他ノードに送る
2)受け取ったノードは転送証明をキーを持っているノードに送信
3)転送証明を受け取ったノードは最初のノードにキーを送る

これなら、解読できるキャッシュはすべて送信権行使済みなので
キャッシュを消しても法律上の利益がない。


114 :_:03/05/03 19:16 ID:UawZfqsj
 /:\.____\
 |: ̄\(∩´∀`) \  <先生!こんなのがありました!
 |:在  |: ̄ ̄ U ̄:|
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html

115 :login:Penguin:03/05/03 19:17 ID:+aQW7HcD
自分で言っといて(>>28)なんだが,ローカルでのファイルの暗号化は後回しでもいいんでないかい.
しばらくは送信可能化権についての配慮はしていないので注意してくださいということで.

とりあえず,通信モデルをどうするか.>>30 あたりを参考にまじめに考えてみるのはどうかと.
アプリケーションレイヤで VPN を張るためのいいライブラリとかって誰か知らない?この際 v6
限定にしてしまって IPsec (しつこい?)必須にしてしまえば v6 のキラーアプリということで
宣伝効果はあると思うけど,どうだろ.

ssl だと 1vs1 通信モデルだよねぇ.既存の VPN 方式使ってマルチキャスト対応とか恰好良くない?
帯域余ってたら udp でてあたり次第にガンガン送っちゃうの.


116 :login:Penguin:03/05/03 19:29 ID:NmrAe4kB
キャッシュ容量設定できるんなら多くの人が最小に設定しちゃうだろうなぁ
もちろんキャッシュ少ないと何らかのペナルティがあるのならそこを書き換えた上で。

これは1ファイルにしても意味ないわな。

nyの場合、初めからキャッシュ消す機能を付けず、HDDが限界になったら
UP専用ノードになるように設計されてる。

なぜこうなるかというと、落とす方に容量を割いてキャッシュ自動消しがあると、
キャッシュが減っていって全部アップされないダウンフォルダに置き換わるだけだからだ。



117 :login:Penguin:03/05/03 19:31 ID:NmrAe4kB

だから意図的にでかいHDD用意してキャッシュ放置が一番楽になってる


118 :login:Penguin:03/05/03 19:45 ID:OUC8UM9l
>>112
>>117
delny

119 :login:Penguin:03/05/03 19:46 ID:NmrAe4kB
delny使うと調子が悪くなりやすい罠

120 :login:Penguin:03/05/03 19:47 ID:OUC8UM9l
>>119
そんなバカな

121 :login:Penguin:03/05/03 19:54 ID:sd9Vwfi1
udp なんか使うと、通信できないノードがわらわら出てくるじゃないか。
学校とか、会社とか。[w

122 :login:Penguin:03/05/03 19:55 ID:9nbjeynZ
ってかUDPだとWinntでいう全体ハッシュ不整合エラーでまくりになると思う。

123 :訂正:03/05/03 19:56 ID:9nbjeynZ
>>122
Winnt ->Winny

124 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/03 19:56 ID:r6HDQrGb
色々と考えていたのですが、暗号化部分から先に作ろうと考えています。
また、公式ページ(ttp://linny.sourceforge.jp/)を誰か作っていただけないでしょうか?
作ってくださる方がおられましたらsourcefotg.jpのアカウント名を書いて下さい。
メンバーに登録します。そのはかコーディングに参加してくださる方もアカウント名を
書いて下さい。2chにアカウント名を書くのが心配な場合はメールでお願いします。
メールはsourceforge.jpのLinnyのページに書いてます。

125 :login:Penguin:03/05/03 19:58 ID:+aQW7HcD
>>121
いや,そこを無視するための VPN.port0 問題とか個別に対応するコストを考えれば,
さっさと vtun を隣りのノードに張ってしまえば無問題.

みんな Firewall の中からトンネル張ったりしてるっしょ?


126 :login:Penguin:03/05/03 19:59 ID:YUkrYDq7
linnyなんてダサい名前やめてください。

127 :login:Penguin:03/05/03 20:00 ID:NmrAe4kB
>>122
UDP使う以上エラー補正はデフォでしょ。
nyでもファイルチェック入れてるんだからそんなんできて当たり前。

128 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/03 20:05 ID:r6HDQrGb
プロジェクト名がダサイと言う話がでてますが、
なんかいい候補はありますでしょうか?
また、いまからプロジェクト名を変える場合はいまのプロジェクトを削除して
新規作ることになるんですかね?

129 :login:Penguin:03/05/03 20:07 ID:9nbjeynZ
>>128
lindowsみたいでいいとおもいます。

130 :login:Penguin:03/05/03 20:07 ID:NmrAe4kB
手遅れ

131 :login:Penguin:03/05/03 20:08 ID:+aQW7HcD
物出す時に正式名称決めますでいいんじゃないの.Linny(仮)みたいな感じで.


132 :login:Penguin:03/05/03 20:09 ID:NmrAe4kB
つか、UNIX版作ってもいいって言ってたからny作者に頼んだほうが早いよ
コンソールベースでいいんなら直ぐに移植できるんちゃうの?

133 :login:Penguin:03/05/03 20:09 ID:Q2kvzxoa
>>128
Linozに一票。


134 :login:Penguin:03/05/03 20:10 ID:XcyQIBpV
udp使ったら、プロバとかにパケット捨てられまくりで、そのたびに再送するんでは
ネットの利用効率が悪くなるんでないかい?


135 :login:Penguin:03/05/03 20:10 ID:9nbjeynZ
>>133
りのず?

136 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/03 20:10 ID:r6HDQrGb
じゃあ今のところはLinnyでいいですか?

137 :login:Penguin:03/05/03 20:10 ID:Z3aj0J6n
>>129
危ない、ケコーンするとこだったw

138 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/03 20:11 ID:r6HDQrGb
個人的に名前はこだわらないのでみなさんで決めておいて下さい。
開発段階の時はLinnyでいきます。

139 :login:Penguin:03/05/03 20:19 ID:NmrAe4kB
>>134
TCPでもやってるこたぁ同じで条件によっちゃ再送しまくりですが何か?

140 :login:Penguin:03/05/03 20:19 ID:p1hUo6bw
おまいら調子こくな!
オープンソースとか逝ってよし!


141 :login:Penguin:03/05/03 20:20 ID:Q2kvzxoa
>>135
りんおず?

142 :login:Penguin:03/05/03 20:20 ID:+aQW7HcD
>>134
Winny / MX は TCP だけどパケット捨てられまくりですが.ていうか,P2P でネットの利用
効率なんて誰も考えていないと思われ.キモは捨てられてもいい通信を混ぜることで,少し
でもファイル拡散効率を上げようということなのであまり再送云々は関係ないかと.

ていうか,VPN 化した時点でカプセル化されるから無関係だな.udp な VPN 使えば別だけど.

>>535
厨が釣れやすいという欠点はあるかもね > Linny という名称.煽り耐性に自身があるのなら
このままでいいんじゃないの.


143 :login:Penguin:03/05/03 20:20 ID:yz/m3TOx
Linzo
りんぞー
ってのはどうだ?

144 :login:Penguin:03/05/03 20:20 ID:c3jOS6qT
nyという名を入れると不快感がある人が多々出てくるだろう。
名前でつまらぬいざこざを続ける事もばからしいぞ

145 :login:Penguin:03/05/03 20:22 ID:eFit9b+m
Linpaに一票

146 :login:Penguin:03/05/03 20:22 ID:D/AQ5ldi
> 535 ◆HO0OFh2RXI

Linny開発よりも受験勉強を優先したほうがいいと思うよ

147 :林蔵:03/05/03 20:23 ID:yz/m3TOx
とりあえず、linnyは没だな

148 :login:Penguin:03/05/03 20:23 ID:+aQW7HcD
ていうか,形(名前とか,暗号化とか)より前にまず目的が何かをはっきりさせるところ
から始めるべきかと.

俺はオープンソースで匿名性とDOM防止が両立できるプラットホームが作れるかどうか,
という点に興味があるんだが,プロジェクト創始者がどうしたいのかがよくわからんの
で様子見モードになっている.


149 :login:Penguin:03/05/03 20:23 ID:9nbjeynZ
開発コードネーム「linny」で、正式名は完成したら発表でいいと思う。
ゲームキューブだって、開発名ドルフィンだったし。

150 :login:Penguin:03/05/03 20:24 ID:Q2kvzxoa
UP や DOWN で帯域全部使ってるときなどは ACK が遅延したり
通らなくなるので、(ny ではそのために帯域制限をかけられる)
正常時 ACK を返さないでいいだけでも相当ありがたいのでは。


151 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/03 20:24 ID:r6HDQrGb
>>146
居間からしないと間に合わないですかね?>>勉強

152 :login:Penguin:03/05/03 20:26 ID:9nbjeynZ
>>151
1ヶ月本気でやれば何とかなる。
勉強x集中した時間=実力 です。

153 :login:Penguin:03/05/03 20:26 ID:+aQW7HcD
>>151
漏れは浪人してから始めた > 勉強


154 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/03 20:26 ID:r6HDQrGb
>>148
そうですね。方針(目的)をがっちりかためたいと思います。先に。

155 :林蔵:03/05/03 20:28 ID:yz/m3TOx
HO0OFh2RXI氏は院試?
それとも大学受験?

156 :login:Penguin:03/05/03 20:28 ID:Z3aj0J6n
>>151
受ける場所によるだろ

>>148の言うとおり名前はあとでいいでしょ
最初は方向性かと。
オープンソースでWinnyのようなものを作るのか
それとも>>54のような形にするのか
もしくは>>86のようなWinnyとは別方向の物にするのか・・・

157 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/03 20:32 ID:r6HDQrGb
>>155
なるべく言いたくなかったんですが、高校受験です。。。

158 :login:Penguin:03/05/03 20:34 ID:XcyQIBpV
VPN化に賛成です。
初心者(私もですが)向けのページを見つけたので紹介。

ttp://www.linux.or.jp/JF/JFdocs/VPN-HOWTO.html

159 :login:Penguin:03/05/03 20:35 ID:YUkrYDq7
リア厨かよ…萎え…

160 :login:Penguin:03/05/03 20:37 ID:c3jOS6qT
>>157
今までにどんなソフトを作ったことあるの?

161 :login:Penguin:03/05/03 20:37 ID:Z3aj0J6n
>>157
言いたくないなら言うなよ
ほんとは言いたいんでしょ?
高校受験ならば、推薦を取るのならば勉強は不要
試験を受けるにしても(場所によるが)来年まで大丈夫でしょ

162 :login:Penguin:03/05/03 20:39 ID:9nbjeynZ
高校受験は教科書丸暗記でなんとかなる。(公立の場合)

163 :login:Penguin:03/05/03 20:39 ID:S68ALnAn
おいおいおいリアル厨かよ
こういうのは烏合の衆が100人集まるより、一人47氏みたいに有能な人物が率先しなきゃ
始まらねーぞ


164 :林蔵:03/05/03 20:40 ID:yz/m3TOx
まぁ、Linuxカーネルのメンテナにもすごい若い人がいたし
年は関係ないんでねーの。

まあ、高校受験ごときじゃ人生なにも決まらないから大丈夫。

165 :login:Penguin:03/05/03 20:41 ID:Z3aj0J6n
>>163
まぁまぁ、MXの次はなんなんだ?とかは
中二がひしめいていたわけだし。

それに若い人の方が柔軟性があっていいだろう

166 :login:Penguin:03/05/03 20:41 ID:9nbjeynZ
60歳過ぎてから大学行って医者になった人でっているしな。

167 :login:Penguin:03/05/03 20:42 ID:wE+r1jU6
だな。この際学歴はそんなに関係ないわな。

168 :login:Penguin:03/05/03 20:42 ID:c3jOS6qT
プログラム暦のほうが重要だよな

169 :login:Penguin:03/05/03 20:42 ID:S68ALnAn
>>165
いや単純に知識の量の差がさ
厨房の知識なんてたかが知れてるでしょ

170 :ダウソ民:03/05/03 20:44 ID:KbdXxFuK
>>169
年・知識は関係ないだろ
知識は必要になった時調べればいい、問題はアイディア

↑47氏の受け売り

171 :login:Penguin:03/05/03 20:45 ID:Z3aj0J6n
>>169
16歳と32歳がいるとして、プログラムの知識の量の差をどこで見るのかな?
一般教養は無いかもしれないが、今は便利な世の中だからさほど関係ないでしょ。
その気になれば年齢は関係ないはず。

172 :login:Penguin:03/05/03 20:46 ID:+aQW7HcD
も前ら,何のためのオープンソースですか... たしかに発言見てると
苦しそうではあるけれど,この段階ではまだ統率者はいらんでしょ.
ある程度進んだら実際に手を動かした人が統率ヘッドになるだろうから
それまで議論を楽しみませんか?


173 :login:Penguin:03/05/03 20:48 ID:YUkrYDq7
論よりソース

535がいままでつくったもののソースうpキボン

174 :林蔵:03/05/03 20:50 ID:yz/m3TOx
つーわけで、そろそろ話題をlinnyの開発方針に戻そうよ。
winnyとの差別化を考えて俺は>>54を支持する。

175 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/03 20:51 ID:r6HDQrGb
>>173
まだ、うpするほどの段階じゃないです。
それと、年齢のことは考えずによろしくです。

176 :login:Penguin:03/05/03 20:53 ID:klOXd/LT
heavy_baby召還すっか?

177 :_:03/05/03 20:53 ID:UawZfqsj
  ∋8ノノハ.∩
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html

178 :login:Penguin:03/05/03 20:54 ID:S68ALnAn
>>171
47氏の今までの発言を理解できるくらいの知識は最低必要じゃない?
そうでなきゃトリップつけて議論の場に参加なんてできないと思うんだけど

179 :login:Penguin:03/05/03 20:56 ID:piOmN9rY
まぁ名前にトリップ付けてるかどうかなんて関係ないけどな。
47氏もそうだが内容こそがトリップ。

というわけでマターリと方針決めしようや。

180 :login:Penguin:03/05/03 20:57 ID:Z3aj0J6n
>>178
それくらいの知識があった方が好ましいが
最低ラインに持ってこなくとも良いと思う

これから必死で覚えてもらうってのは?w

181 :login:Penguin:03/05/03 21:00 ID:+aQW7HcD
今出てる方針って
1. 合法 Pure P2P ファイル共有ソフト
2. Winny 非互換だけど目標は一緒,ポイントはオープンソース.はたして DOM 防止,匿名性は実現できるのか?

X. Winny 互換→ これは無し
こんなもん?補完キボン.


182 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/03 21:02 ID:r6HDQrGb
ぶっちゃげLinuxとネットワーク自体の知識はある程度あると思います。(自分で言っても証明にならない)
問題は、C++の知識が足りるかどうか。

どうでもいいですが、最初に使ったUNIXはSunOS 4.1.4です。
LinuxはVine Linux 1.0だったと思います。

183 :login:Penguin:03/05/03 21:03 ID:Z3aj0J6n
>>181
そもそもP2P自体は合法だが・・・

184 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/03 21:04 ID:r6HDQrGb
>>181
今のところその三つは含まれると思います。

185 :login:Penguin:03/05/03 21:04 ID:ea6dR+cr
#include <stdlib.h>
#include <unistd.h>
#include <sys/wait.h>

int
main()
{
    pid_t pid = fork();
    if (pid == -1)
        return 1;
    else if (pid == 0) {
        if (execlp("/bin/sh", "sh", "-c", "wine Winny.exe", 0) == -1)
            exit(EXIT_FAILURE);

        exit(EXIT_SUCCESS);
    }

    int status = 0;
    waitpid(pid, &status, 0);

    return status ? 1 : 0;
}

186 :login:Penguin:03/05/03 21:06 ID:+aQW7HcD
>>183
失礼,
1. Pure P2P 「合法ファイル」共有ソフト

>>182
だったら無理して C++ で書かなくても perl とかでテキストファイルとか食うバッチ処理でしか
動かないプロトタイプとかでっちあげれば誰か C/C++ で書き直してくれんじゃないの.
そこがいまいちなのに UI の話なんかするから信用されないのでわ.


187 :login:Penguin:03/05/03 21:07 ID:+aQW7HcD
>>184
いや... 背反のつもりで書いてるんだけど.


188 :login:Penguin:03/05/03 21:09 ID:Q2kvzxoa
>>185
ワロタ

189 :__:03/05/03 21:12 ID:piOmN9rY
>>535
よけいなお世話かも知れないけど、
C++の知識がどうとか言ってしまうからよけいに胡散臭くなってしまう罠。

ネットワークアプリケーションの設計なんて、
分散システムの前提知識がちゃんとあればそれで十分。
その部分をちゃんとリーダーシップ取って決めていくことが一番重要。

設計がちゃんとできなきゃコーディングなんて遠く先の話だし、
そこまでちゃんと設計ができればコード書きたい奴だって出てくるだろ。
要は、いかに「面白い」設計ができるかが今の段階の肝。

190 :login:Penguin:03/05/03 21:14 ID:q5gtUK6b
>>188
禿同

191 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/03 21:18 ID:r6HDQrGb
>>189
非常に参考になります。ありがとうございます。
今までの方針をまとめると、

・P2P ファイル共有ソフト(パクりではなく独自)
・オープンソース
・デーモン動作
・キャッシュ&パケット暗号化
・操作はブラウザで。

192 :login:Penguin:03/05/03 21:20 ID:OUC8UM9l
このスレで47氏の発言を完璧に理解できる人ってどれだけいる?

535 ◆HO0OFh2RXIさんはどうですか?

ちなみに俺は無理

193 :login:Penguin:03/05/03 21:21 ID:XcyQIBpV
面白そうだから仮にVPN使うとして、
暗号化されたキャッシュの解読鍵は自分で持たずに、
周辺のノードに持たせるというのはどうかな?
解読が終了したら鍵を捨てる。


194 :login:Penguin:03/05/03 21:22 ID:3YzUcKqH
まあまずは2日寝なくても大丈夫な体にすることだね。

195 :login:Penguin:03/05/03 21:24 ID:4u7bGmES
>>194
中学生でそれはマズイだろw

196 :login:Penguin:03/05/03 21:25 ID:Z3aj0J6n
>>192
完璧に理解している人は少ないのでは・・・?

>>194
成長期に負担をかけるのはまずいかと
最低2時間は寝ましょう。

197 :login:Penguin:03/05/03 21:25 ID:+aQW7HcD
>>191

|今までの方針をまとめると、
|
|・P2P ファイル共有ソフト(パクりではなく独自)
|・オープンソース

これは方針以前のような気もするが,とりあえず合意は取れているだろう.

|・デーモン動作
|・操作はブラウザで。

これは UI の話なので設計にはあまり関係ない.

|・キャッシュ&パケット暗号化

これは目的ではなく手段.おそらく,「匿名性確保」を目的にした場合にはこれが必要になる
可能性が高いが,ひょっとすると必要ないかもしれない.

もうちょっと「何をやりたいか」というのを打ち出して欲しいなぁ.


198 :login:Penguin:03/05/03 21:27 ID:QNrm1U5K
で、これも結局UG用になるのか?

199 :login:Penguin:03/05/03 21:29 ID:0cWElvuD
>>193
それはおれも考えたことがある一定バイトDOWNしたとき報酬として
解凍鍵を自分の持ってる鍵束から渡す。
DOWNしてるだけでは鍵がもらえない。
で解凍鍵を通貨みたいに流通させればそれなりにDOMを防げるはず
でも捏造UP厨を防げない

200 :login:Penguin:03/05/03 21:29 ID:/ew5vFar
へー

201 :login:Penguin:03/05/03 21:31 ID:wE+r1jU6
linuxにもUGあったのか
どこも同じだね

202 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/03 21:32 ID:r6HDQrGb
匿名性の確保とマルチソースダウンロードをしっかりとしたいです。
BBS等の機能はいらないと思います。その他、今考え中。

203 :login:Penguin:03/05/03 21:32 ID:rU2nwLWn
>>198
そこが最大の問題だよね
UG用ならnyを超えなければならない

204 :login:Penguin:03/05/03 21:38 ID:XcyQIBpV
>>199
捏造ファイルの存在はしかたがないし、要は寿命が短ければいいんでない?
人気のある(非捏造の)ファイルの点数表(報酬)をばらまいておくとか。


205 :login:Penguin:03/05/03 21:38 ID:SfEe1viB
Winnyは開発当初からWinMXに匿名性を持たせた
次期UGソフトとしてテスターを集めた

協力を得ようとするならこれは何のためのソフトなのか?
というのが最も重要でしょうて

206 :login:Penguin:03/05/03 21:38 ID:3YzUcKqH
もう535はセンター試験の数学のベーシックの問題は楽勝だろ

207 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/03 21:41 ID:r6HDQrGb
基本は、UGソフトかと。

208 :login:Penguin:03/05/03 21:41 ID:Z3aj0J6n
>>204
点数系は無理じゃないかな

ある程度明確なプランが出れば、
プログラムができなくても他の人が手伝ってくれると思うよ・・・

209 :login:Penguin:03/05/03 21:42 ID:4u7bGmES
>>206
それ1週間しか勉強しなかったけど、40点とったよ。もう忘れたけど。

210 :login:Penguin:03/05/03 21:59 ID:t+f96hlG
さて、ここまででコンセンサス取れたものを整理してみようか。

目的: WinnyっぽいPureP2Pアプリをオープンソースで作る。

方針:
 Winnyを踏襲する部分
 - PureP2Pモデルのファイル共有アプリ
 - 通信の匿名性、秘匿性をWinnyと同程度に確保
 - キャッシュの管理責任を放棄するため暗号化
 Winnyと異なる部分
 - DOM対策を通信モデルの設計に組み込まなければならない。

こんな感じ?

211 :名無しさん at C.i.:03/05/03 21:59 ID:54yn3+Fi
てすと


212 :login:Penguin:03/05/03 21:59 ID:0cWElvuD
>>204
点数は多分だめだと思う。
そこで思ったのがファイル名の検索機能をなくし、ハッシュ値のみでしか
ファイルを評価しないようにして
そして>>33に書いたようなファイル名とハッシュ値を署名したファイルを
webページなりメールなり別共有ソフトでやり取りしてダウン指定するよう
にする。
ってのを考えたのですがどうでしょう。
今のファイル共有ソフトの最大の弱点はそのソフト自身でファイル名で検索
できてしまうとこにあると思ってるんで。

213 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/03 22:00 ID:r6HDQrGb
拡張子とは別にジャンルみたいなものを作ったらどうでしょうか?
「映画」、「アプリ」、「音楽」、「PV」見たいな感じで。
それを検索するときに指定可能にする。

214 :login:Penguin:03/05/03 22:02 ID:t+f96hlG
>>212
多分それだったらFreenetを生で使った方が良いかもしれず。

215 :login:Penguin:03/05/03 22:03 ID:0cWElvuD
>>214
やっぱり(^^;

216 :login:Penguin:03/05/03 22:09 ID:jZhPwfyF
キャッシュ暗号化のクラック防止についてだけど、送信側に鍵を保持させておけばいいのでは?

つまり、
Aはファイルを共有する際に、MD5のハッシュリストの他に、そのファイルを基にした暗号鍵を作成する。
そしてAがBにファイルを転送する際に、その暗号鍵を基にしてファイルのデータを暗号化し、Bに転送する。
Bに転送し終わったら、Aは暗号鍵をBに送信して、Bはその暗号鍵を利用してキャッシュを復号化する・・って仕組み。

厨房の戯言スマソ。

217 :login:Penguin:03/05/03 22:13 ID:0cWElvuD
ただなファイル共有ソフト自身がファイルを検索する機能は危険だし
意味がないとちと思っている最近nyで検索して落としたファイルないし

218 :login:Penguin:03/05/03 22:16 ID:t+f96hlG
>>216
ただそれだけだと送信側がネットワークから居なくなるとそのキャッシュは死ぬのと、
そのキャッシュをさらに中継して持って行ったノードも元ノードに取りに行かないといけない。

つかそれは、いわゆるDRMで使う手段やね……。

219 :login:Penguin:03/05/03 22:16 ID:XcyQIBpV
>>216
それだとAはクラックできるのでは?
キャッシュと鍵を原則として同時にもてないようにすべきでは?


220 :引き続いて議論材料:03/05/03 22:16 ID:t+f96hlG
ファイルの検索
 - キーの流通
   - 持ってる側からファイルの情報をばらまく広告タイプ
   - 検索する側が検索要求を投げる検索タイプ
   - そのハイブリッド(Winnyね)。
 - 検索条件
   - ハッシュ値
     - BBS等でハッシュ値をやりとり?
   - ファイル名
   - その他メタ情報(カテゴリ名とか)
   - 評価値(点数)
     - Winnyでは無視条件に入れられた情報が広まっていく真偽値。
ダウンロード
 - どう中継させるか
 - マルチソース(多重ダウン)
   - ノードの区別はどうするか
キャッシュの保持
 - 管理責任を無効化するにはどうすればいいか
   - アプリ本体が鍵を持つ慣用暗号で暗号化
   - 暗号化してキャッシュを持つノードには鍵を保存しない
通信路
 - TCP?UDP?
   - UDP だと完全性確認や再送を自前でやらないといけない。
   - UDP なら IP Multicast も使える(w
 - 暗号化
   - 単なるストリーム暗号をそのまま使う(WinnyはRC4)
     - 自前で鍵交換しないといけない
   - SSL(TLS)に準拠?
     - HTTPS等と区別が付かない
     - SSLの中の暗号化は例えばRC4-128。選択可能。

221 :login:Penguin:03/05/03 22:29 ID:jZhPwfyF
>>218
> ただそれだけだと送信側がネットワークから居なくなるとそのキャッシュは死ぬのと、
それはないと思う。
ファイルを基に暗号鍵を作成するんだから、同一のファイルなら同一の暗号鍵が作成される。
もしAがネットワークから居なくなったら、
BはMD5のハッシュから同一のファイルを持っている他ノードを探して、暗号鍵を転送させればいいはず・・

222 :login:Penguin:03/05/03 22:30 ID:lFZwkheT
今日はじめてこのスレみたんだけど、
◆HO0OFh2RXI っていうやつは釣り氏?それとも真性?

223 :login:Penguin:03/05/03 22:31 ID:t+f96hlG
>>221
勘違いしてた。ファイルから暗号鍵作るのね。
それは結構賢いかもしれず。

224 :login:Penguin:03/05/03 22:37 ID:Z3aj0J6n
MD5とは別にハッシュみたいなのを算出して
それを暗号化のキーに使うってこと?

そうするとキャッシュはすべて別の暗号ってことで
簡単には覗き見られなくなる・・・?

225 :login:Penguin:03/05/03 22:39 ID:/d5QFtgX
>>216
でも、一回でも B に鍵が送られたら、そのキャッシュはクラック可能になるのでは?
(B の linny が信用できるとは仮定できない)

そうすると保護されるのは部分キャッシュだけになってしまうと。


226 :login:Penguin:03/05/03 22:43 ID:jZhPwfyF
>>224
そんな感じです。

>>225
あ、確かに。
Bが本当に転送完了したかどうかは、Aには分かりませんね。難しい・・

227 :login:Penguin:03/05/03 22:43 ID:t+f96hlG
缶詰のなかに缶切りを入れておいて、
缶を開けたい人は、既に缶詰を食べた人から缶切りを貰う、と。

元ファイルをUPフォルダに置いている人がネットワーク上に居なくなるとアウトなのと、
自分がダウンロードした後にその暗号鍵をどうするかかな。

クラック対策にはならないけど、キャッシュの暗号化方法としては考える価値はありそう。
少なくとも自分が明示的に落としていないキャッシュの鍵は保存しないところがいいね。

228 :login:Penguin:03/05/03 22:46 ID:5Eo+YtTk
匿名性のある交換ソフトにしようよ
WinnyはWinMXの後継ソフトつーより
効率のいいFreenet後継ってことで
昔のWPNPの役割を果たすソフトが不在だと思われ。
nyがこれに一番近いけど


229 :login:Penguin:03/05/03 22:49 ID:UB9pJSxy
>>222
このスレ読んで自分で判断するしかないんでない?

230 :login:Penguin:03/05/03 22:51 ID:/d5QFtgX
>>226
Bが本当に転送完了したかどうかは簡単にわかる。単に受信した
キャッシュの MD5 でも送らせて照合すればいい。

>>227
逆に言えば、キーとセットのキャッシュは自らの意思でダウンロー
ドしたという証拠になるって(ase


231 :login:Penguin:03/05/03 22:57 ID:t+f96hlG
>>230
もちろん、オープンソースだから、
暗号キーを削除して単なる暗号化キャッシュに戻すことは可能になる。
そう言う意味でも、最終的には元ファイルを持っているノードが居なくなると厳しいね。

232 :login:Penguin:03/05/03 23:04 ID:jZhPwfyF
>>230
> 単に受信したキャッシュの MD5 でも送らせて照合すればいい。
確かにそうですね。変なとこで悩んでました。

233 :login:Penguin:03/05/03 23:16 ID:XcyQIBpV
DOM対策として、自分と接続する相手のプログラム(もしくはその核を担う部分)の
ハッシュを自分で計算する、というのはどう?
可能かどうか分からないが。

あと、キャッシュの点数化は難しいというのは分からなくもないが、
Winnyの被参照量と優先度のようなもの。

DOM対策として、キャッシュ以外のファイル諸データは自分で持たず、
周辺ノードに持たせるしかないでしょう。

そのようにして膨大な情報が溢れる可能性を考えたら、クラスタ化は必須でしょうね。


234 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/03 23:18 ID:r6HDQrGb
>>233
自分のバイナリのハッシュを計算してもコンパイラによってバイナリが違うので一致しないと思います。

235 :login:Penguin:03/05/03 23:22 ID:t+f96hlG
>>233
相手のプログラムを直接走査してハッシュ値を求めないかぎり本質的に無意味。
たとえ諸条件が同じだったとしてもね。

236 :login:Penguin:03/05/03 23:26 ID:5Eo+YtTk
相手が送ってきた値をそのまま返すように書き換えればいいんじゃ?
つーかnyスレでこの話は既出

237 :login:Penguin:03/05/03 23:29 ID:/d5QFtgX
>>231
鍵が分散していかないなら、良くても HTTP 転送とさして変わ
らない気が…

>>233
第一信頼できないコンピューターにこちらからの操作で信頼できる
動作をさせるのは無理です。それができるんだったらこっちの用意
した linny を送りつければ済む。

要は、クラック出来る部分を、如何にクラックしても得がないように
構成するかだと思われ


238 :login:Penguin:03/05/03 23:44 ID:SLXc4nrs
ファイルを複数のブロックに分割して転送するとして、規則的にデータをシャッフルして全てのブロックが揃わないとキャッシュを復元できないようにするってのは駄目ですか?

239 :login:Penguin:03/05/03 23:45 ID:5Eo+YtTk
匿名性+オープンで突き詰めるとFreenetになっちまうと思われ


240 :login:Penguin:03/05/03 23:47 ID:/d5QFtgX
>>231
ってよく考えたら、それじゃ元ファイル持ったノード、つまり送信可
能化権を行使してる人が特定できそうでヤヴァイ


241 :login:Penguin:03/05/03 23:47 ID:XcyQIBpV
233は、235の
>>相手のプログラムを直接走査してハッシュ値を求め
るという意味。可能かどうか分からない、と言うのはそれを指したつもり。

234は難しいが、ハッシュを複数用意することにして。

>>236 ? ハッシュを送ったりはしないが? 詳細希望。

237>>クラック出来る部分
というのは、オープンソースな以上、すべてのような気が...
信頼できなければ接続しない、という方針で。
ま、233で言ってるのが難しいとは思うが。


242 :login:Penguin:03/05/03 23:53 ID:XcyQIBpV
>>239
同意。
535 ◆HO0OFh2RXI のやりたいことはFreenetで理想化されて実現されているように思う。
使い勝手などがWinnyを超えるソフトをオープンソースで作るというのは実に難しい...


243 :login:Penguin:03/05/03 23:55 ID:t+f96hlG
んじゃこれ貼っとく。
個人的にはFreenetとWinnyの中間を目指す事には意味があると思われ。
それには両者の仕組みとその欠点/弱点を掴まないといけないが。

Project Ezimo
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=5098&KEY=1050500187

244 :login:Penguin:03/05/03 23:55 ID:xgU4Ksye
祈念カキコ。


245 :login:Penguin:03/05/03 23:59 ID:/d5QFtgX
>>241
たとえば、こちらがどんなに linny をクラックしても、接続相手の
動作は(セキュリティーホールがなければ)クラックされない。


246 :login:Penguin:03/05/04 00:07 ID:MzmyzX5P
もともとWinnyがMXとFreenetの中間を狙ったソフトであるわけで

247 :login:Penguin:03/05/04 00:23 ID:ajO4ofHg
linuxユーザ全部足してもwinnyユーザより少ないんじゃね−の
47氏がいうには10万人だとよ

248 :login:Penguin:03/05/04 00:29 ID:SLAvCa2C
まあ、Winny は、実際にポエムをやり取りしている人数だけど、
こっちは、実装についての理想を雑談してる人数なので、
比較するのもねぇ。

249 :login:Penguin:03/05/04 00:29 ID:chjj9hdF
>>247
人数少ないと何か問題でも?

250 :login:Penguin:03/05/04 00:40 ID:NkQHGZpg
ねえねえ?性欲に負けたりしないでよ?
まあ535 ◆HO0OFh2RXI は俺とは違うだろうからきっと性欲を完璧にコントロールしつつ
開発に没頭できるんだろうけどさ。
俺が君と同い年のときはオナニーしかしてなかったもんなぁ。えへへ。

251 :login:Penguin:03/05/04 00:44 ID:SLAvCa2C
このスレは、オナーニを語るスレになりました。

252 :login:Penguin:03/05/04 01:00 ID:K/44IQMh
性欲を持て余す

253 :login:Penguin:03/05/04 01:33 ID:r7IGBlIV
47も開発着手時は、はにかみやの中2だったのでまあいいのではとおもうが。
しかし彼女は、ダウソ板に寄せられた設計方針への提案のレビューを
完璧にこなしていたぞ。 それができるかな?

254 :login:Penguin:03/05/04 01:58 ID:ajO4ofHg
>>249
47氏がダウソ板で開発を続けてるのは人が多いから。
こんな過疎板じゃテスターもまともに集まらないから
実験環境が整わないでしょってこと。

255 :login:Penguin:03/05/04 02:00 ID:chjj9hdF
>>254
じゃぁどうすればいいと思う?

256 :login:Penguin:03/05/04 02:00 ID:QjcDv/QF
>>254
それは、ある程度基盤が育ってきたら
ソフトウェア板なりダウソ板あたりに移動すれば良いと思われ。

今から向こうに移動でも良いけどね。それは535氏におまかせ。

257 :login:Penguin:03/05/04 02:00 ID:SLAvCa2C
というわけで、誰かダウソ板にスレ建ててください。
(叩かれるだけだと思うけど)

258 :login:Penguin:03/05/04 02:01 ID:IIjIyspm
テスターなんてモノができればいくらでも集まるだろ。


259 :login:Penguin:03/05/04 02:04 ID:chjj9hdF
>>258
逆じゃないかな。
モノがないとテスターは集まらない。

というわけでまずは動くモノきぼんぬ。

260 :login:Penguin:03/05/04 02:05 ID:SLAvCa2C
Winny の場合は、モノができる前にヒトがわらわら沸いてたような。

261 :login:Penguin:03/05/04 02:05 ID:Tscx0xZK
最初はフリーソフトウェア配布用でいいと思うんだけどな…
あとから変な機能をつけても良いわけだし。

262 :login:Penguin:03/05/04 02:06 ID:4KqzfGxa
まだしばらくはここか、もしくはソフ板あたりにいた方がいいんじゃないかなぁ〜
今初めてダウソ板ってのを見て来たけど技術的な興味より、
「何が落とせるか?自分の環境で使えるよな?」って雰囲気が強そうで…

263 :login:Penguin:03/05/04 02:13 ID:ajO4ofHg
ここみたいにならないように祈ってるよ

[プログラム板]
P2P匿名掲示板zigumoスレッド
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1014643673/

264 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/04 02:43 ID:leNoeIXw
どこの板に逝きますか?>皆さん
人が集まりそうなとこ。(荒らしは不要)
個人的にはこのスレ使い切ってからでいんですが。

265 :login:Penguin:03/05/04 02:53 ID:IIjIyspm
とりあえずこのスレで。
使いきったらUNIX板がいいな。でもLinnyなんて名前なのでカエレ言われる可能性もアリ。


266 :login:Penguin:03/05/04 02:53 ID:chjj9hdF
そんなことより動くモノを見せてほしい。

267 :login:Penguin:03/05/04 02:54 ID:SLAvCa2C
藻前は、ポリシーってものがないのか?
daemon 式がイイというヒトがいれば、そうするというし、
HTML 吐けと言えば、そうするという。
そして、板を移動するべきだと言われれば、どこに行くのか聞く。

そんな君に、漏れから提案だよ。

   や め ち ま え

268 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/04 02:57 ID:RvqtZBid
>>267
デーモン式がいいと言ってるのは自分だけですが。(この方針は変えたくない)

板の移動はたしかに言うとおりですが。とりあえず、モノになるまではLinux版で。

269 :login:Penguin:03/05/04 03:01 ID:SLAvCa2C
いつごろになったらモノになるの?
ロードマップくらい発表しろよ。

270 :login:Penguin:03/05/04 03:05 ID:SLAvCa2C
2ch で晒した割には、アクセスすくねぇな。
ttp://sourceforge.jp/projects/linny/stats/

271 :login:Penguin:03/05/04 03:24 ID:0WOEBFsK
winny2が出るまでの暇つぶし妄想雑談スレはここつか?

272 :login:Penguin:03/05/04 03:47 ID:ICPK0UQL
ここです

273 :login:Penguin:03/05/04 03:53 ID:SLAvCa2C
ここ以外にあるわけがない。

274 :login:Penguin:03/05/04 04:10 ID:PajP/XI2
>>249
ファイル共有と言う点では不利な気がする

275 :login:Penguin:03/05/04 04:14 ID:SLAvCa2C
ポエムはヒトに読んでもらわんといけんからなぁ。

276 :login:Penguin:03/05/04 04:17 ID:ICPK0UQL
皆のポエム読みたいし

277 :login:Penguin:03/05/04 04:23 ID:PajP/XI2
やっぱポエムか

278 :login:Penguin:03/05/04 04:27 ID:SLAvCa2C
190MB の woody-i386-1.iso を gpg 使って 2048bit あたりで
から回ししてみた結果。

遅いよなぁ。

$ time gpg -e -n -r pussy woody-i386-1.iso
real 2m4.081s
user 1m54.880s
sys 0m1.810s


279 :login:Penguin:03/05/04 04:30 ID:SLAvCa2C
cache は、1byte の鍵で XOR encode するってのは、どうよ?[w
鍵がわからないと複合できないわけだし。







ってのはダメか。

280 :ピョメポンガ:03/05/04 04:33 ID:NkQHGZpg
だから俺を差し置いてポエムの話をするな

281 :login:Penguin:03/05/04 07:56 ID:I8Cwufs7
>>279
それはRC4って言わんか?
ちなみに使い物になる暗号の中ではRC4が一番早い部類だな。
ブロック化暗号ではRC5。公開鍵方式はその500倍は遅い。

282 :login:Penguin:03/05/04 08:21 ID:QjcDv/QF
まぁ、RC4はXORする鍵を初期値からどんどん変えていくから、
>>279よりはちょびっと賢いし、実用用途ならそれで十分。

283 :login:Penguin:03/05/04 08:34 ID:SLAvCa2C
鍵なんか変えずに、延々

  c ^= 0xff;

とかやれよ。

284 :login:Penguin:03/05/04 11:33 ID:9/V/22VB
一晩考えてみたが、元データをもとにキーを作り、元データを暗号
化した後、暗号化されたデータをもとにパスワードを作り、それで
キーを暗号化して、暗号化されたキーは積極的にばら撒くっての
はどうだ。

これなら完全キャッシュしない限りキーを復号するのは無理だし
手持ち全部をクラックする手間はデータ/キーの二乗に比例して
増加するから、デコードが遅ければ面倒な作業になる。

……不十分?


285 :login:Penguin:03/05/04 12:10 ID:nxm3TB+s
>>231
いっそのことその鍵を40bitぐらいのある程度がんばれば総当りで解ける
鍵サイズにするってのはどうでしょうこれならネットワークからいなくなっても
これならネットワークから消えても大丈夫ただUPもとがネットワークから
消えると叩かれると。

286 :login:Penguin:03/05/04 12:24 ID:9/V/22VB
>>285
>>240


287 :login:Penguin:03/05/04 13:16 ID:K/44IQMh
>>262
そりゃもうかなり完成されてるからな。今更話すこともないんだよ。
初期のスレは技術的な話も結構あった

288 :login:Penguin:03/05/04 14:16 ID:SLAvCa2C
リア厨のヘタレは、もう逃げたのか。

289 :login:Penguin:03/05/04 15:17 ID:Wp6hX4r3
で、535はコードはどれぐらいかけたのか?

290 :login:Penguin:03/05/04 15:35 ID:2pgierLt
リア厨の目的はネトランから100万円GETして親孝行したいのだろう

291 :login:Penguin:03/05/04 15:41 ID:vm0/RAxM
535やる気ねーみたいだから俺らで書かねぇか?

292 :login:Penguin:03/05/04 15:43 ID:chjj9hdF
>>291
じゃ、書いてよ。


293 :login:Penguin:03/05/04 15:44 ID:vm0/RAxM
>>292
実際Shellしか書けない罠

294 :login:Penguin:03/05/04 15:47 ID:chjj9hdF
>>293
じゃ「俺ら」なんて言うなよ。

295 :login:Penguin:03/05/04 15:48 ID:vm0/RAxM
>>294
「誰か」に訂正。

296 :login:Penguin:03/05/04 15:52 ID:p0QlzGik
コードは書かないでいいから,目標をフィックスして仕様だけ固めようよ.
面白そうだったらコード書く奴はいくらでもいるって.


297 :login:Penguin:03/05/04 16:22 ID:rzrMDOLC
とりあえずny2が出るまでやめようぜ

298 :login:Penguin:03/05/04 16:46 ID:wRcdDfls
shell scriptをshellと書く香具師はDQN

299 :login:Penguin:03/05/04 16:48 ID:B52VSVBA
>>298
略しただけですが何か?

300 :login:Penguin:03/05/04 16:52 ID:B52VSVBA
>>299-300
どうでもいいがIDがVisual Studio Visual Basic Applicationみたいなかんじだ。
逝ってきます。

301 :login:Penguin:03/05/04 17:33 ID:SLAvCa2C
そうか。

仕様を固めておけば、コードが沸いてくるというわけだ。イイ世の中だな。
じゃあさ、ついでに漏れの仕事もやってくれんか?

302 :login:Penguin:03/05/04 17:47 ID:Yd7/PEpC
>>301
世の中そんなもん。自分らにプラスになるならなんでもする。

お前の仕事はプラスになりそうにないので手伝わん。

303 :login:Penguin:03/05/04 17:48 ID:tspjzGTw
>>302
sage忘れスマソ

304 :login:Penguin:03/05/04 17:52 ID:SLAvCa2C
へー。
仕様だけ固めて消えていったオープンソースなプロジェクトがどれだけatt(ry


305 :login:Penguin:03/05/04 17:55 ID:RCUS5ZRj
煽るだけなら書き込まないでくれる?
坊や。

306 :login:Penguin:03/05/04 17:59 ID:SLAvCa2C
煽られて消えてしまうようなレベルなんですか?
坊や。

307 :login:Penguin:03/05/04 18:43 ID:h7YGrCbN
md5の計算を速くする方法知りませんか?
ハードウェアの変更はなしで。

308 :login:Penguin:03/05/04 19:44 ID:SLAvCa2C
http://www.twmacinta.com/myjava/fast_md5.php

309 :login:Penguin:03/05/04 19:48 ID:h7YGrCbN
>>308
これ Linny にも載せれるだろうか?

310 :login:Penguin:03/05/04 19:50 ID:SLAvCa2C
よーしらんが、どこをどう hack したんだろう。
java で動く Linny は、インスコロールが難しさが up しちゃうので ダメポ。

311 :login:Penguin:03/05/04 20:12 ID:h7YGrCbN
>>310
このmd5.cってのは使えないの?

312 :login:Penguin:03/05/04 20:13 ID:h7YGrCbN
UNIXのmd5sumコマンドで30秒かかるファイルはWindowsでは7秒くらいで終わります。
Windowsの方の設定をみたらキャッシュが関係しているみたいなのですが。

313 :login:Penguin:03/05/04 20:16 ID:SLAvCa2C
>>312
それは同じマシンで、もし同じマシンだとすればハードディスクの転送の設定が
適切なのかと。

そもそも UNIX と Windows って言われても、違いはあなたにしかわかりません。

314 :login:Penguin:03/05/04 20:26 ID:h7YGrCbN
>>313
そうでした。すいません。

315 :login:Penguin:03/05/04 20:27 ID:SLAvCa2C
あれぇ?
dpkg-1.10.10/lib/md5.c と com/twmacinta/util/MD5.c を比較してみたけど、
大して何も書き変わってないようだ。見落としてるのかなぁ。


316 :login:Penguin:03/05/04 20:28 ID:LSjjHOFs
>>315
diffしたら?

317 :login:Penguin:03/05/04 20:30 ID:SLAvCa2C
diff したら、あらゆる書き換えられてます。
MD5.c のほうは、マクロを展開したようにしかみえん。

速くなると言うのだから、何か見落としてるんだろうけど。

318 :login:Penguin:03/05/04 20:33 ID:SLAvCa2C
やることねーし、HO0OFh2RXI のトリップでも計算させておくか。

319 :login:Penguin:03/05/04 20:41 ID:LSjjHOFs
>>318
やることねーならコード書くかいい暗号化でも考えろよ。

320 :login:Penguin:03/05/04 20:43 ID:SLAvCa2C
#include <stdio.h>

main()
{
  printf("Linny!!");
  return 0;
}

321 :login:Penguin:03/05/04 20:43 ID:SLAvCa2C
#!/bin/sh

echo Linny!!


322 :login:Penguin:03/05/04 20:45 ID:SLAvCa2C
#!/usr/bin/perl

printf qq(Linny!!\n\n);



323 :login:Penguin:03/05/04 20:45 ID:SLAvCa2C
あとはまかせた。

324 :login:Penguin:03/05/04 21:29 ID:687tkNvJ
ファイルを共有するときにカプセル化するのはどうでしょうか?

325 :login:Penguin:03/05/04 21:38 ID:czwU+lFM
>>324
VPNが実現すればそれでいいと思われ。

326 :login:Penguin:03/05/04 21:41 ID:B8cSUD/1
お前カプセル言いたいだけちゃうんかと

327 :login:Penguin:03/05/04 21:52 ID:iNHWAT0m
知ったか君はほっといて方針きめよーYO!

328 :login:Penguin:03/05/04 22:11 ID:Ow6M5mRv
535 よ、面白ければ協力するから、ちゃんと設計決めろって。

/* Warning!! uncompiled version */
typedef struct nodekey_addr {
char ipvers;/* 4,6 以外は未定義 */
char *addrstr;/* 文字列表記 */
}

typedef struct nodekey_pubkey {
/* ノードにアクセスするための公開鍵(構造知らん) */
}

typedef struct nodeke_src {
nodekey_pubkey p;
nodekey_addr a;
}

#define NODEKEY_MARK "LINNODE"
#define NODEKEY_VERS "\1"
#define NODEKEY_HEAD NODEKEY_HEAD NODEKEY_VERS
#define NODEKEY_HEADLEN(sizeof(NODEKEY_HEAD)-1)


329 :login:Penguin:03/05/04 22:12 ID:Ow6M5mRv
char * pack_nodekey (nodekey_src src)
{
char *buf;
int c;
unsigned int l;

buf = malloc(
NODEKEY_HEADLEN+sizeof(nodekey_pubkey)+
1+4+strlen(src.a.addrstr)+1);

memcpy(buf, NODEKEY_HEAD, NODEKEY_HEADLEN);
buf += NODEKEY_HEADLEN;/* マークとバージョン */

memcpy(buf, &src.p, sizeof(src.p));
buf += sizeof(src.p);/* コンタクト用の捨て公開キー */

*buf = src.a.ipvers;
buf ++;/* ip バージョン */

l = strlen(src.a.addrstr)+1;
for(c=0; c<2; c++, buf++)
{/* ASCIZ文字列長さ */
*buf = (l & 0xff);/* リトルエンディアン */
l >>= 8;
}
strcpy(buf, src.a.addrstr);

return buf;
}



330 :login:Penguin:03/05/04 22:12 ID:Ow6M5mRv
nodekey_src * unpack_nodekey_v1 (unsigned char const *dat)
{
nodekey_src *s;
unsigned int l;

s = malloc(sizeof(*s));/* メモリ確保 */
dat += NODEKEY_HEADLEN;

memcpy(&s->p, dat+NODEKEY_HEADLEN, sizeof(s->p));
dat += sizeof(s->p);/* コンタクト用の捨てキー */

s->a.ipvers = *dat == 4 ? 4 :/* ipバージョンチェック */
*dat == 6 ? 6 : 0;
if(s->a.ipvers == 0)
{
free(s);
return 0;
}
dat ++;

l = dat[0] + (dat[1] << 8); /* 文字列長さ */
s->a.addrstr = malloc(l);
memcpy(s->a.addrstr, dat+2, l);/* アドレスコピー */
s->a.addrstr[l-1] = 0;/* 終端の保障 */

return s;
}



331 :login:Penguin:03/05/04 22:12 ID:3TJP5jbB
md5sum コマンドで使ってるmd5ルーチンは Ulrich Drepper 製( glibc メンテナ )で、
dpkg のものとは違うよ。ただそんなにやってることはそんなに違わない気がするんだが...

とりあえず要約アルゴリズムはMD5で構わないと思われ。別にMD5でさえあれば
あとから差し替えもできるし。

332 :login:Penguin:03/05/04 22:13 ID:Ow6M5mRv
nodekey_src * unpack_nodekey (char const *dat)
{
if(memcmp(dat, NODEKEY_MARK, sizeof(NODEKEY_MAKR)-1) != 0)
return 0;/* ヘッダ違い */

switch(dat[sizeof(NODEKEY_MAKR)-1)])
{
case 1:
return unpack_nodekey_v1(dat);
default:/* 解読不能バージョン */
return 0;
}
}
/* Warning!! uncompiled version */


333 :login:Penguin:03/05/04 22:21 ID:QjcDv/QF
分散モデルの設計すらできてないのに
コードの話ばかりしたがるせっかちさんが居るのはこのスレですか?

334 :login:Penguin:03/05/04 22:23 ID:SLAvCa2C
$ dpkg -S /usr/bin/md5sum
dpkg: /usr/bin/md5sum

っていわれたので、dpkg のソースを見たのでした。
情報サンクスコ

335 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/04 22:26 ID:hhOulNMG
ずっと考えていたのですが、キャッシュは常に部分キャッシュの状態で、
残しておく期間を決めたらいいと思います。最後にアクセスしてから一週間とか。
そしたら、ファイルが出回らなくなったら自然に消えるはず。
暗号化部分は、今いいのがないか調べ中。

336 :login:Penguin:03/05/04 22:38 ID:NcKrWBMB
おまえらそんなことより明日ついにWinny2bがリリースですよ!

337 :login:Penguin:03/05/04 22:38 ID:s/hlpWCZ
>>335
暗号化も良いけど、>>328 さんも書いているように、あなたの中での
設計ってどうなっているの?
上の方では結構他の方のレスが出ているけど、このあたりで535さんの
考え方を書いてみるのもいいんじゃない?

暗号に関しても他の皆さんが情報を提供してくださるかも知れないじゃん?


338 :login:Penguin:03/05/04 22:39 ID:SLAvCa2C
キャッシュの expire に関しては、Winny で実装されてなかったっけ?

> 暗号化部分は、今いいのがないか調べ中。

調べた結果を、感想を添えてレポートしてもらえるとうれしいんだが。
調べ中ということにしておいて、何もしてなかったんだろ?

339 :login:Penguin:03/05/04 22:42 ID:H8PfXNEy
というかそろそろ掲示板に垂れ流しておかないで案を収集していくべきだと思われ。

340 :login:Penguin:03/05/04 22:43 ID:SLAvCa2C
漏れが >>107 に書いたことが現実になりそうな悪寒。


341 :login:Penguin:03/05/04 22:51 ID:R7BnM+jn
オープンソースで、秘匿性とDOM対策はできるのですか?

342 :login:Penguin:03/05/04 22:54 ID:SLAvCa2C
秘匿というのは具体的には何?
DOM 対策は無理でしょう。

343 :login:Penguin:03/05/04 22:58 ID:6O1j5gfh
ソースぱくれるのなんて暗号のとこぐらいだからな。
人のソース見ないと何も作れない香具師ができるのはそこまで。

344 :login:Penguin:03/05/04 22:59 ID:6O1j5gfh
>>335
オープンなんだからもちろんどのぐらいで消えるかも
自由に設定できるわけですな?三秒とか



345 :login:Penguin:03/05/04 23:01 ID:SLAvCa2C
煙を上げて消える設定もキボン。

346 :login:Penguin:03/05/04 23:03 ID:s/hlpWCZ
>>336
情報サンクス。こちらはWinny2後をめざしますか?(笑)

冗談はともかくとして、本当にどうしましょう?
535さんから何の情報も出てこないし。

いっそのこと、LinuxだしUUCPを使って共有とかしてみる?
いつ欲しいファイルがくるかわからない、マターリ仕様(笑)


347 :login:Penguin:03/05/04 23:05 ID:SLAvCa2C
古き良き時代の共有ですか?[w


348 :login:Penguin:03/05/04 23:16 ID:s/hlpWCZ
>>347
冗談で書いたつもりだったのに、レスをいただけるなんて感激です。(笑)

UUCPはともかく、せっかくLinuxなのだからサーバ部分はApacheに任せて、
CGIでお互いにミラーリングさせてみるって言うのも手かもしれませんね。

UUCPライクにいちいちコピーしながら、要求の来たほうへファイルを返していく
様にすれば、いつかは届くということで(笑)

設計方針はマターリ仕様のLopster+匿名性ということになりますかね。



349 :様子見:03/05/04 23:16 ID:PWTeKlTj
で、最初に手を付けるべきは何だ?

350 :login:Penguin:03/05/04 23:18 ID:R7BnM+jn
>>342
MXのように、IPやリモートホストを抜かれないような秘匿です。
ダウンしている相手が、プロキシなのか、複製キャッシュの所持者自身なのか
winnyでは分からないので・・。

オープンソースである以上、駄目でしょうか。。。

Frost&FreenetはWinnyを上回る秘匿性を
持っていると聞くのですが、
どういう仕組みなのでしょうか??


351 :login:Penguin:03/05/04 23:19 ID:rzLqDSIt
>> 535氏
ACCSと警察が捜査できないソフトにしてくれ

352 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/04 23:23 ID:aVlb5RYb
暗号化はPGPで考えてます。

その他決まったことを公式ページの方でまとめていきます。
そうしないと案がまとまらないので。
ttp://linny.sourceforge.jp/

353 :login:Penguin:03/05/04 23:23 ID:SLAvCa2C
>>350
ファイル転送をする場合に Winny みたいに中継させれば、
ドコからドコにファイルが転送されてるかはわからないことになっている。

Freenet の仕組みをパクってきて簡略化したモノが Winny ですだ。

354 :login:Penguin:03/05/04 23:25 ID:SLAvCa2C
>>352
pgp をどう使って暗号化しようとしているのか、具体的に示して
いただけませんか?

gpg のテストから、速度を考えると・・・。

355 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/04 23:26 ID:aVlb5RYb
>>354
あぁ速度のことを考えると実用的とはいえませんね。

356 :login:Penguin:03/05/04 23:28 ID:SLAvCa2C
実用的といえないものをどうするんだろう。


357 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/04 23:28 ID:aVlb5RYb
>>356
却下します。これしかな。

358 :login:Penguin:03/05/04 23:29 ID:Ow6M5mRv
>>352
exec() 経由呼び出しでもするんですか(w

linny がGPLになるんなら、ソースの流用、ライブラリのリンクに制
限があるの忘れてないか?


359 :login:Penguin:03/05/04 23:30 ID:SLAvCa2C
作者のアフォっぷりを見ていると、なんだかネタスレでしかないようだが。
fork したいぞ。

360 :login:Penguin:03/05/04 23:33 ID:s/hlpWCZ
>>359
まあまあ、落ち着いてください。
ここでforkしたらできるものもできませんし。


361 :login:Penguin:03/05/04 23:40 ID:9c/S3UoS
暗号化の前にクラスタについて考えようよ。

362 :login:Penguin:03/05/04 23:40 ID:SLAvCa2C
暴れちゃってすんません。

とりあえず、実装のための妄想を書いておくので、これをたたき台にして下さい。

- ノード間・検索
  - vtun とかそんなもんでトンネル掘っておく

- キャッシュ
  - 今、何が送信可能状態であるとか、今、転送しているのかわかっちゃ
   ダメなので、速いアルゴリズムでキャッシュ化
  - 暗号化に pgp とか gpg を使うことは速度面から無理そう

- ファイル転送
  - Winny みたいに最低でも 1 hop おいておく
  - リクエストが多いモノに関しては、peercast みたいにリアルタイムで
   バケツリレーできない?
  - 下り帯域が許す限りのマルチソース対応にできたらいいな


363 :login:Penguin:03/05/04 23:42 ID:FO4e4QX4
>>362
乙。
535より数倍役にたつな。

364 :login:Penguin:03/05/04 23:45 ID:p0QlzGik
>>335
Freenet のキャッシュ消滅は寿命が設定されているわけではなくて、被参照量が少いもの
から順に消えていくだけ.Winny はそれだけだと希少ファイルが行き渡りにくくなるから
最初の時点で意図的に転送率を上げている.もうちょい勉強しよう.

公開鍵方式で匿名性を高めるのは今更他の方法はないとして,問題になるのは秘密鍵を
誰が持つかということだと思われるが,当然 Winny/Freenet がどういう方式を使って
いるかは調べてるんだよね? pgp とか言葉だけ先走っても意味ないよ.

ていうか,きちんと過去の work をサーベイするところから始めたほうが... ひととおり整
理すれば自分のスキルも上がるし,理解していることを示せば協力も得られ易くなるかと.


365 :login:Penguin:03/05/04 23:48 ID:SLAvCa2C
pukiwiki いる?
いるんだったら、腐劣12Mのヘタレ回線で提供できるけど

366 :login:Penguin:03/05/04 23:49 ID:p0QlzGik
まぁとりあえず作者(?)は置いといて...
>>362
これって手段ドリブンだよね.目的を考えると,
- ノード間・検索(暗号化通信−ISPの検閲防止)
- キャッシュ(送信可能化権対策−著作権事業者(?)への配慮)
- ファイル転送(匿名性強化)
って感じ?どうしても現 Winny 実装が元になってしまうから,目的を軸に考えてみない?

>>365
現状では人数少ないだろうからまだここでやったほうが収集つくんじゃないかな.


367 :login:Penguin:03/05/04 23:52 ID:Ow6M5mRv
>- ノード間・検索
>  - vtun とかそんなもんでトンネル掘っておく

vpn 上では、直接リンクを張っても、リアルinet 上では複数の串を通した
のと同じ効果がある

 →わざわざマルチホップさせないでも匿名効果あり(最低 1 hopは必要)

 →全通信を vpn 上で行えばウマー

この匿名効果、ノード間に限るには勿体無い気がする。


368 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/04 23:54 ID:ZT2SxZgk
>>364
色々と勘違いしてるところが多そうなので勉強して、
それなりになるまでROMります。

開発者登録の希望は
burner@users.sourceforge.jpまで。
@に注意。

369 :login:Penguin:03/05/04 23:55 ID:SLAvCa2C
>>366
おっしゃるとおり、手段をとっとと決めて、(゚д゚)ウマー とか思ってたです。
しかも Winny が全ての思考の基礎になってますです。(わら

目的ってだろう。ファイルを高速にダウソロードすることでいいのかなぁ?

370 :login:Penguin:03/05/04 23:56 ID:SLAvCa2C
>>367
> この匿名効果、ノード間に限るには勿体無い気がする。

freenet には発展しないでね。(わら

371 :login:Penguin:03/05/04 23:57 ID:QjcDv/QF
ええとさ、暗号化とかは後回しで、
とりあえずは検索系をどうするかを決めないといけないと思うんだけどどうよ。

漏れはとりあえずwinnyと同じ構造で「やってみる」に一票なんだが。

372 :login:Daemon:03/05/04 23:58 ID:p0QlzGik
- 通信事業者対策
- 彼らは基本的に検閲できないから port 偽装で十分か?
- VPN が楽.重いなら HTTP(HTTPS) 偽装という方法もあるが.
- 著作権事業者の検閲対策
- Open Source の時点でアプリケーションに渡るデータは見えてしまう.
- 通常の VPN 方式では丸見え.解錠のための秘密キーの持たせ方を変える?
- キャッシュは暗号化?こいつの解錠キーは誰が持つ?
- 著作権法を勉強しよう
- 匿名性強化
- 隣接ホップの情報をどう秘匿するか

- 高速性?
- 仕様固めてから個別に精査でなんとかならないかな.当面は理想に走るのキボン.

- 独自性を高めるために(機能追加)
- マルチキャストとか,udp とか.
- リアルタイムストリーミングとか見れると嬉しいな > peercast風


373 :login:Penguin:03/05/04 23:58 ID:SLAvCa2C
とりあえず、ディストロの iso の配布で「やってみる」ってのはどう?


374 :login:Penguin:03/05/04 23:59 ID:YTVnVsSo
>>371
俺も検索を先に決めた方がいいと思う。

375 :login:Daemon:03/05/05 00:01 ID:nr6Okmja
>>371
一番単純には Gnutella 方式でいいと思うんだけど.あれで駄目な理由ってなんかある?

Winny は検索範囲のホップ数を短くしているかわりに,コネクションを頻繁に
切ったり継いだりするところに特徴があるみたいだけど,それはまったりベース
だからできることであって,効率的にはあまり良くないよね.


376 :login:Penguin:03/05/05 00:02 ID:IsHpV7qa
とりあえず、Linux版を作ってソースを配布すると同時に
1CDでLinny付きのディストリを作った方がいいと思う。
この1CDの方はなるべくWindowsユーザが使いやすいようにして。
そうすれば、最初のうちはWindowsを意識しなくていいし。

377 :login:Penguin:03/05/05 00:04 ID:+e5yPFgg
> - 通信事業者対策
> - 彼らは基本的に検閲できないから port 偽装で十分か?

実際、ISP に通信先は全部ログられてるわけだし、学校・会社などでスニファが
動いてたら丸見えじゃんか。
トンネル張って、暗号化を気にせずしゃべるのが楽そう。

> - 著作権事業者の検閲対策

ここらへんって、Winny の実装はどうなってるんだっけ。

> - 匿名性強化
> - 隣接ホップの情報をどう秘匿するか

sixfour みたいにぐるぐる回すかい?
(速度が落ちちゃうと思うので避けたい)

378 :login:Penguin:03/05/05 00:05 ID:ck4klyIQ
Freenet&Frostじゃ駄目なの?

379 :login:Penguin:03/05/05 00:06 ID:0g1iYCZe
>>375
違うとは言わないまでも正しくない。

Winnyは漏れの認識が間違ってなければ下の二つの組み合わせ。
 1. 近くのノードから送られてくる保持キー情報から自ノード内で検索
 2. 遠くのノードに検索要求を送る。

似たファイルを持つノードを検索ネットワークで近づけることで、1. の確率を上げてる。

380 :login:Penguin:03/05/05 00:07 ID:+e5yPFgg
>>375
Gnutella 方式って、アフォノードが何にでも返事してくるけど、
そういう場合の対策ってどうするの?(実際いたので)

>>376
cygwin port すればぁ?(ということではなくて?)
Vine で woody の 200MB みたいな奴を作っちゃえば 1CD になるのかな?


381 :login:Penguin:03/05/05 00:09 ID:+e5yPFgg
気になる記事ハッケソ。

オープンソースのP2P情報収集・ファイル共有ツール「Opencola」リリース
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/1106/openc.htm

382 :login:Penguin:03/05/05 00:09 ID:e5m3XA/2
> Open Source の時点でアプリケーションに渡るデータは見えてしまう

公開鍵暗号方式を使って、互いに公開キー(捨て鍵)を送りあえば
Open Source でもセッション盗聴は完全に不可です。ノードキー自
体に公開キーをつけてばら撒けば串形盗聴も防げそう。

PC を押収されれば別ですが。


383 :login:Penguin:03/05/05 00:10 ID:ck4klyIQ
>>377

> - 著作権事業者の検閲対策
ここらへんって、Winny の実装はどうなってるんだっけ。

全てのキャッシュやホスト情報をMD5で符号化してます。
この符号化のキーは47氏だけが握っていて、
仮にハックされても、新しいキーでコンパイルして、
新バージョンとして放流する事で対策としているはず。

DOM対策としては一定時間内に上りがないと、
自動的に止まるようになっています。

プログラムそのものにもハックを防ぐように作られているとのこと。
exeを圧縮して、実行した時に自身を展開しているらしい

384 :login:Penguin:03/05/05 00:10 ID:h+4Uw8ku
検索なんてファイルハッシュ値を知るための手段なんだから
別デーモンにやらせりゃいいんだよ。
WinnyFileLister見たいに自分のノードを通ったファイル名を
フィルターで残してくみたいな奴とかさ。
大体簡単に検索できるようにしてくと厨がよってくるぞ
厨を防壁にするつもりなら話は別だが

385 :login:Penguin:03/05/05 00:11 ID:IsHpV7qa
>>380
それでもいいですが。

386 :login:Penguin:03/05/05 00:13 ID:IsHpV7qa
>>384
厨をよってこさせないといいものが手に入らないと思われ。

387 :login:Daemon:03/05/05 00:13 ID:koytEB3R
>>379
フォローサンクス.そのとおり.
だけど,1 は検索というより情報配布ポリシーの気がするんだよなぁ.
ここを同じにするとほとんど Freenet だしなぁ...

>>380
Winny でもアフォファイル持ってるノードがいるよね... 信頼性の概念を導入するしか
ないんじゃないかな.Winny でも無視ノードという形で入ってるけど,いまいちうまく
動いていないような.Gnutella でも spam 対策の試みの WhitePaper があった筈.

>>381
古っ!

>>384
本質的には賛成.けど,そこまで合わせて仕様固めてやらないと Freenet w/o Frost
になってしまう...




388 :login:Penguin:03/05/05 00:14 ID:ck4klyIQ
>>384
厨房はテスターとして必要なんだって!

ここに煽りに来る厨房がいるけど
彼らの集団行動やネットワークへの依存度は必須。
47氏もそれを利用している。


389 :login:Penguin:03/05/05 00:14 ID:+e5yPFgg
>>382 さんの方法 (・∀・)イイ!!

>>383
なるほど。"47氏" がいてなくなると、機能しなくなるのですか。
やっぱり、公開鍵暗号方式で実装するのがいいのかな?

>>384
開発してる間は虫(ちゅう)を寄せ付けない方が良いと思いますが。


390 :login:Penguin:03/05/05 00:15 ID:0g1iYCZe
>>383
全く違う。
キャッシュはRC4暗号化。これはWinny内に鍵があるらしいのですぐに解かれてるぽい。
ホスト情報は独自でしかも元に戻せる方法。当然だけど。
DOM対策なんて聞いたことがない。
クラック対策はされているらしく、ファイルが改変されているとわかったら挙動が変わるらしい。

つかWinnyの暗号化方式は>>30にも書いたんだけどな。

391 :login:Penguin:03/05/05 00:17 ID:ck4klyIQ
>>382
イイ!!!

PCのパワーやネットワークの帯域はどんどん増加していくから、
多少PGPで処理速度が落ちても、1〜2年で気にしなくなるよ

この方式ならオープンソースでも矛盾せずに、
プライバシーを維持できる!


392 :login:Penguin:03/05/05 00:18 ID:0g1iYCZe
……ええとさ。

このスレでまともに議論したい香具師はもうすこし暗号学の勉強してください。
いくつかの暗号化手法の特徴や公開鍵暗号系の鍵交換とかの前提知識無しで
この議論は無理だし時間の無駄です。

393 :login:Penguin:03/05/05 00:19 ID:LyMM9Gf5
問題はどこまで普及させることができるかだな。
普及すれば雑誌等に載って、雑誌に載ればWinnyユーザが移ってくる。
Winnyユーザが増えればいいものも増えるだろうし、
その中から開発に参加するやつもでるだろう。

394 :login:Penguin:03/05/05 00:19 ID:+e5yPFgg
勉強できる&情報が集まってるページのポインタきぼん。

395 :login:Penguin:03/05/05 00:19 ID:ck4klyIQ
>>390
ごめんな。>RC4

>DOM対策なんて聞いたことがない。
上りがないと、止まるのは本当。
DOMだけの動作はしない

396 :login:Daemon:03/05/05 00:19 ID:koytEB3R
>>383,390
匿名性についてはキャッシュの暗号化と合わせて議論しないと無意味だよね.
ノード情報は全て VPN 内の仮想 IP にしちゃって実 IP とのマッピング情報を
意図的に捨てるように作るんだろうけど,アプリケーションの内部処理に使う
変数にアクセスできる場合とできない場合では本質的に違うアプローチが必要
だと思われるので,ここさえクリアできれば面白いと思うのだけれど.
>>382
いやセッション盗聴は不可能なんだけど,通信相手になってしまった場合は中
身が見えてしまうよね.まぁ,1hop 以上先の相手の情報を絶対に渡さないよう
に作り込むんだろうけど,数台の囮マシンを P2P NW に投入されてしまうと...


397 :login:Penguin:03/05/05 00:20 ID:LyMM9Gf5
>>392
そういうおまえは暗号の知識あるのかよ。

398 :login:Penguin:03/05/05 00:20 ID:+e5yPFgg
またーりまたーり

399 :login:Penguin:03/05/05 00:20 ID:0g1iYCZe
>>395
む、UP0が続くと止まるのか。裏取ってみる。
決めつけてすまんかった。

400 :login:Penguin:03/05/05 00:21 ID:+e5yPFgg
>>399
ついでに、逆汗してCに書き直しキボン。(なんかちがう)

401 :login:Daemon:03/05/05 00:22 ID:koytEB3R
>>392
公開鍵暗号方式と秘密/公開鍵の使い/使われかた,ハッシュ関数ぐらいしかわかんないんです
けど,これじゃレベル低すぎですか?他参照すべきキーワードがあったら教えて下さい.


402 :login:Penguin:03/05/05 00:23 ID:+e5yPFgg
保持キャッシュ情報の push には IRC のプロトコルとか使ってみるのはどうだろう。
と妄想してみるテスト。

403 :ダウソ住民:03/05/05 00:29 ID:cCg5V3pE
俺はプログラムとかよくわからんが応援してるぞ。

404 :login:Penguin:03/05/05 00:30 ID:0g1iYCZe
>>401
だいたいそんな感じでokだと思われ。
あとは慣用鍵暗号系を使うときの鍵交換のやりかた位。

むしろ、暗号化アルゴリズム実際の使われ方を知ってるかが重要。
既存の暗号化プロトコルの解説が手元にあると良いと思う。

405 :login:Penguin:03/05/05 00:31 ID:ulfIKDZZ
誰かいい暗号の説明サイトきぼん。

406 :login:Penguin:03/05/05 00:31 ID:0g1iYCZe
(´-`).。oO(>>405 ちょっと探してくる……つかリンク集に張っておくか。)

407 :login:Daemon:03/05/05 00:37 ID:koytEB3R
さんくす >>404

そういうの考えるのが面倒だから既存の VPN 系使って通信部分はなんとかなるかな,と
思ったんだけど,よく考えるとそう単純な話でもない気がしてきた.
- 通信事業者対策(含む職場とか大学)
はいいけど,
- 著作権事業者対策
にはならないんだよね.これは別の方式(キャッシュの暗号化等)でカバーすんのかな.

既存VPN利用に関する意見ってない?無条件にどれか選んで採用しちゃって問題ないのかな.


408 :login:Penguin:03/05/05 00:38 ID:ulfIKDZZ
>>406
4649

409 :login:Daemon:03/05/05 00:41 ID:koytEB3R
SOIとかどうよ?細かすぎるか.
http://www.soi.wide.ad.jp/iw98/iw98_tut/slides/07/index_bar.html
http://www.soi.wide.ad.jp/class/20000006/slides/09/index_bar.html


410 :login:Penguin:03/05/05 00:46 ID:ZDs0DX+z
キャッシュも公開鍵暗号方式を使うのか? 重すぎる気が...


411 :login:Penguin:03/05/05 00:45 ID:0g1iYCZe
>>407
VPNという単語が一人歩きしてるからだと思うんだけど、
単にノード間の通信の秘匿というだけなら、
TCPの上でRC4なり3DESなりの暗号化アルゴリズムを使えばいい。

さらにLinnyの通信と言うことも隠したければ、
SSL(TLS)を使えばHTTPS等と区別が付かない。
とまぁこれはどうでもよくて。

つまり、中継をどうするか、誰が中継するのか、
中継で発生したキャッシュをどう扱うのか(暗号化等)、
というのが今議論すべきポイントじゃないのかな。

仕切厨ですまんね。

412 :login:Penguin:03/05/05 00:49 ID:JxQcSq+5
>>411
535がリア厨ってことを考えるとおまえみたいな仕切りがいてもいいとおもうが。

413 :login:Penguin:03/05/05 00:50 ID:ck4klyIQ
>>410
そのほうがいい。
CPUのパワーやメモリーは数年で激変するから
GnutellaやFreenetも最初は激重だったらしいし

414 :login:Penguin:03/05/05 00:51 ID:ck4klyIQ
>>411
がんがれ!

415 :login:Penguin:03/05/05 00:52 ID:2J3gn4jc
リア厨が作るって事で正直期待してなかったんだが、
なかなか面白そうな展開になってるな。
とりあえず、記念カキコ

416 :login:Daemon:03/05/05 00:54 ID:koytEB3R
>>411
- 通信事業者対策
としては,SSL+RC4(等)で最低限として十分というのは同意.

けど,それだとルーティングとか独自に作り込まないといけないのでその先を考えると
賢明なのかなぁというのがちょっと疑問.具体的な案はないけど.

|つまり、中継をどうするか、誰が中継するのか、
|中継で発生したキャッシュをどう扱うのか(暗号化等)、
|というのが今議論すべきポイントじゃないのかな。
を考えると,

- 著作権事業者の検閲対策
- 匿名性強化

を隣接ノードにおいて(AP層で)通信内容を盗聴された場合にどうするか,ということかな.
そもそも通信内容は(AP層では)見えるということなら中継するしかない(Winnyと同様)だろう,
あるいは暗号化されたキャッシュの解除キーを別の方法で配布することにして,その時点では
解除できないという可能性もあるか.うーん,うまく整理できん.


417 :login:Penguin:03/05/05 00:56 ID:T2sP231p
>>415
元から535はプロジェクトを作った以外の仕事は無い。
コーディングは俺らでする。

418 :login:Penguin:03/05/05 00:58 ID:ZDs0DX+z
>>413 ほか
はじめにHTTPなどで自ノード情報と公開鍵をばら撒いておき、
通信時には、送信側が送信側の秘密鍵で暗号化して、
受信側は送信側の公開鍵で復号化する、ということであってる?



419 :login:Penguin:03/05/05 00:59 ID:ck4klyIQ
>>417
さすがにLinuxのコミュニティは違う!

420 :login:Penguin:03/05/05 01:00 ID:Bf39wIx0
しかし、535が言い出さなければこのスレは今ないとおもわれ。
>> 535
厨房としてよくやった。

421 :login:Penguin:03/05/05 01:01 ID:e5m3XA/2
>>396
うーん、むずかしい…

まず、ノードキー自体に公開キーがついていて、ノードキーが偽造
不可だとすると、最終通信相手は偽造できない。(最終通信相手の
アドレスは vpn 上の ip など匿名性を維持できるものを使う)

セッション開始側は、少なくとも 1hop を確保するためにどこかよそ
のノードに接続を求める。

接続されたノードは、どの段階かにかかわらず、もう 1hop 追加す
るかどうかをある確率(たとえば1/2)で決める。

最終通信相手が接続を受け付けたときは、接続してきた相手のア
ドレスごとに、もう 1hop 追加するかどうかを確率で決め、追加する
場合は追加要求を送って切断する。追加要求を受けた側は 1hop
追加する。

#ここで相手のアドレスごとにとしたのは、信頼できない hop が通信
#確立までリトライするのを防ぐため。

---
信頼できないノードと信頼できない最終通信相手が協力し合った
場合は破綻するでしょうが、それを考えなくていいほどに純正率を
高くしておけば何とかなる…かなぁ。なんかアヤウイ



422 :login:Penguin:03/05/05 01:03 ID:NGyiGJQP
>>390
WinnyのDOM対策はDOWN枠をUP数+2(最低2)に絞っていること
Port0の場合はUP+1(最低1)に減らされる
ほとんどの人はDown枠1や2でキャッシュを消しながらなんて効率悪いからやらない
分かっていると思うけどそれが一番の対策だよ
あと多重起動の禁止ってとこかな
まぁそれでもVPCを複数起動させてその中でWinnyを動かせばDown枠を確保出来る
ただ面倒だし、マシンスペックを要求するからこれも普通の人はやらないけどね

もちろんオープンソースにすれば>>395も含めてDOM対策の参考にはならないけど

423 :login:Penguin:03/05/05 01:06 ID:0g1iYCZe
(´-`).。oO(>>422 ごめん、それは知ってるの……。)

424 :login:Penguin:03/05/05 01:10 ID:NGyiGJQP
>>423
知らない人もいるだろうから参考までに
つまりこれに変わるDOM対策が必要になるわけだけど

Linnyプロジェクトは廃止して
プロジェクトの方向性から考え直さないか?

425 :login:Penguin:03/05/05 01:12 ID:ck4klyIQ
そういや、47氏は2日に1回何時間か眠れば十分と言う特異体質を持ってたよw


426 :login:Penguin:03/05/05 01:12 ID:0g1iYCZe
あ、そういう意図でしたか。了解。
まぁ、プロジェクトそのものは廃止するかは置いといて、
とりあえずその方向性をちゃんと決めたいね。

どーするん?>535氏

427 :login:Penguin:03/05/05 01:20 ID:Bf39wIx0
535はリア厨のためもう布団にはいりました。

428 :login:Penguin:03/05/05 01:23 ID:e8uEdMLH
>>424
>>426
新規プロジェクト作っても結局はLinnyのようになると思われ。
違いは、責任者がしっかりしているかどうかで。

あと、方向性はWinnyみたいなかんじでいいと思う。

429 :login:Penguin:03/05/05 01:23 ID:+e5yPFgg
OpenLinny、FreeLinny、NetLinny とかできるの?

430 :login:Penguin:03/05/05 01:24 ID:0g1iYCZe
>>429 まだです:-)

431 :login:Penguin:03/05/05 01:25 ID:+NFVRDq3
まぁ またーりといきましょや。

>>429
BSDのぱくりか?

432 :login:Penguin:03/05/05 01:26 ID:+e5yPFgg
>>431
それ以外に何があるのかと。


433 :login:Penguin:03/05/05 01:31 ID:tKVj3WfC
Winny2 キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/6853/

434 :login:Penguin:03/05/05 01:35 ID:vBKGWEA6
>>433
もちつけ

435 :login:Penguin:03/05/05 01:36 ID:NGyiGJQP
>>428
>違いは、責任者がしっかりしているかどうかで。
しっかりした責任者にやって欲しいというのが本音だったり

>あと、方向性はWinnyみたいなかんじでいいと思う。
>>54>>86のような意見もありますが



436 :login:Penguin:03/05/05 02:05 ID:LvmPFbTn
わかったぞ!!!!!
p2pユーザが皆、通信事業者に就職してしまえばいいんだ。
んで通信事業者の社員が全員p2pユーザになってしまえばいいんだ。

437 :login:Penguin:03/05/05 02:08 ID:gXAfYINf
まずは藻前から。
入社してすぐに左遷やろうね。

438 :login:Penguin:03/05/05 02:08 ID:phIBwmxM
逆に交換ソフトから作るってのが逮捕の基準になるような気がする。
チャットソフトなんかから、ファイル交換機能つけるってのはどうだ?

439 :login:Penguin:03/05/05 02:09 ID:ZDs0DX+z
つか、535には秘書役をやってもらえればいいわけで。
もう少し勉強してくれれば司会(コーディネータ)役もできるかと。


440 :login:Penguin:03/05/05 02:11 ID:gXAfYINf
>>438
IRC プロトコルの拡張は、napster ではなくて?

441 :login:Penguin:03/05/05 02:22 ID:sKLPfb+m
535は呼びにくい
47氏 いい響きだ

442 :login:Penguin:03/05/05 04:05 ID:Vub8JWbw
>>424
DOM対策は後回しということが既に決定してるの。
まずはプロトコルの詰めが必要なので暗号化関係詳しい人、HO0OFh2RXIにポイ
ンタ示してあげて欲しい。

てか、高校受験する人すべてが中学生ではないぞ。
ここらは聞かんといてやろうや。

443 :login:Penguin:03/05/05 04:15 ID:0g1iYCZe
本当にDOM対策は後回しでいいのか議論されてないけどいいの?
後付でなんとかなる問題ではないと最初から繰り返し指摘してるつもりなんだけど。

ポインタはもちっと待って。

444 :login:Penguin:03/05/05 04:18 ID:vN6SZk5g
転送がきっちりできてれば暗号なんていらんだろ
ありゃシステムクローズにしないと匿名性や効率実現できなかった
設計ミスをゴマかすためのもんだろ。nyの暗号周りは。

445 :login:Penguin:03/05/05 04:20 ID:vN6SZk5g
どうやったって、1対1でやり取りしてる香具師とのやり取りは
暗号化きかねーんだし。ありゃプロバイダ側の盗聴対策であって
こういうケースに使える暗号は無い。

446 :login:Penguin:03/05/05 04:28 ID:0g1iYCZe
まぁ、どこまでを「設計ミス」と呼ぶかは人によると思うけど、
盗聴によるトラフィック解析から守るには暗号処理は必要。

開発がクローズドになってる理由の半分はクラック対策だけど、
残りはネットワークへの攻撃をしにくくするため。
これは別にWinnyに限った問題ではないけどここらへんにまとまってる。
つ ttp://www.slab.sfc.keio.ac.jp/~atsushi/servey/securityp2p.html

理想とか言われてるFreenetだってキャッシュ量がほとんどないノードばかりだったら機能しない。
それをキャッシュファイルの構造を単一ファイルにして扱いにくくしてるだけ。
で、キャッシュファイルを大きくすればダウンロードしやすいようにしている。
でも、やろうとおもえば自分の欲しくないファイルをキャッシュから消すことは可能。

つまり選択肢は三つ。
1. そもそもDOM対策なんてしない(Freenet)
2. システム側で制限(Winny)
3. 新しい方法を考える。

447 :login:Penguin:03/05/05 04:44 ID:gXAfYINf
誰か、「peer 間のセキュアかつ高速な通信」を卒論の題に設定して、
徹底的に「lopster の次」に contribute しる。

448 :login:Penguin:03/05/05 05:01 ID:gXAfYINf
「port 0」問題だが、トンネル張るんだし、もちろん差別ナシだよね?

449 :login:Daemon:03/05/05 05:05 ID:koytEB3R
どうでもいいけど,survey のスペルミスってるな >>446 の URL

で,DOM対策するなら,キャッシュ消しとアップロード数削減の2つに対応する必要があると.
オープンソースでやる限りにおいてはノード内において閉じる制限は無効にされる可能性が
あるから,相互監視のような仕組を入れざるを得ないかと(つまり>>446の2は不可能?).

で,以下漠然としたアイディアなんだけれど,

隣接ノード以外からの監視ができてしまっては意味がないから,
A-B-C とつながっている時に B の実績ベースのUp/Down情報をAとCが持つ形になるから,
A, C の持つ情報を元に他ノード,例えばDがBにつながったとして Up するかどうかを A
と C の情報を元に判断する,というイメージか.ただ,D が A,C からどうやって情報を
得るかが問題で,B を経由してしまうとその時点で情報が汚染される可能性がある.
A C とも隣接関係を結ぶと P2P NW がかなり密になってしまうしなぁ.信頼性情報を別に
流通させるのかぁ?

ってあたりで思考停止.誰か mojo の信頼性値について調べた人いない?


450 :login:Penguin:03/05/05 05:10 ID:UUU1dl0a
535はどこいったの?

451 :login:Penguin:03/05/05 05:11 ID:gXAfYINf
http://aki.nekoruri.jp/tiki/tiki.cgi?c=v&p=PeerToPeer

452 :login:Penguin:03/05/05 05:42 ID:Ok+8IdvB
(´д`).。oO(リンク集が溢れてきた……どうしよう……。あんまり多いと見にくいしなぁ。)

453 :login:Penguin:03/05/05 06:01 ID:sKLPfb+m
(´д`).。oO(選りすぐりのを頼みまっせ。)



454 :login:Penguin:03/05/05 06:04 ID:Ok+8IdvB
ちょっと現実逃避に個人的におすすめな教科書を一冊紹介。
ちょっと高いし厚いけど、単なるアルゴリムやプロトコルの紹介だけじゃなくて、
暗号にまつわる議論がそれなりに書かれている点がage++。

『暗号とネットワークセキュリティ 理論と実際』(ウィリアム・スターリングス)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894713675/ref=sr_aps_b_/250-7298643-5518655

455 :login:Penguin:03/05/05 06:19 ID:LvmPFbTn
>>437
そんな事はさせん!!!!!!!!!

456 :login:Penguin:03/05/05 07:19 ID:Ok+8IdvB
(´-`).。oO(……調子のってたら網羅的なリンク集になってしまった……。)
(´-`).。oO(ちょっと見せ方でなんとかしまつ。)

457 :login:Penguin:03/05/05 08:20 ID:FdrACoyi
>>444
設計ミスと言えるのは
オープンソースでWinnyを超える効率を実現出来た場合の話
作者さえやる気があれば現段階ではWinnyのやり方がもっとも効率がいいと思われる

458 :login:Penguin:03/05/05 08:20 ID:Ok+8IdvB
ごめんなさい。単なる網羅的リンクになっちゃいました。

暗号学は議論の部分こそが面白いんだけど、
あまりそこをちゃんと書いてるサイトが見つからなかった……。
たかはしもとのぶ先生ならと思ったらmonyo.com落ちてるみたいだし。

|∀・)つ ttp://winny.info/links.html

459 :login:Penguin:03/05/05 08:50 ID:sKLPfb+m
>>458
(・∀・)イイヨイイヨー
暗号学って面白いね

460 :login:Penguin:03/05/05 10:38 ID:HZvWGIch
>>457
つまりそこをクリアしないとWinnyの設計がベストで
こいつを超えられないこと決定ってわけだ


461 :login:Penguin:03/05/05 11:55 ID:ZDs0DX+z
AとBが通信するときにダイスを振ってCを中継させるのなら、
CにAとBの情報(キャッシュの鍵なども含む)を管理させればいいんでない?


462 :login:Penguin:03/05/05 12:26 ID:e5m3XA/2
>>449
>A-B-C とつながっている時に B の実績ベースのUp/Down情報をAとCが持つ形になるから,

持てない気がします。というのもセッションが暗号化されている限りにおいて、
そこに流されているのが本当に up なのか、それとも junk なのか識別でき
ないので、A,C が持てるのはあくまでも Up/Down の上限値ではないかと。


463 :login:Penguin:03/05/05 12:41 ID:PDtN4OO4
>>450
535はプロジェクトの管理だけさせておけばいいと思われ。

464 :login:Penguin:03/05/05 12:44 ID:4y8pyL6+
まずは、オープンソースでWinnyを実現するとこからだな。
ある程度実現できてからWinny+αの部分を作ればいい。

465 :login:Penguin:03/05/05 13:51 ID:bslqjioK
>>464
Winnyを作るっていうのは、そのものの複製を作るってこと?
既存のWinnyNetに迷惑がかかるからって止めにしたはずだけど。
アッパーコンパチブルっていうのなら賛成だけど。


466 :login:Penguin:03/05/05 13:53 ID:4y8pyL6+
>>465
Winnyと同じような機能を最初につくるってこと。
そのあとに、Winnyでの不満等をなんとかすればいい。

467 :login:Penguin:03/05/05 14:01 ID:bslqjioK
>>466
ごめんなさい。読み違えていました。
ブラックボックスのソフトをオープンソースで作るってことですね。
GNUの思想そのままに(笑)

NNW is Not Winnyって感じでしょうか。



468 :login:Penguin:03/05/05 14:11 ID:qYdtA77o
NNN's Not winNy.
の方がよくないか。どうでもいいけどさ。

469 :login:Penguin:03/05/05 14:21 ID:5LtDBejw
>>467
北北西か。いいね。

>>468
なら NNN's Not Ny. とか。

470 :login:Penguin:03/05/05 14:31 ID:4y8pyL6+
どうでもいいが、そろそろ開発始めないか? >>535

471 :login:Penguin:03/05/05 14:33 ID:1ysxToDi
>>470
535氏は開発しません。(させません)

472 :login:Penguin:03/05/05 15:07 ID:bslqjioK
Winny2ベータ版完成したそうです。

VPN推進派の方に伺いたいのですが、>>396 >>407 >>416 >>421 で問題点の確認が
されているみたいですが、検索システムさえ構築できれば、とりあえずはP2P NWは
完成できると考えてもいいんですか?

最初に作ってしまってから問題点を解消していくのがいいかな、と思いまして。

>>470
>>368 で勉強なさるとのことなので、こちらはこちらでやっても良いかと。

>>468 >>469
レス有難うございます。
NNWかNNNで名前を決定してみます?

仕切りにならない仕切りですみません。


473 :ダウソ民:03/05/05 15:19 ID:KNIP74gi
ダウソ板から来たんだがVPNってルータ下でも使えるのか?

474 :login:Penguin:03/05/05 15:22 ID:5LtDBejw
自分で言っといてなんだが。

>>472
> NNWかNNNで名前を決定してみます?
既存のとカブんないかな。
気にする必要なし?

> 最初に作ってしまってから問題点を解消していくのがいいかな、と思いまして。
その方向きぼん。
現状で口出しできるほどスキルないんで。

475 :login:Daemon:03/05/05 15:31 ID:koytEB3R
>>472
VPNというと話がややこしくなるので,ちょっとざっくり整理すると,

a) 1vs1通信路のみ暗号化→SSL(TSL)/RC4/DES etc...
b) ネットワークごと暗号化→いわゆるVPN,IPsec, vtun, pptp etc...

の2種類があるのかなと.

で,a) だと実装は楽っぽいけれど直接リンクを張ってない2ノード間の通信とかルーティング
をまじめに考えないといけない.b) だと大がかりになるけど既存の実装をぱくってくればルー
ティングとか面倒みてもらえるし,安全度も高い.

あと,>>473 がちらっと言ってるような o port 問題については b) だと何も考えないで対応
できて楽かもしれない.

ただ,>>396 に書いたように,これはあくまで「ISP/企業/大学」の検閲防止であって,アプリ
ケーション的な隣接ノードに対する匿名性については別途考える必要があるのに注意.


476 :login:Daemon:03/05/05 15:33 ID:koytEB3R
さて,とっかかりとして gnutella clone でも拾ってきて vtun と組合せて使ってみる?
あるいは lopster スレ出身だから opennap 系のほうがいじり慣れてる人いるのかな.


477 :ダウソ民:03/05/05 15:36 ID:KNIP74gi
自分は落とす知識しかないですが何か手伝えますかね?

478 :login:Penguin:03/05/05 15:47 ID:qC0nI30f
>>476
OpenNAP系は相手が警察やACCSだった時のいいわけがない。
それに、当初の目標の「特定のサーバに依存しない」というのを守れない。

479 :login:Penguin:03/05/05 15:47 ID:gXAfYINf
ベータテストを手伝っていただいて、問題点・バグを洗い出していただければ
大きな力になりますよ。

480 :login:Penguin:03/05/05 15:49 ID:ck4klyIQ
>>477
テスターとして参加をお願いします
GB単位の巨大ファイルのご用意をお待ちしております。

481 :login:Penguin:03/05/05 15:51 ID:qC0nI30f
>>480
おぉまかしとけ。それでは、見守ってますのでがんがってください、みなさま。

482 :login:Penguin:03/05/05 15:51 ID:gXAfYINf
DVDISO とか用意してくれる人がいたら、ベータテストもはかどるんだろうね。[w

483 :login:Penguin:03/05/05 15:54 ID:GLp8FeY5
さっき、「おっ カウンタ付いてる」とおもって今見たら100越えてたりする。
http://linny.sourceforge.jp/

484 :login:Daemon:03/05/05 15:56 ID:koytEB3R
本スレにリンク張られてるのね.けど,現状一行もコードはないっすよ > ダウソ民の皆様

>>478
そらそうだが,GUI だけでもぱくるとか.現状ほんとに何もないので...
あと,opennap って階層化サポートされてたりしないの?まぁ,pure p2p には遠いか.


485 :login:Penguin:03/05/05 16:02 ID:GLp8FeY5
>>484
ほんとだ。>>320のコードだけでもいろとけばいいのにね。(w

486 :login:Penguin:03/05/05 16:03 ID:gXAfYINf
opennap ってのは、IRC プロトコルに、サーバに検索をさせる拡張をしたものですだ。


487 :login:Penguin:03/05/05 16:05 ID:sbvNClkX
>>482
Debian なら DVD 版 ISO イメージ作れる。もちろん流しても法的にはまったく問題ないから
テスト用には最適。
http://www.jp.debian.org/CD/jigdo-cd/
ただDVD版jigdoファイルは毎週更新されるから、データが正常に転送されたかどうか
チェックするにはどの時点のjigdoファイルを使うか決めておかないと。

488 :login:Penguin:03/05/05 16:06 ID:GLp8FeY5
誰かコード書ける人いないの?
デーモンとして起動するだけでも書いとけば人が寄って来ると思うんだが。

489 :login:Penguin:03/05/05 16:08 ID:gXAfYINf
>>488
欲しいのは欲しいヒトが・・・。
peercast なんて、ちょうど目指しているデーモンの形なんじゃねーの?

490 :login:Penguin:03/05/05 16:11 ID:DLXJ+MCY
しかたがねぇな 俺が書いてやろう。
アカウント名 takashi
登録よろ〜 >> 535氏

491 :login:Penguin:03/05/05 16:13 ID:gXAfYINf
お〜。神光臨!?

492 :login:Penguin:03/05/05 16:14 ID:3CaBpN+W
>>489
ソース見つからなかった罠

493 :login:Penguin:03/05/05 16:14 ID:sbvNClkX
>>490
ACCSとJASRACに通報しますた

494 :login:Penguin:03/05/05 16:14 ID:ck4klyIQ
>>490
神!!

495 :login:Penguin:03/05/05 16:16 ID:gXAfYINf
>>492
cvs -d :pserver:anon@peercast.org:/cvs/peercast login
Password: anon
cvs -z3 -d :pserver:anon@peercast.org:/cvs/peercast checkout core ui



496 :login:Penguin:03/05/05 16:16 ID:gXAfYINf
>>493
ACCSとJASRACって、何もしないデーモンのコードにまでいちゃもんつける
団体になったのか。

497 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/05 16:24 ID:ReVx+E48
>>490
ROMってました。
先ほど、登録しましたがメールアドレスが存在しないみたいです。
本人確認とれてませんが大丈夫でしょうか?

498 :login:Penguin:03/05/05 16:28 ID:gXAfYINf
sourceforge.jp のアカウントは、forward 可能になるまで時間がかかります。

499 :login:Penguin:03/05/05 16:43 ID:6rmmIahH
>>495
さんすこ

500 :login:Penguin:03/05/05 16:43 ID:e5m3XA/2
以下、VPN を構成するためのリアルのリンク→ネットリンク
検索/転送等のためのVPN 上のリンク→論理リンクと書きます。

>>475
b のVPN は主にリアルの IP アドレス等を隠し、匿名の保証された
VPN-IPを用意するために使い、ルーティングとか全部押し付けた上で、
論理リンクは VPN上で相手に直にリンク張って a の方法で対向暗
号化すればいい気が。

つまり隣接ノードの隣接相手をネット構築とデータ転送の2段階で
分けてしまうわけだ。

ネットリンクは基本的には接続固定でよさそう。ただし匿名性をあげ
るために、捨てキーの変更と同時に接続先を変えるとかするほうが良い。
それぞれ回線速度にあわせて張れるネットリンクの数を決めるべき。

アナウンス等の中継依頼形データは AP レイヤーから見えるので、
頻繁に論理リンク先を変えるなどして、複数の場所にばら撒いておけば
嘘つきノードは統計的に確認可能。アナウンスは接続相手はどれで
もいいので、確率的行動をとるように縛ることも出来るし。

転送リンクは VPN-IP が匿名を保証しているのなら、論理リンク上
では hop させずに直リンでもいいと思う。それぞれ転送相手が信頼
できるかどうかはアナウンス経由でデータをやり取りする。


501 :login:Penguin:03/05/05 16:58 ID:6rmmIahH
>>500
実現できればよさげ。

502 :login:Penguin:03/05/05 17:05 ID:DssENdpv
GNOME music downloderってどうよ?

503 :login:Penguin:03/05/05 17:07 ID:e5m3XA/2
すまん、>>500 の転送リンクの話はだめぽ。忘れてくれ。

調査会社 linny に参入
ネットリンク直下流をつける(この直下流はVPN-リアル対応がわかる)
直下流の VPN のキーを待つ
キーが来たらダウン
送信化権行使確認→ ガーソ!

VPN-IP とは別の転送相手アドレスをさらに持たせて、アナウンス/転
送間でも隣接相手を変える必要ありかも。


504 :login:Penguin:03/05/05 17:07 ID:6rmmIahH
>>502
GNOMEってデーモン動作だと思うが。

505 :login:Penguin:03/05/05 17:09 ID:DssENdpv
http://gmd.sourceforge.jp/

506 :login:Penguin:03/05/05 17:11 ID:6rmmIahH
>>505
あぁ もうあるのね。Linnyの正式名かとおもた。

507 :login:Penguin:03/05/05 17:39 ID:e6CaihoN
CIPEってよさげだけどどうなの?

508 :login:Penguin:03/05/05 17:40 ID:e6CaihoN
CIPEについて調べて来ます。

509 :login:Penguin:03/05/05 18:10 ID:sKLPfb+m
MXの次スレみてて思ったんだけど、やっぱユーザ数って大事だね。
ものすごい勢いでバグ報告がされてるよ。

510 :login:Penguin:03/05/05 18:13 ID:nHB201CJ
うん大事だべ。

とりあえず、TODO としては、
- 検索
- アフォノード対策
- 送信可能県問題

かな?

511 :login:Penguin:03/05/05 18:13 ID:YxVYrEpu
>>509
俺はWinny2よりLinnyに期待してるぞ。
ほんとにWWWベースになればだけどな。

512 :login:Penguin:03/05/05 18:14 ID:nHB201CJ
GUI とかそこら辺の実装は、後からいくらでも好きなようにできるので、
通信部分ができあがってから、こだわるといいです。

513 :login:Penguin:03/05/05 18:15 ID:YxVYrEpu
とりあえず、このスレもある程度人集めよーよ。
あんまり集め過ぎると厨が湧くがな。

通信技術板あたりにいい匂いが...

514 :login:Penguin:03/05/05 18:18 ID:nHB201CJ
そやね。嫌われない程度に客引きしてくるといいかもしれず。

515 :login:Daemon:03/05/05 18:19 ID:koytEB3R
いや,だからコードがある程度できてから...


516 :login:Penguin:03/05/05 18:21 ID:nHB201CJ
ベータテスタを募集するんじゃなくて、実装前の様々な議論に参加してくれる
技術者という意味じゃないの?


517 :login:Penguin:03/05/05 18:21 ID:6UZ5ZDkw
じゃあコード書いて下さい。
って、先に設計からだな。

518 :login:Penguin:03/05/05 18:22 ID:6UZ5ZDkw
>>516
それだ! 技術者をつれてこよう。

519 :login:Penguin:03/05/05 18:24 ID:HW5SNNqg
初期ノードってヤパシ初期ノードCGIを準備しないといけんのかな?

520 :login:Penguin:03/05/05 18:25 ID:nHB201CJ
そりゃ必要だろうね。
面倒なので、自動 fetch もできるようにしたほうが思う。

521 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/05 18:32 ID:rLK4UH+F
初期ノードCGIはSourceForge.jpで用意できますが。(Perlで作れば)
それはいいとして、調べるにつれてどんどん複雑化している気が。

522 :login:Daemon:03/05/05 18:33 ID:koytEB3R
>>519,520
gnutella は DNS から引っぱるようになってるので,それと同じようにすればいいかと.


523 :login:Penguin:03/05/05 18:33 ID:nHB201CJ
簡略化するとどうなるのかわかって、そういう発言してるの?
(司会くらいは君にやって欲しかったのに、無理みたいだな)

524 :login:Penguin:03/05/05 18:34 ID:nHB201CJ
>>522
それって、常設ノードが必要だから、初期ノード CGI とほぼ等価じゃないの?

525 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/05 18:37 ID:rLK4UH+F
>>523
簡略化すると暗号化が単純になってしまうことぐらいしか。

526 :login:Penguin:03/05/05 18:38 ID:nHB201CJ
何のために暗号化しようとしているのかは、わかってる?

527 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/05 18:39 ID:rLK4UH+F
>>526
ISPの検疫にひかからないようにすることと、送信可能権関係ですかね?

528 :login:Daemon:03/05/05 18:44 ID:koytEB3R
技術者は足りてるんじゃない?行動力(まとめ/コード書き)のある人が足りないだけで.
これ以上宣伝するとただでさえまとまらないのがさらにまとまらなくなるかも.方向性
がある程度決まれば多少増えてもブレないだろうけど.

>>522
よく見たら常設ノード使ってるぽ > gnutella まぁ,ポート番号も使うから当然か.
起動したら勝手に DDNS みたいなプロトコルでどっかのサーバに登録して,アドレス
自体は A レコードで引っぱれるようにしとけばいいかなと思ったんだけど.
ホスト名に数字を入れるか,MX にして priority フィールドをポート番号にすれば
いいのか... って美しくないないけど.

まぁ,ある程度の規模になるまでは当面このスレで初期ノード情報交換すればいいかと.
/etc/hosts みたいだ.

>>527
×検疫→○検閲 だと思うけれど,ISPは法律的に検閲できないことになっています.
ただでさえ突っこまれやすいので,言葉は正確に使うよう注意しませう.
言いたいことはあってると思うけど.って何回も書いてるから当然だけど.

- ISP/会社/学校 等の回線を握っているところに規制や注意をされないように(バレ
ないように)ってところ.→ 通信暗号化


529 :login:Penguin:03/05/05 18:46 ID:pRTTQR2E
535は一人の厨房として考えるとかなりの知識であると見た。

530 :login:Penguin:03/05/05 18:49 ID:nHB201CJ
> よく見たら常設ノード使ってるぽ > gnutella まぁ,ポート番号も使うから当然か.
> 起動したら勝手に DDNS みたいなプロトコルでどっかのサーバに登録して,アドレス
> 自体は A レコードで引っぱれるようにしとけばいいかなと思ったんだけど.

どーせサーバに依存するんだったら、カンタンな CGI 一つで十分じゃなくて?

> ×検疫→○検閲 だと思うけれど,ISPは法律的に検閲できないことになっています.

法律的にはできないことになっていても、実際は、あらゆるログをとられていて、
怪しまれないようにしないといけないことは事実なんだし。


531 :login:Penguin:03/05/05 18:55 ID:bslqjioK
いつのまにかこんなに進んでいるなんて。

>>526
落ち着いてマターリマターリ。
ゆっくり考え方をまとめさせてあげましょう。

ちょっと昔に戻りますが、
>>475
亀レスすみません。
ということは、bの手法を採用するのなら、隣接ノードに対する匿名性を考えること
で実装に移れる、ということでよろしいんでしょうか?
aの場合はルーティングの部分も考えなければいけない分、時間もかかる可能性も
あるということですよね。
でも、vtunは実験用ならいいかもしれませんけど、ユーザの増加を考えるとWindows
のみで参加できないというのは少し欠点かもしれませんね。

このまま書き込むと過去を蒸し返しただけなので、現状を纏めてみると

* >>500 で転送方法の案がでるも、ご自身で >>503 にて問題点指摘
* >>510 にてTODOの指摘
* >>513 にて通信技術板の方々に議論に参加していただくという提案
 >>528 にて余り必要ないのではという指摘あり
* >>520 以降にて初期ノードの話が出る

というところでしょうか?

とりあえずは転送手法に関して話し合うのが流れ的によさそうです。
仕切れない仕切り厨ですみません。


532 :login:Penguin:03/05/05 18:56 ID:lM9oFPr2
俺が手伝えるのは初期ノードCGIをPerlで作ることくらいかな?
まぁ それなりにできてきたら作ります。

533 :login:Daemon:03/05/05 18:57 ID:koytEB3R
>>530
単に標準技術を愛しているだけだから気にしないで.本質的には両者に
そんなに差はないかと. > DNS 利用

これってエントリポイントを使わない,って可能性はあり得ないよね.
同じセグメント内を強制的に走査してしまうとか,ブロードキャスト
パケットを投げてしまうってのはやりすぎか.うまくやれば通信の
暗号化(偽装?)を保ったままでできないこともない?


534 :login:Penguin:03/05/05 19:00 ID:nHB201CJ
>>531
> でも、vtunは実験用ならいいかもしれませんけど、ユーザの増加を考えるとWindows
> のみで参加できないというのは少し欠点かもしれませんね。

vtun とか、そういうレイヤーのものは、*UNIXならシステムに組み込むけど、
Windows 版なら一種の通信ライブラリとして、dll 化なりして、
ソフトの中に組み込むんだと思うけど。
そこらへんは、cygwin port するときに考えれば良いんじゃない?

>>532
高負荷に耐えられる奴きぼん。

535 :login:Penguin:03/05/05 19:01 ID:ONQ4AEdE
535Getか?

とりあえず、決めていく流れを決めようよ。
何かを決めかけて別のを決めようとするから中途半端になる。
>>531がいうように転送手法から決めるのがいいかと。

536 :login:Penguin:03/05/05 19:01 ID:nHB201CJ
>>533
ISP や回線の管理者に、こういうソフトを使ってますって公言してるような
もんだと思うけど。

537 :login:Daemon:03/05/05 19:05 ID:koytEB3R
475だけど,
>>531
|ということは、bの手法を採用するのなら、隣接ノードに対する匿名性を考えること
|で実装に移れる、ということでよろしいんでしょうか?
と思ってます.が,つっこみがないのであまり自信ないかも.もうちょい叩いて.

vtun とかを使うのは当然実験段階で,ある程度進めば当然1バイナリに詰め込む方
向に行く(cygwinとか使ってね)とは思うけれど,例えば vtun のエントリポイント
用意して,ここにつないだ VPN 上で閉じた形で perl プログラムと ftpd を動か
して実験しよう,と言った場合についてこれる人ってどのくらいいるの?

>>535
同意だけど,多分最大の課題だと思う > 転送手法

>>536
だから,「うまくやれば通信の暗号化(偽装?)を保ったままでできないこともない?」
って書いたんだけど,やっぱ無理かな.VPN の鍵交換に見えるような通信でやるとか.
ごめん,ここはノーアイディアです.思いついたことそのまま書いただけ.



538 :login:Penguin:03/05/05 19:05 ID:c4c8MJxm
この際、初期ノードCGIはCで作ればいいと思う。
SourceForge.netの場合はCFでコンパイルしたバイナリがそのまま使えたので。
.jpも同じだろう。

539 :536:03/05/05 19:12 ID:dzsr8qUs
# 何だよ。サーバの負荷が高いので書き込めません。って。

> 向に行く(cygwinとか使ってね)とは思うけれど,例えば vtun のエントリポイント
> 用意して,ここにつないだ VPN 上で閉じた形で perl プログラムと ftpd を動か
> して実験しよう,と言った場合についてこれる人ってどのくらいいるの?

HOW-TO をちゃんと書いておけば、犬使いレベルなら大丈夫じゃん?

> ごめん,ここはノーアイディアです.思いついたことそのまま書いただけ.

スマンコ。
頭ごなしに否定しちゃったけど、そういうアイディアがぢうやうです。


540 :536:03/05/05 19:13 ID:dzsr8qUs
>>538
それは規約違反というモノではなくて?
current な Winny 用 CGI をそのままパクればいいと思う。
読み出しは、cgi を経由しないようにして。


541 :login:Penguin:03/05/05 19:15 ID:Swq0Yydp
># 何だよ。サーバの負荷が高いので書き込めません。って。
Winny2スレの余波かな

542 :login:Penguin:03/05/05 19:16 ID:dzsr8qUs
>>541
それが、IP 変わると書き込めるんだよ。[w
だから、ID 変わってます。

543 :login:Penguin:03/05/05 19:16 ID:Ok+8IdvB
(´-`).。oO(……ただいま。)

初期ノードの話で盛り上がってるところみたいだけど、
どの方法を使うかなんて取りあえずいくつか候補だけ出しておいて
実装する段階に使いやすいのを選べば良いだけじゃないの?

- cgi等
- DNS
- BroadcastとかMulticastとか

あと、まだVPNどうこう騒いでる人が居て不思議なんだけど、
VPN上で匿名を保証したVPN-IPとかってどう実現するんですか?
アドレス付けはどうするんですか?ルーティングはどうするんですか?

というわけで、>>531さんに禿道で転送手法というか、
  データ(ファイル本体だけじゃなくて検索や広告も含めて)をどうやって流すか、
を話し合わないといけないんじゃないの?

544 :543:03/05/05 19:18 ID:Ok+8IdvB
つか、喧嘩売ってると言うより、どうしてそう言うことができるのかが単純に分からない。
漏れが寝不足で猿でも分かることを認識してないだけだったらスマソ。

545 :login:Penguin:03/05/05 19:19 ID:dzsr8qUs
>   データ(ファイル本体だけじゃなくて検索や広告も含めて)をどうやって流すか、

というわけで、検索、広告、転送について、藻前らの妄想を垂れ流してください。

(妄想を垂れ流してもらって、適当に(・∀・)イイ!!ものを採用していく方式で。)

546 :login:Penguin:03/05/05 19:21 ID:dzsr8qUs
抽象的なモノや、実際の採用例の URL やサマリーとか、
何でも良いんで、とりあえず垂れ流しきぼん。
535氏も妄想を書き込むとイイです。

547 :login:Penguin:03/05/05 19:21 ID:bJ2xrNTu
>>545
RFC 2549 準拠

548 :login:Penguin:03/05/05 19:23 ID:dzsr8qUs
妄想キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

RFC2549: IP over Avian Carriers with Quality of Service
サービスの質(QoS)を含む鳥類キャリアを上のIP


549 :543:03/05/05 19:24 ID:Ok+8IdvB
(´-`).。oO(で、爆弾蒔いといて申し訳ないけど漏れは寝まつ……。リンク集まとめと外出で疲れますた。)
(´-`).。oO(起きたら適当に議論まとめておきまつ。)

550 :login:Penguin:03/05/05 19:25 ID:dzsr8qUs
(´-`).。oO(乙〜。)


551 :login:Daemon:03/05/05 19:42 ID:koytEB3R
>>543
おつー.

煽られてるのは私のことかな?
>>475 に突っこんでもらえるとありがたいんですが,匿名性と通信暗号化は分けて
考えているつもりです.いずれにせよ P2P NW のレイヤを持ち込んで,その上でア
ドレス付けとルーティングをしないといけないのなら既存の使ったほうが楽なので
はという程度の考えなんですが.

クローズなソフトならそこのロジックによって匿名性を高めることはできるだろう
けれど,今回はそれは無理なんで匿名性導入の技術については分離して考えてほう
がいいのでは?

で,>>475 に書いたような通信路暗号化手法が候補としてあるよということで次の
段階に進めばいいかと.



552 :login:Penguin:03/05/05 19:45 ID:Rd/flaxi
linny動いてます!!!!!!!
すごいです!!!!!!
いっぱいおちてきます!!!

553 :login:Penguin:03/05/05 19:53 ID:h97TFQ9v
>>543
出来ないことはないと思う。VPN 使うんならルーティングなんかは
リアル IP と無相関でやる限り、インターネット標準の方式でいいと思う。


アドレス構成とルーティングは >>446 のリンク先の文書によると
P2P の生命線だそうだから、安易に決めるわけにはいかないけど、
出来るだろうことを示すために、あえて妄想レベルの話を書かせ
てもらうと、

ipv6 を使えるのなら、アドレス値はランダムに決めても重複しない
と期待できる。アドレスを決めたら次に、VPN に参加する。そのとき
ルーティングパケットをすべての接続先に定期的に投げる。

ルーティングパケットを受け取ったノードは、一番最初に受け取った
相手の方角にそのアドレスがあるとルーティングテーブルにセットする。

ルーティングパケットは一定時間または一定 hop 後に消える。テー
ブルのエントリも一定時間後に消える。


この前提で VPN アドレスとリアル IP の対応を探るには、少なくとも
2以上のルーティングテーブルをたどっていき、その先が衝突してい
る点を見つける必要がある。これが出来るためには調査対象ノードと
直接接続している2ノードが協力する必要がある。


554 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/05 20:05 ID:Q4b3e/R2
>>538
今、やってみましたが動きませんでした。
まぁ どうでもいいことですけど。
ttp://linny.sourceforge.jp/cgi-bin/test.cgi

555 :login:Penguin:03/05/05 20:09 ID:dzsr8qUs
>>554
わけのわからんバイナリ置くんじゃなくて、perl とか ruby で・・・。
(って、linny 実装で採用されない可能性もあるんだよな(w)

556 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/05 20:11 ID:Q4b3e/R2
>>555
すいません。
実験用で適当に文字表示するコード書いてコンパイルしたものをおいただけです。

557 :login:Penguin:03/05/05 20:16 ID:W2SpWloT
ダウソ板からきますた。なんかおもしろそなことをやってるみたいなので。

で、nyスレで何度か書いたんですが
「匿名ネットワーク参加ゲートウェイソフト」
みたいなのがほしいなと。

匿名でファイルを交換し、匿名でサイトを公開し、匿名BBSで意見を交換する。
公開鍵暗号を使ったメール機能があっても面白いかも・・・

要望だけのレスでスマソ

ダウソ板じゃなくって虹板用なソフトになるかもしれんが。

558 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/05 20:17 ID:Q4b3e/R2
まぁ 最初のうちは>>528さんがいうようにこのすれで交換しましょう。

559 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/05 20:21 ID:Q4b3e/R2
>>557
ひとつ質問なんですが、ダウソ板のどっかのスレにこのスレのアドが書いてるのですか?

560 :login:Penguin:03/05/05 20:22 ID:bX+YPJ+f
転送は、こんな風に分散させれないかなぁ?

http://penguin.s4.xrea.com/imgboard/img-box/img20030505202104.png

561 :login:Penguin:03/05/05 20:23 ID:bX+YPJ+f
>>559
どこかに晒されてますた。

562 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/05 20:27 ID:Q4b3e/R2
>>560
こんな感じがいいですね。Winnyもこんな感じだと思いますが
送信側のノードが近い場合は直接になるので
Linnyはノードが近くても第三者を通すようにしたい。

563 :login:Penguin:03/05/05 20:28 ID:bX+YPJ+f
リンクしてるスレ

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/1042477357
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/1044103218
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/1045491317
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/1051655332
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/1051878387
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/1052029036


564 :login:Penguin:03/05/05 20:28 ID:bX+YPJ+f
>>562
Winny は、こんな風な通信は行ってませんが。


565 :login:Penguin:03/05/05 20:29 ID:bJ2xrNTu
そんな板orスレッドないです。

566 :login:Penguin:03/05/05 20:30 ID:bX+YPJ+f
sed る時に間違えた

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1042477357
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1044103218
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1045491317
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1051655332
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1051878387
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1052029036


567 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/05 20:31 ID:Q4b3e/R2
>>564
えぇ どこかのサイトにはこんな風な説明が書いてましたが。
よく見ると少し違う気も。

568 :login:Penguin:03/05/05 20:34 ID:bX+YPJ+f
Winny の場合はあくまでも普通のセクース。

これだと全パケットが一つの拠点を通ることになって、マズイと思うので、
ティムポを複数本に分けてプレイできたらなと。

だけど、この方式にすると中継ノードがキャッシュできないなぁ。

569 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/05 20:39 ID:Q4b3e/R2
>>566
乙です。

570 :login:Penguin:03/05/05 21:21 ID:yaR1vtqF
>568
つまりLinnyは乱交というわけですか。


(*´Д`)ハァハァ

571 :login:Penguin:03/05/05 21:32 ID:Swq0Yydp
>>567
>>568
既出
このスレくらいちゃんと読もうね

572 :login:Penguin:03/05/05 22:07 ID:JQBHVcGf
nyも562見たいにデータ流れてるのが普通なはず
なぜなら大きなファイルダウンしているときはダウン先も落としている可能性が高いから
新しいファイルを多重ダウンで落としていたら自動的にそうなる。

違うのはキャッシング前提でかならず中継だけじゃなくて本体が中継地点に残ってることだな。

573 :login:Penguin:03/05/05 22:08 ID:+SCk0Wyg
あの図が表現したかった事って言うのは、
マルチルーティングってこと何じゃないの?

574 :login:Penguin:03/05/05 22:13 ID:7HZ9gW7O
>>567
厨房みたいな発言は勘弁してくれ(萎

575 :login:Penguin:03/05/05 22:22 ID:bslqjioK
>>543
お疲れ様です。

>>531 にて転送方式なんて曖昧な表現を書いてしまった私がいけなかった
のですが、とりあえず、現在までのスレの流れから

(1) P2P NWをどのように実現するのか(アドレス構成とルーティング)
(2) ファイルの検索をどのように行うのか
(3) ファイルのダウンロードをどのように行うのか

の順に考えるのがよさそうです。

で、現在のところ(1)に関して議論があって、

1. VPNを利用する( >>551 >>553 >>543 )
2. RFC2549を利用する。( >>547 >>548 )
3. 絵で提案(>>560 >>562 >>564 >>567 >>568 >>572 >>573)
4. >>475 のa案

というところでしょうか?
(1)に関してもう少し議論しませんか?

お前の意見は、といわれるとまずは実現しているJxtaを利用するというのは
如何でしょうか?



576 :login:Penguin:03/05/05 22:24 ID:bslqjioK
>>575より、改行規制がありましたので、分けます。
分けるほどの内容じゃないといわれればそれまでですけど...

それから、私はちっともわからないのですが、一応忘れられがちなP2PBBSである
Vojta計画にて話題に上っていたGridに関してリンクを張ります。適当に集めたので
参考になれば幸いですが...

ttp://www.exocortex.org/p2p/grid.html
ttp://taka-lab.ise.osaka-sandai.ac.jp/~tomo/session/p2p_grid.htm
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20010313306.html

それと、一応用語集
ttp://mikilab.doshisha.ac.jp/dia/research/parallel/term/terms.html

すみません。こんなことしか出来なくて...

>>574
マターリマターリしましょう。


577 :login:Penguin:03/05/05 22:26 ID:+SCk0Wyg
http://download.jxta.org/easyinstall/install.html
これかな。without java VM が以上にデカいような・・・。

で、言語は、C または C++ に書き直すんだよね?

578 :login:Daemon:03/05/05 22:29 ID:OUTjFKkB
>>575
まとめ乙.

Jxta は最近は日本語の情報も結構出ているし,下位レイヤの暗号化もできていていいと思
うのだけれど,Java というだけで拒否反応を示す人達がいるから普及戦略的には厳しいん
だよねぇ.Jxta Protocol の Java 以外の実装ってまだまともなのないよね?



579 :login:Penguin:03/05/05 22:31 ID:+SCk0Wyg
s/Java/C++/g; s/Jxta/Linny/g; (わら



580 :login:Daemon:03/05/05 22:32 ID:OUTjFKkB
ちょっとのあいだ Java だと重いでかいという議論は止めてもらえるとありがたいかなと.
まずは理想論からということで.で,誰か Jxta の基本的な暗号化処理のサマリ希望.
私も本があったはずなので探しときます.



581 :login:Penguin:03/05/05 22:35 ID:+SCk0Wyg
http://www.janit.com/TechnoInf/Java/JXTA/JXTAPart1.html

582 :login:Penguin:03/05/05 22:37 ID:+SCk0Wyg
続きは全部英語なのかなぁ?
日本語がないなら、みんなで訳そうぜ。

583 :login:Daemon:03/05/05 22:51 ID:OUTjFKkB
Jxta in Nutshell は数ヶ月前に某社が翻訳出版を検討していたような.
http://www.janit.com/TechnoInf/ から辿ればいちおうひととおり読めるみたい.

あとは,日本語の翻訳書籍が出てます.
「JXTAのすべて―P2P Javaプログラミング」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822281566/

他にちょっと古いけど,
「連載:PtoPの本命 JXTAを追跡する」
http://www.atmarkit.co.jp/fjava/rensai/jxta01/jxta01_2.html

C mag. / JAVA World? (違ったかも) にも最近特集記事が掲載されていました.


584 :login:Penguin:03/05/06 00:08 ID:1pWyRSk4
Javaで作るの?

585 :login:Penguin:03/05/06 00:10 ID:CR7dIU3E
しらなーい。

「重いだのダサいだの、そーゆーことは言うな」とか。

586 :login:Penguin:03/05/06 00:15 ID:1pWyRSk4
C++なら手伝えるけど。

587 :login:Penguin:03/05/06 00:26 ID:CR7dIU3E
Jave2Cpp port っていう手伝いかたもあるで(w

588 :login:Penguin:03/05/06 01:12 ID:CR7dIU3E
>>490
そういえば、どこまで書けた?

589 :ラ?ム?:03/05/06 08:29 ID:jz3hzv95
age

590 :login:Penguin:03/05/06 10:51 ID:nf82RpQn
jxtaを使うとなるとルーティングの問題が出て来ない?
jxta platformまで書き換える?

591 :新マックからの出張:03/05/06 16:37 ID:hP+BzMFB
開発の方、頑張って下さい。応援しています。
Mac OS Xにパッケージ化して移植できますので。

592 :login:Penguin:03/05/06 16:58 ID:CiyUldkQ
自分はコンピューター全般に弱いので何とも言えないのですが
ファイルに対して評価できるような仕組みを導入してはいかがでしょうか?
nyでもcgiで似たようなことをやっていますが、情報が少なすぎます
なので、プログラム自体に組み込んでやると情報が集まりやすくなると思うのですが
つまり、ファイル名と中身が一致しているかなどは評価を見ればわかる、という感じです
壁|;´∀`)y━~~ でも、オープンソースだと極めて難しいだろうね
#無視してくださって結構です

593 :login:Penguin:03/05/06 17:04 ID:NeMNLiI3
>>592
ある程度モノになってから、ご自分で実装されてはいかがですか?
欲しい機能は自分で実装する。これ基本です。

そもそも、その捏造チェックデータベースの信頼性は誰が評価するの?


594 :login:Penguin:03/05/06 17:37 ID:74y1f/ob
>>592
cgi?
ny本体に参照量っていう立派な仕組みがありましたが

595 :login:Penguin:03/05/06 17:42 ID:HhKnSRL3
>>592
> #無視してくださって結構です
了解しました。

596 :login:Penguin:03/05/06 18:15 ID:NeMNLiI3
文体が途中から変わっているところを見ると、・・・。

597 :login:Penguin:03/05/06 18:37 ID:OYQZFdJ+
>>592
ファイルの評価制度ほど難しいものはないと思う。
例えば「美少女XXX.mpg」ファイルがあったとする。
個人の主観でブスだったらマイナス(捏造)評価つけるよな?
俺ならつけるw

598 :login:Penguin:03/05/06 19:25 ID:odCbOd0V
その話はWinny本スレでもしつこく主張する香具師が騒ぎにして
最終的に捏造警告という形でnyにも実装されて終わりました。

599 :login:Penguin:03/05/06 19:33 ID:NeMNLiI3
というわけで、ID:CiyUldkQが「捏造警告」を実装することに決まりました。
これは予定ではなく、決定事項ですので今後の議論で変更されることは
ありません。
以降、同様の話題が出ても、反応されないようおながいします。> all

情報サンクスコ。>>598


600 :login:Penguin:03/05/06 20:39 ID:1pWyRSk4
>>588
CVSは空っぽですが。

601 :login:Daemon:03/05/06 20:42 ID:IPQi3B4c
捏造警告はWinnyでも現状ほとんど意味成してないような気がするんだけど,
分野によっては有用なのかな.コンテンツの信頼性じゃなくて,アップロー
ド数等を偽装していないかという意味での信頼性は考えたほうがいいかもし
れない.

まぁ,オープンソースでやるのなら,よくできた外部DBができたらその時点
で組み込むコードを書けばいいわけだし,無理に最初から本体に入れる必要
はないのではないかと.


602 :login:Penguin:03/05/06 20:57 ID:1pWyRSk4
なにかの鯖に依存するとしても初期ノードCGIだけにしておきたいね。

603 :動画直リン:03/05/06 21:13 ID:BEdydNw+
http://homepage.mac.com/hitomi18/

604 :login:Penguin:03/05/06 21:14 ID:NeMNLiI3
>>602
>>543


605 :login:Penguin:03/05/06 21:19 ID:GEGUf2eH
>>602
ホットゾヌの2ちゃんの板情報のダウンロードみたいに複数の候補から
選択できてさらに変更できる形になってるといいと思う
問題は中を暗号化する意味があるかないかぐらいかな

606 :login:Penguin:03/05/06 21:21 ID:GEGUf2eH
>>601
どっちかっていうとトリップの方が重要かな
おれ的には再アップするときにトリップ(署名)の持ち越しが
できるというアイデアでもないものかと思っていますが

607 :login:Penguin:03/05/06 21:43 ID:NeMNLiI3
>>602, >>605, >>606
今話しあうべき事は、>>543 に書いてあるとおりです。
実装時に検討するべき事項に関しては、今は意見を求めていません。

> というわけで、>>531さんに禿道で転送手法というか、
>   データ(ファイル本体だけじゃなくて検索や広告も含めて)をどうやって流すか、
> を話し合わないといけないんじゃないの?

というような話をするべきかと。

608 :login:Penguin:03/05/06 21:45 ID:NeMNLiI3
思考自体が重くなって、建設的な会話がストップかつ、kitty-guy がウヨウヨ
しているようなので、

  Java だと重いでかい

という結論にしてもいいですかね?


609 :login:Penguin:03/05/06 21:45 ID:1pWyRSk4
>>607
すいませんでした。ちゃんと決めていく順番決めてましたね。

610 :login:Penguin:03/05/06 21:51 ID:KiqZD46R
関連HPのURL教えて

611 :login:Penguin:03/05/06 21:52 ID:NeMNLiI3
>>610
>>1 から順を追ってスレを読まれてはいかが?

612 :login:Penguin:03/05/06 21:55 ID:XhkaBLzp
http://sourceforge.jp/projects/linny/
linny ということで

613 :login:Penguin:03/05/06 22:00 ID:1pWyRSk4
>>608
いつからJavaで作るようになったのですか?
レス番号ポイントよろ〜

614 :login:Penguin:03/05/06 22:03 ID:GEGUf2eH
>>607
すいませんそうでした。
というわけでとりあえず検索のアイデア
トリップが採用されるかどうかはわかりませんが
トリップつきの検索はホップと分岐を大目にして深く検索して
トリップなしの検索はホップと分岐を少なめにするっての。
持ってる場合はついでにまわりのノードをいくつか紹介<これは余計かな

615 :login:Penguin:03/05/06 22:05 ID:NeMNLiI3
>>614
だから、そういう意味のわからない次元の話をするなと。

何で「トリップ」という単語にこだわっているの?


616 :login:Penguin:03/05/06 22:44 ID:/l5CcMSD
>>575 にてJxtaなんて書いてそのまま逃げたからこの流れになって
しまいました。ごめんなさい。

Jxtaと書いたのは、

* 現状にてP2P NWが完成していること。
* ノード管理に「ピアグループ」という物があり、Winnyの肝であるクラスタ
 が実現することが出来る。
* セキュリティに関しても一応考慮されている。

からです。別にこれで行かなければ、というわけでもなんでもありません。
ただ、現在存在している物の上で実験をしてみるのはどうか、という意図で
提案しました。

Jxtaに関しましては、>>577 >>578 >>583 >>581 >>590 にて関連リンクや
議論がなされています。有難うございます。確かCマガジンの2003年1月号
に特集が載っていました。

>>608 >>613
Javaの話になってしまったのは私の責任です。ごめんなさい。

もう少し、>>575 の(1)に関して話し合いませんか?
>>531 も参考にしていただけましたら幸いです。
お騒がせしてしまい、すみません。



617 :login:Penguin:03/05/06 22:46 ID:/l5CcMSD
>>616 より、改行規制のため分けて書き込みます。
この流れを作ってしまった責任を果たさせてください

>>592 >>593 >>594 >>597 >>598 >>599 >>601 >>602 >>605 >>606
>>614
私の勝手な仕切りにならない仕切りのため、ご迷惑をお掛けしました。
P2P NWの仕組みに見通しが立ちましたら、皆さんの意見も参考にして
次の議論に移れるのではと思います。
せっかく意見いただけたのに、本当にごめんなさい。

>>607
議論の流れを戻してくださって、有難うございます。



618 :名無しさん@XEmacs:03/05/06 22:59 ID:77GQCNke
Javaだと、WinとMacと*nixで動作するので結構いいと思うのだが。
PDAとかにも移植できるかも知れないし。


619 :login:Penguin:03/05/06 23:19 ID:1pWyRSk4
>>618
でもね、俺だけかもしれないけどJAVAはなんとなくネイティブ感がないというかなんというか。
とりあえず、言語をなんにするにしても決めることはあるのでまたーり決めていきましょう。

620 :login:Penguin:03/05/06 23:29 ID:1pWyRSk4
どーでもいいけど、Winnyのシステムの説明サイトをまとめてみた。(自分にできることがこれくらいしかない。)
http://www.nan.sakura.ne.jp/winny/page/winny_info.htm
http://www.p2p-media.com/file-sharing/
http://winny.info/
http://home.raidway.ne.jp/~satoru_k/winny.htm

621 :login:Penguin:03/05/06 23:32 ID:NeMNLiI3
>>608 の発言を撤回します。


622 :login:Penguin:03/05/06 23:54 ID:guB9BPvT
で、けっきょくどれで書くことになったんだ?

623 :login:Penguin:03/05/06 23:58 ID:/6ENzp6B
Scheme って誰かが言ってたよ?

624 :login:Penguin:03/05/07 00:37 ID:baa/8C/W
自分にはこれぐらいしかできないんでという流行にのってみます。

# echo lopster | tr 'zA-z' 'A-zA'
mpqtufs
# echo Winny | tr 'zA-z' 'A-zA'
Xjooz


625 :login:Penguin:03/05/07 01:17 ID:pMpGMlei
コード書いてやるから早く仕様決めろや。

626 :login:Penguin:03/05/07 01:40 ID:IhjILuhU
仕様:Winnyと同じ

完璧だ。がんばれ。

627 :login:Penguin:03/05/07 11:34 ID:5j++jU/9
Winnyのパクリって寂しくないか。

628 :login:Penguin:03/05/07 12:45 ID:hSPGhfq6
WinでWinnyクローン作ったら寂しいだろうけどLinuxならいいんでない?
まぁ、>626は>625につっこんでるだけだろうけど。

てか、最終目的はWinnyクローンじゃ無いよな。

629 :login:Penguin:03/05/07 15:24 ID:3CQ2fEH+
話が最初に戻ってますよ!

630 :628:03/05/07 15:53 ID:hSPGhfq6
>>629
…確かに。すまんかった。

631 :login:Penguin:03/05/07 17:06 ID:H/uBD5b6
クローンである必要は無い(互換取るのは現実的でない)
けど既にあるものを超えないと新しく作る意味が無い。

オープンソースなWinnyみたいなもので十分意味がある。
取り入れられるところは取り入れて問題ない部分だけ改良すればいいだけだ。

だからそれについて論じるべき。


632 :login:Penguin:03/05/07 17:29 ID:blowv9fl
sf.jpから来てみましたが。
設計は1から始めるの?
P2Pは奥が深いから大変だし時間もかかると思う。
gnutella,freenet,jxtaとか調査して比較・検討するほうが楽でしょ。
結果としてベースにするならコードも使えるし。
GNUnetベースが近道のような気がする。
(単なるローカライズに終わる可能性も・・・)

633 :login:Penguin:03/05/07 19:26 ID:QJc/YOky
廃墟スレはここですか?

634 :login:Penguin:03/05/07 20:59 ID:Qom+ktUD
>>633
ここしかない

635 :login:Penguin:03/05/07 21:45 ID:ETuLcXXo
動きが遅すぎだなぁ
47氏なら設計一週間で上げて実装一ヶ月でβ1出したぞ

636 :login:Penguin:03/05/07 22:09 ID:XYKRx/C8
暇人


637 :login:Penguin:03/05/07 22:15 ID:4/ZFI785
47 名前:  投稿日:02/04/01 05:35 ID:WTyTkgT/
暇なんでfreenetみたいだけど2chネラー向きのファイル共有ソフトつーのを
作ってみるわ。もちろんWindowsネイティブな。少しまちなー。

818 名前:47 投稿日:03/04/09 12:14 ID:1YTynryh
とりあえずファイル共有関連はもうやることが無くなって来ましたし、何か別のものに
取り掛かろうかと思っても特に新しいネタも無いですし、暇つぶしに
現WinnyBBSとは別の大規模向け分散BBSへのチャレンジやってみます。

開発に必要なのは「暇」だな。

638 :login:Penguin:03/05/07 22:23 ID:ETuLcXXo
暇ならだれでも作れるとは思えんけどな

639 :login:Penguin:03/05/07 22:37 ID:Xi7lzZo5
>>632
GNUnetの評価窺盆ヌ。

640 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/07 22:55 ID:fkYcT3Gn
>>490
takashi様に問い合わせたところ、
「2chにカキコしたことがない、多分いたずら」とのことです。
これからのプロジェクト参加希望はメール<burner@sourceforge.jp>でお願いします。
※@に注意してください。

641 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/07 22:56 ID:fkYcT3Gn
メアド間違いました。
burner@users.sourceforge.jpでした。

642 :login:Penguin:03/05/07 23:12 ID:BlW3qj/K
プログラムのコードがどうのこうのと言う問題は、設計が進んでいけばすむ問題であると思います。

匿名性を持ち、P2Pによる共有システムを作ろうっていうのはよいのですが、
ノードの偽装の問題をどうするかについて考えても良いのではないでしょうか。

前者に関しては、Winnyっていうサンプルもあるし、Freenetってサンプルもある。

偽装に関しては
・Winnyはコードがオープンでないので偽装がしにくい。
・Freenetは使い勝手が悪いので一般的なユーザーが少ないため実用性が低く偽装の意味をあまり持たない。
と、思っています。

 もし、Freenetに「多くの人が求めるファイル」が共有されていたとしたら、俗に言うDOMシステムを作ろうとする
人が現れるかもしれません。

 で、無知をさらしますが、Freenetで偽装をすることは可能なのでしょうか?
 それとも、Freenetは偽装されないためのシステムが何か組み込まれているのでしょうか?

 詳しい方いらっしゃいますか?




643 :login:Penguin:03/05/07 23:18 ID:j6Wpomtl
>>642
前半はいいこと言ってるのに…

「ノードの偽装」って何のことをいってるかきちんと定義してみそ。
それを叩き台にして議論してみるのもいいかも。


644 :login:Penguin:03/05/07 23:26 ID:BlW3qj/K
ノードの偽装というのは、正規でないLinnyのノードを作成することです。

 目的としては、共有を目的としない(UPLOADをしない)ノード。
 ネットワーク事態の混乱を目的としたデータの転送を行うノード。
 ネットワーク上のデータの流れを監視するためのノード。

 オープンソースであれば、プロトコル自体もオープンになってしまうと思いますので、
正規のノードの振りをしながら、正規の行動を行わないノードを作ることも可能となると思います。

 相手のノードの信頼性を如何に確保すればよいのでしょう。

#と、書き込みつつFreenetを試してみています



645 :login:Penguin:03/05/07 23:29 ID:PxxayqiG
Freenetはファイル共有ソフトではないのだが…


646 :login:Penguin:03/05/07 23:40 ID:8Y4jV+K5
>>645
え?違うの?

647 :login:Penguin:03/05/07 23:49 ID:meImCtqw
よく勉強したほうがいいよ

648 :login:Penguin:03/05/07 23:51 ID:YQlZDnch
Freenatは主要フロントエンドであるFrostの仕様とバグのために
Freenetのインフラ性能自体は上がっているにもかかわらず(日本では)かなり廃れた。
Jxtaはプロジェクトは多いし動くものもできている。
が、使っている人がほとんどいないために実効上の評価が不能。
DOM問題に関してはホストブラウズ禁止で中途ファイル(パーツ単位)をUPするようにすれば、なんとかなるかと
(仮に一人が数千ファイル持っていても帯域上全部UPできるわけはないし)。
とはいうものの最大の問題は既存ソフトの機能以上のものができなければ人がついて来ないことだろうけど

649 :login:Penguin:03/05/07 23:52 ID:meImCtqw
正直、Freenetのやり方では効率よくファイルを落とせるようにはならんだろ。
それを解決するために作り始められたのがnyだし47氏と目的は同じなわけだろ?

でもここはオープンだという別の目標もあるから、
Winnyとは違ってオープンでなおかつFreenetでは無理だった効率の良い
ファイル共有というより難しい問題を解かないといけない。

WinnyやFreenetのはるか上を狙うことになる。

650 :login:Penguin:03/05/07 23:53 ID:cwLJ0s5W
47はここのスレ、ちらっとみてるぞ

651 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/07 23:55 ID:fkYcT3Gn
>>650
え!?なんでわかるんですか?もしかして47様ですか?

652 :login:Penguin:03/05/07 23:58 ID:0Vtt7HM+
いや、ひろゆき

653 :642:03/05/07 23:58 ID:BlW3qj/K

>>645

 なるほど、斜め読みですが、Freenetはインターネット上に仮想のネットワークを構築するためのシステムということでしょうか。
 Freenetのネットワークを使用して、「使い勝手の良い」ファイル共有システムとして使うためのアプリケーションとして
Forestなどがあるということのようです。

 とりあえずFAQよんでいます。



654 :login:Penguin:03/05/08 00:16 ID:R4KbrVhi
とりあえずしたらばにあるFreenetスレ
http://jbbs.shitaraba.com/computer/5098/freenet.html

655 :login:Penguin:03/05/08 00:30 ID:6XZSSYFw
ありゃ匿名ネットワークであってファイル共有もできるってだけ。
でも大きなファイルを匿名でやり取りするのはあまり考えてないと思われ。
細かいブロックにわけちゃうからね。


656 :login:Penguin:03/05/08 00:43 ID:R4KbrVhi
ぶっちゃけFrostってのはKENTWEBにあるLIGHT BOARDのようなBBSと
巨大アップロード板機能を持たせたもので"ファイル共有ソフト"ではない。
ファイルをUPすると256KBごとに分割と暗号化され自キャッシュに蓄積、それが
徐々に他のノードに広がるためにでかいファイルになればなるほどパーツが全部揃わず復元できない問題に泣いた。
Freenet0.5ではFECに対応したみたいである程度ましにはなったらしいが

657 :login:Penguin:03/05/08 00:49 ID:6XZSSYFw
10M超えると落ちるのに一ヶ月は覚悟だからな

658 :login:Penguin:03/05/08 00:52 ID:6XZSSYFw
匿名性、速度、オープン性

一つだけでも難しいのに組み合わせるともっと難しい。
Freenetは速度を捨てたが、nyはオープン性を捨てた。

ここは一発匿名性捨ててみるか?
違法なもんやり取りしないんなら匿名性なんていらんだろ。

659 :login:Penguin:03/05/08 01:17 ID:R4KbrVhi
既存のものを参考にするなら、コネクション等をGnutella方式で
各ノード通信間にHTTPでなくHTTPSを使うとか、転送時は直接じゃなく
途中のノードを経由するように変更してみるのが妥当な線かも
コア部を共通にしてGUIを各OS別に対応できるようにするとか
プログラム組んだことないので実現できるかどうかは知らないけど・・・



660 :login:Penguin:03/05/08 01:18 ID:meX9L7Fj
>>658
> ここは一発匿名性捨ててみるか?
いいねぇ。
ring もいっぱいいっぱいみたいだし、
合法な CD イメージとかまわすのに使えるといいな。

こんなのとか。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1051790435/29-36n

661 :login:Penguin:03/05/08 01:56 ID:CfIq8wDP
あー、匿名性を捨てるのか…(・∀・)イイ!かも。
どうもP2Pって言うと"匿名->違法->アングラツール"って評価がされちゃって
他にも良い利用法があっても埋もれちゃう印象があるんだよね。

UNIX環境ならWinに比べてアプリなどの違法トレードの需要が低そうだから
その特性を生かして試してみる価値はあるかと。

662 :login:Penguin:03/05/08 01:59 ID:meX9L7Fj
参加者数は見込めないだろうけどな。

663 :login:Penguin:03/05/08 02:01 ID:6XZSSYFw
まぁそうなるとNAP互換で十分なわけだが

664 :login:Penguin:03/05/08 02:15 ID:OmRTkpri
単純なファイル共有以外ってところでは、たとえば CDDB の P2P 版とか。
サーバとして運用すると面倒そうなんで、P2P で CD のインデックスが
流通してて、それを CD プレイヤーのアプリから参照できたり、とか。
そういうのが欲しいなぁ、と思ったりも。

665 :login:Penguin:03/05/08 02:36 ID:LqGi9z3x
と、仕事すらできもしないくせに、妄想だけは一人前だけの人間が
集まる廃墟スレは、今日も妄想で埋め尽くされたのでした。

666 :login:Penguin:03/05/08 02:40 ID:MpM4YEQw
>>659
>各ノード通信間にHTTPでなくHTTPSを使うとか、転送時は直接じゃなく
笑うところですか?

667 :login:Penguin:03/05/08 03:22 ID:LqGi9z3x
>>666
知障の方が、最大限の努力をされて導き出した結論ですので、
笑うと失礼です。

668 :login:Penguin:03/05/08 06:34 ID:5lFD5Maj
|-`).。oO(議論をひっくり返したいだけの人が居るようでつね……。)

669 :login:Penguin:03/05/08 07:12 ID:LqGi9z3x
|-`).。oO(廃墟なんだし、何度でもひっくり返るかと……。)


670 :login:Penguin:03/05/08 07:18 ID:5lFD5Maj
|-`).。oO(ひっくり返すのは自由ですが、その後は責任もってリーダシップとってほしいものでつ……。)

671 :login:Penguin:03/05/08 09:36 ID:cAZiI56V
|-`).。oO(ところで、我々は何を作ろうとしてたんだっけ?)

672 :login:Penguin:03/05/08 10:02 ID:7HY1gwfI
オープンソースで匿名性の高いファイル共有ソフト

#人を馬鹿にすることでしか自分の存在意義を認められない人は放置



673 :login:Penguin:03/05/08 10:28 ID:9yrRFMOO
>>661
それでもキャッシュの蓄積くらいは必要だから適度な匿名性は保たれるんじゃないかな。

674 :642:03/05/08 11:01 ID:5LEHJ4PD

 Freenetは遅延バッファ付のネットワークで
 Winnyは必要に応じてミラーリングするストレージ

 って、感じですね。

 ネットワーク上の、秘匿性に関しては流れるデータを暗号化すればなんとか、
 データのアップロードダウンロードの匿名性に関しては、暗号化キャッシュと転送によって
なんとかなるのじゃないでしょうか。
 ま、Winnyといっしょですがね:-)

 要求されたファイルが、自ノードのキャッシュにあれば転送する、なければ他のノードに
転送を頼む。WinnyのようにUPフォルダーを用意するのではなく、ツールでキャッシュに
変換する機能を作るようにすれば、そのノードがアップロードしているということにならずに
すむのでは。
 Windows的に云えば、キャッシュ変換プログラムにファイルをドロップすれば自動で
変換されるとか、Unix的に言うと"Linny ci file_name"とか

 キャッシュの内容をリストする機能は「自らの首をしめることになる」(言い方は変えたほうが
良いと思いますが)ので組み込まない。
#作りたい人作りたい人は自らの責任でどうぞというしかない



675 :login:Penguin:03/05/08 11:50 ID:57DNd0+G
言葉の定義(匿名性とか)に複数の話が混ざっているから噛み合わない気がします。

>>366 あたりを元に再度整理してみると、

1. 隣接ノードとの通信の暗号化 (vs ISP/企業/大学)
>>475 あたりから選べばよさげ?
2. ダウンロード元の秘匿化 (著作権者の追跡回避)
Winny ではマルチホップ方式+キャッシュで実現。同じ手法でいいのか?
3. ノードの信頼性確保 (DOM、P2P網の攪乱防止)
>>644 あたりに書いてある話。具体的手法はまだ。

あたりが方式的なポイントかなと思いまする。


676 :login:Penguin:03/05/08 12:34 ID:xKNhl6J1
>>675
>2. ダウンロード元の秘匿化 (著作権者の追跡回避)

まるで違法なファイルをやり取りするかのような発言はやめていた
だきたい。匿名性の確保はあくまでもプライバシーの確保であって、
捜査の妨害ではないので。

設計段階から違法ファイルのやり取りを考慮していたとなると、MMO
みたいに犯罪の主体(もしくは幇助)と判断されかねないのでは?

もちろんどっかのヴァカが著作権法に違反してファイルを流しても
とばっちりを受けないように考慮するのは別として。


677 :login:Penguin:03/05/08 16:14 ID:57DNd0+G
>>676 たしかにそうですな。失礼、ということで文言訂正。

1. 隣接ノードとの通信の暗号化 (ISP/企業/大学 によるコントロール防止)
>>475 あたりから選べばよさげ?デザイン時にはあまり議論すべきことはないかも。
| a) 1vs1通信路のみ暗号化→SSL(TSL)/RC4/DES etc...
| b) ネットワークごと暗号化→いわゆるVPN,IPsec, vtun, pptp etc...
2. ファイル送信元、受信先の秘匿化 (プライバシー保護,監視・追跡の防止)
Winny ではマルチホップ方式によって転送と送受信を同じように見せることによって送信元と
受信先を秘匿+キャッシュで送信内容を秘匿することによって実現。同じ手法でいいのか?
3. ノードの信頼性確保 (DOM、P2P網の攪乱防止)
>>644 あたりに書いてある話。具体的手法は未出。Winny はクローズ化により実現。Freenetは?


678 :login:Penguin:03/05/08 17:46 ID:Azi9cbVi

 Freenetのキャッシュの構造は、匿名性の向上に役に立っているが、ファイルの
転送という目的においては不利に働いている。

・全体を持っているわけではないので、キャッシュファイルが何であるかの判別が困難。
・全体が集まらなければ転送が完了しない。

 ホームページなどを目的とした場合、キャッシュのサイズは各ファイルに対して十分な
大きさを持っているかもしれないが、自作のプログラムや、画像、音楽などを共有
しようとしたばあい、ファイルサイズはMByte単位になりやすく分割数が多くなり完結する
のが困難になる。
 また、Freenetでは分割して各ノードに負担の少ないサイズにしたキャッシュファイルを
分散することにより、共有されているファイルの消去に対して強くなっている(とはいえ
アクセスのないファイルは其のうち自動的に消去される)。


 Winnyのキャッシュ構造は、1つのファイルを1つのキャッシュファイルとして暗号化して
保存している。ファイル全体が転送完了していない場合には部分ファイルとして処理される。
 キャッシュファイルの管理のシステムは用意されておらず、削除に関してはユーザーに
任されている。内部の機能を使用して整理をすることも可能。外部ツールもいくつかあり。

・ファイル転送の効率がよい
・キャッシュファイルの実体が特定しやすい
・ファイル単位が大きくなると拡散しにくくなる

 しかし、Freenetは研究中のプロジェクトで、Winnyは実験中のプロジェクトといった感じ
で、とっつきやすさ(導入しやすさ)ではWinnyの勝ちですね。使えるようになるまでの
ハードルが高いよ>Freenet



679 :678:03/05/08 17:52 ID:Azi9cbVi
 つづき

 ハードディスクの容量にやさしく、拡散もしやすいことを考えると、
Winnyの1ファイル/1キャッシュより、Freenetの1ファイル/多キャッシュの方がよいように
思います。ただ、1つのキャッシュのサイズは大きめにしたほうがよいだろうけど。

 キャッシュそのものに、Winnyで言うところのトリップのようなキー情報をつけておいて、
オーナーであれば、キー付のコントロール情報を流すことによってネットワーク上の
キャッシュを制御できるようにするなどあると便利かもしれません(バグ付のバージョンを
流してしまったときなどに消去できるとか)。


Freenetでの偽装問題

 隣り合ったノードの情報を隠すことはやはり無理。ただし、流れてきている情報が
隣り合ったノードがアップロードしたものであると特定することは困難なので問題ないのでは
 データの濁流については、アップロードとリクエストを異なる場所で多数行わなければ
ならないので、それほど問題にはならないと思われる。
 DOMは別にかまわないってことのようです。
 現状ではネットワークの構築に熱心なので流れるデータの暗号化はしていないとか

 まだ、研究段階のものだから(藁



680 :login:Penguin:03/05/08 19:50 ID:kerVjibO
>>674
>転送を頼む。WinnyのようにUPフォルダーを用意するのではなく、ツールでキャッシ
>ュに変換する機能を作るようにすれば、そのノードがアップロードしているという
>ことにならずにすむのでは。
>Windows的に云えば、キャッシュ変換プログラムにファイルをドロップすれば自動
>で変換されるとか、Unix的に言うと"Linny ci file_name"とか

このへんナイーブに過ぎると思われ

681 :login:Penguin:03/05/08 19:58 ID:Azi9cbVi
>>680

 ナイーブというか、処理が一元化できて楽になると思うのですが
 問題は、キャッシュの容量の限界あたりにあるとは思いますが。

 とりあえず、共有したいものをキャッシュに放り込めば、いつまでも自分のノードに
入れておく必要がなくなるかというのも、使う側が気楽でいいかなぁとか考えました。



682 :login:Penguin:03/05/08 20:02 ID:dqCEIhPp
>>475のbがいいですね。これだと確かにport 0を考えなくてもいいですし。

683 :login:Penguin:03/05/08 20:07 ID:0K8d/kIy
馬鹿らしい質問かもしれないけど、、ウィンドウズで動作するの?

684 :login:Penguin:03/05/08 20:10 ID:dqCEIhPp
>>683
最初のリリースから動作するか分からんが、モノになったら確実にWindowsで動くようにすると思うよ。

685 :login:Penguin:03/05/08 20:17 ID:0K8d/kIy
>>684
ありがとうございました。

686 :login:Penguin:03/05/08 21:18 ID:wBQvzMcc
あと何回くらい過去の投稿のまとめを書き込めば気が済むんですかね?
いい加減、コード書けよ。

687 :login:Penguin:03/05/08 21:25 ID:MpM4YEQw
>>682
物凄いセキュリティーホールを作りそうな予感

688 :login:Penguin:03/05/08 21:56 ID:dqCEIhPp
>>686
同意。そろそろ書けよ。>>535+開発者

689 :login:Penguin:03/05/08 22:24 ID:wBQvzMcc
うみゅ。
素直に Winny.exe を逆汗でもしてみれば? > 535氏
(できるもんならね♥)

690 :login:Penguin:03/05/08 22:31 ID:57DNd0+G
>>686 >>688
UNIX 界隈では言い出しっぺの法則というのがあって…


691 :login:Penguin:03/05/08 22:35 ID:jlQFOJ4R
>>690
Linux界隈では通用しなかったりするわけでw
大昔それでおごちゃんが怒りまくってたっけ・・・

692 :login:Penguin:03/05/08 22:36 ID:wBQvzMcc
>>690
UNIX 界隈、Linux 界隈なんていう思考自体が obsolete なわけで。


693 :login:Penguin:03/05/08 22:37 ID:nGIYlD45
winnyを逆汗すると自己展開ルーチンが(ry

694 :login:Penguin:03/05/08 22:39 ID:wBQvzMcc
それがどうした?

逆汗しようと思ってるとか言うたのは、535氏なわけで。



695 :login:Penguin:03/05/08 22:42 ID:jlQFOJ4R
>>692
口だけ君らしい思考だ

696 :login:Penguin:03/05/08 22:45 ID:wBQvzMcc
( ´,_ゝ`)プッ


697 :login:Penguin:03/05/08 22:53 ID:dqCEIhPp
このまま、誰もコード書かないでおわるのか?このスレは。
誰かかこぉよ。(俺は書けないが。)

698 :login:Penguin:03/05/08 22:59 ID:nGIYlD45
素人が何人集まってもだめということが良く分かるスレですね

699 :login:Penguin:03/05/08 23:14 ID:dqCEIhPp
>>698
おまえもな〜

700 :login:Penguin:03/05/08 23:17 ID:VT6WdtKf
とりあえずwinny simulatorみたいなの作ってよ
こういうやつ↓
http://www.nan.sakura.ne.jp/winny/image/image002.gif

701 :login:Penguin:03/05/08 23:20 ID:wBQvzMcc
ランダムに直線を描画すればいいの?

702 :login:Penguin:03/05/09 00:52 ID:QVs3yDDQ
〜転送方法(案) >>500 の改良版〜

話がぜんぜん進まないので、勝手に提案。穴の指摘以外は、改
善案 or 対案つきでお願いします。でないといつまでたってもまと
まらない。

ネットワークレベル
・ノードは VPN ネットワークに参加する。
・速度に応じた数の下流を持つ
・速度比が大きいほどつながりにくい、接続拒否の場合は
他ノードを紹介
・接続ポイントが空いているノードは接続IP通知パケットを流す
・Port0 は接続ポイントをもてないので、速度比ではなく絶対速度が
遅い相手ほどつながりやすくする→たくさんのノードと接続し、
ノード間の流通の改善に利用する。
・ルーティングはルーティングパケットを投げる
(→ルーティングテーブル肥大化の恐れ)

アナウンスレベル
・アナウンスはネットワークレベルを流れる(対向暗号化のみ、
出自証明なし→いいのか?) =アナウンスルート
また、不正防止のためある程度の割合でランダムなノードに
直接接続しアナウンスを投げる(公開キーによる相互確認)

・ノード登録→ルーティングパケットを使う(公開キー付き)
・公開キー告知パケット→ノード登録パケットのキー不正防止用。
ランダムな複数の相手に投げる。受け取ったほうはアナウンスルートで配布


703 :login:Penguin:03/05/09 00:52 ID:QVs3yDDQ
・ファイル通知パケット→ファイルの情報と持っているノードが書かれている
ただし、VPN アドレスではなく、独自識別番号。
・検索要求パケット→検索要求内容と、要求ノードが書かれている。
ただし、VPN アドレスではなく、独自識別番号。検索結果は来た方向に
送り返す。タイムアウトまでは、他人の検索結果も中継。

ファイル転送レベル
・ノードは独自識別番号と、公開キー(アナウンスレベルとは別のもの)のセットを作り、
転送相手通知パケット Lv1〜3(ランダムに決める) としてランダムな相手に送る。
送られたほうは接続元 VPN-識別番号 テーブルを保持し、レベルを 1 下げてラン
ダムな相手に送る。ただし、Lv0 は自分のアドレスを加えて、アナウンスルートで流す。

・転送相手→ほしいファイル情報の識別番号を、転送相手通知パケットの中から
探し出し、そこの VPN にアクセスする。接続された相手は Lv1 以上の受け取り
手なので、テーブルを元に中継する。

あとは捏造ノード警告、中継データの再利用、オプションで他ノードによる
貢献度の判定(DOM対策) などを追加すれば一応形にはなると思う。
完全な DOM 対策は無理っぽいので、オプション扱い。


704 :login:Penguin:03/05/09 01:14 ID:Hvxc6wlZ
VPNつーか、IPSecすか?

705 :login:Penguin:03/05/09 01:16 ID:8HCU3DIk
いまさらだけど、既存のVPN技術で不特定多数の接続に対応し得るのかな。
そのあたりもう少し具体的に聞きたい。


706 :login:Penguin:03/05/09 01:17 ID:Hvxc6wlZ
ちなみにこういうのも使えるかもしれず
http://www.hacktivismo.com/


707 :login:Penguin:03/05/09 01:17 ID:Hvxc6wlZ
概要
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020715304.html


708 :名無しさん@Emacs:03/05/09 01:28 ID:THq90h/M
DOM対策なんていらんだろ。
linuxで動くって事は、りなざうでも動く事を期待してるんだが、
その場合、家のlinuxサーバは貢献するが、りなざうでは貢献
できんよ。

そもそも、俺も出すからお前も出せ、ってのはオープンソース的
じゃない。出す奴はボランティア精神で出す、それに感謝してる
奴が、自分も出す。それでいいじゃん。


709 :login:Penguin:03/05/09 01:32 ID:H7ldVlY2
匿名VPNってもうあるんですね。
実用になるかは不明ですが…
https://www.netsecurity.ne.jp/article/2/6114.html
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020715304.html

710 :login:Penguin:03/05/09 01:41 ID:H+0EE4zn
内輪な暗黙のルールみたいなアングラっぽい風習作ったりして
厨房雑誌が喜びそうな雰囲気にはなって欲しくない。俺はね。
"DOM対策"って言うと、なんとなくだけど
「俺は(違法と言う)リスク負ってるんだから、お前もなんか出せ」
ってイメージがあるんだよね…もちろん"手間"ってのもあるだろうけど。

暗号化、匿名化による弾圧、抑制、干渉の無い情報伝達みたいなのがいいな。
みんなが補完し合って成り立っている巨大DBみたいな感じで。

何もできないのに発言などしてみたわけだが…

711 :login:Penguin:03/05/09 01:42 ID:Hvxc6wlZ
6/4は匿名VPNレイヤーなだけでアプリは別だから
これ利用してファイル共有やるなら今が旬だろう

712 :login:Penguin:03/05/09 01:43 ID:Hvxc6wlZ
DOM対策だが、匿名性が完璧ならアップしても良いという物好きが多いと思われ
nyもこれで持っている気がしる

713 :login:Penguin:03/05/09 02:37 ID:omU5MaDP
期待 age
プログラミングは出来ないが、テスターにだったらなれるよ。
マターリお願いします。


714 :login:Penguin:03/05/09 02:54 ID:RczS/0ge
>>708
(゚Д゚)ハァ?

オープンソースと、Licence Violation をごっちゃにしちゃダメポ。

715 :login:Penguin:03/05/09 02:54 ID:xKMZtTtn
前にどっかのスレで出てたんだけど、Linny使って個人で作った最適化されたバイナリなんかが簡単に手に入るようなると便利かも・・・
まぁそしたらどっか信頼できる団体なり組織なりがそのバイナリの安全性を保証しなくちゃならないわけだけど・・・
落としちゃいけないものリストの逆バージョンが必要になってしまう

716 :login:Penguin:03/05/09 02:58 ID:RczS/0ge
>>702-703
これだけ出そろってくると、そろそろ実装できるのかな?
最低限のセキュリティを確保しておけば、あとはバージョンアップで対応できる
と思うし。

個人的には、DOM 云々は論外と言うことにしてもらいたい。

717 :login:Penguin:03/05/09 03:04 ID:S6q1Uzsq
>>715
ftp mirror と同じ考えで良いんじゃないかな。
バイナリの md5sum とかは、その団体なり個人の Web ページで
示せばいいわけだしさ。

718 :login:Penguin:03/05/09 03:07 ID:wDWqJqcG
>>715
システム側がそこまで面倒見る必要ない。

単にファイルの一意性を確認したいならパッケージ作成者がMD5なりSHA-1などの
Digest を使うだけですむんだけど、バイナリに悪意のあるコードが含まれてないか
証明を本気でやるなら極端な話Debian Developerのように実在証明が必要とか
そういう話になってきちゃうんで。

#その Debian ですらなんかのメッセンジャーでトラブルがあったんだよな〜

719 :login:Penguin:03/05/09 03:08 ID:S6q1Uzsq
>>718
メンテナの user では動かないようにしてあったアレか。

720 :bloom:03/05/09 03:13 ID:TPu648o8
http://homepage.mac.com/ayaya16/

721 :動画直リン:03/05/09 05:13 ID:TPu648o8
http://homepage.mac.com/hitomi18/

722 :login:Penguin:03/05/09 05:28 ID:z4EflCQT
結局さ、ファイル共有つったって訳わからんファイルを
誰かと共有出来たって嬉しくもなんともない訳で。
違法なブツをゲットするために使うんですよね。そうす
るとユーザー数ってのが重要になってきて、winnyやるな
り、lopster等を使う方がいいじゃんってことになります。

723 :_:03/05/09 05:33 ID:YZGdf56/
  ∋8ノノハ.∩   http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku08.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku10.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

724 :login:Penguin:03/05/09 07:36 ID:3ak7222M
>>722
「違法なブツをゲットするため」という目的を捨てれば
他を使う理由も出てくるな。

725 :login:Penguin:03/05/09 08:13 ID:F8Tpb75J
おまいらGNUnetに参加しろ。話はそれからだ。

726 :login:Penguin:03/05/09 08:27 ID:3ak7222M
>>725
使い方簡単に教えてよ。

727 :_:03/05/09 08:29 ID:YZGdf56/
  ∋8ノノハ.∩   http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku08.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku10.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

728 :639:03/05/09 09:49 ID:ipm0RO+U
>>725
GNUnet解説希望。

729 :login:Penguin:03/05/09 09:52 ID:kJRl7k0T
使い方はドキュメント見ればわかるだろうけど、
それより中身って何が流れてるのか解説希望。


730 :_:03/05/09 09:56 ID:YZGdf56/
  ∋8ノノハ.∩   http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku08.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku10.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

731 :639:03/05/09 10:53 ID:ipm0RO+U
とりあえず、
2.4.20-0vl29.1
で、
http://www.ovmj.org/~samanta/libextractor/download/libextractor-0.2.3-1.src.rpm

http://www.ovmj.org/GNUnet/download/GNUnet-0.5.3-1.src.rpm

rebuild install は、すぐに出来た。

732 :_:03/05/09 11:22 ID:YZGdf56/
  ∋8ノノハ.∩   http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku08.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku10.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

733 :login:Penguin:03/05/09 12:28 ID:w2KSeebO
>>722
君の理論からすれば、汗水たらして働くの面倒だから、
そこら辺を通っている人から金を巻き上げて生活したほうが
いいじゃんてことになるよね。


734 :login:Penguin:03/05/09 12:48 ID:H+0EE4zn
>>733
ん〜、むしろ違法なデータ以外に交換する魅力を感じないのがなんとも・・・
つーか、"訳わからんファイル"とか言ってるけど
一個人が"訳のわかるファイル"(=ほしいファイル)なんて全体の極一部だろ?
もし">>722にとって"ほしいファイルが無ければ他のソフトを使えばいいじゃん。

735 :_:03/05/09 12:49 ID:YZGdf56/
  ∋8ノノハ.∩   http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku08.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku10.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

736 :login:Penguin:03/05/09 12:54 ID:w2KSeebO
>>734
おいおい。

上り回線は細いけど、巨大なファイルをみんなに配りたい。
だけど、mirror してくれるケツの穴の広い人はいない。さあどうしよう?

こんな時に頼りになるソフトを作ろうってのが、このスレなんじゃないの?

737 :login:Penguin:03/05/09 13:12 ID:H+0EE4zn
>>736
いや、なんつーか、
「"違法なブツ"がほしい。"訳のわからんファイル"共有したくない。」
ってヤツ(722)は他行け、って言いたかっただけ。

一行目の「なんとも・・・」ってのは"俺の不満"って意味じゃなくて
">>722の発言をあざ笑ってる"んです。(解説かよ...w)

わかりづらくてすまん。俺は>>736がこのソフトの目的だと思ってるよ。

738 :login:Penguin:03/05/09 13:34 ID:kJRl7k0T
>>736
違うみたいよ。だいたいそれだったら既存のモノが結構あるし。
動画ストリーミングなんかだとまだ狙ってみる価値はあるかもしれないけれど、
ライセンス的にいろいろと難しい気もする。



739 :login:Penguin:03/05/09 13:41 ID:w2KSeebO
>>738
既存のモノがあれば、作らなくていいの?

まあ、Canna とかみたいに、既存のモノに打ち勝とうとせず、
ヘタレに留まるなら、フリーな実装という価値以外はないけどね。


740 :login:Penguin:03/05/09 13:56 ID:kJRl7k0T
>>739
既存のモノに不満がないのなら作る必要ってあんまないよね。
フリーな実装というのも既にあるわけで。


741 :login:Penguin:03/05/09 14:00 ID:w2KSeebO
セキュアかつ高速な香具師を探して、Shift_JIS 化して流行らせたほうが近道か?

742 :login:Penguin:03/05/09 14:01 ID:kJRl7k0T
ファイル交換利用者をレコード業界の監視から守るソフト
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20030507301.html
技術的にはあんまり面白いないけれど。


743 :_:03/05/09 14:16 ID:YZGdf56/
  ∋8ノノハ.∩   http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku08.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku10.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

744 :login:Penguin:03/05/09 14:18 ID:wDWqJqcG
>>741
この御時世なので UTF-8 にしてほすぃでつ
Unicode は半角カナもつかえるよん

745 :login:Penguin:03/05/09 14:31 ID:w2KSeebO
じゃあ、Linny なんかやめて、UTF-8 化で逝こう。

Sygwin port とか、mingw でコムパイルすることも視野に入れて
元にするソフトをさがそうぜ。


746 :login:Penguin:03/05/09 14:33 ID:tdj8ejHB
>>745
頼んだ。

747 :login:Penguin:03/05/09 14:35 ID:w2KSeebO
うん。

コードはほげってあげるから、ソフト探してね。

748 :login:Penguin:03/05/09 15:07 ID:kJRl7k0T
GNUNet について、一部引用。とりあえずインストールしてみます。

http://www.gnu.org/brave-gnu-world/issue-40.ja.html

作者らは、匿名化の中にGNUnetの特長がある、と見ていて、他のネットワーク
で採用されている手法よりもそちらの方がより効果的だ、と信じています。ま
た、ネットワーク内の悪漢からの保護をあたえる独自の「評判係数
("reputation metrik")」に胸を張っています。そして最後に、 GNUnetでは、
たとえばFreeNETなどで使われている乱数ハッシュ符号での検索ではなく、「自
然 ("natural")」な文字列での検索ができるのです。

作者らの知るかぎり、 GNUnetは、そうした機能をあたえる唯一の完全な分散化
ネットワークだとのこと。

このプロジェクトはCで書いてあり、 GNU General Public Licenseの下で公開
されています。最大の弱点は、 GUIをプログラムしようという熱意に欠けてい
ることだ、と作者らは見ています。現在、 GTK+ベースのGUIはあるのですが、
とても使いでがあるという感じではまだありません。ここへの手助けは非常に
歓迎されるでしょうし、またプロジェクトでは、いまだにロゴをさがしていま
す。

将来の予定には、 (the chinese wall) …じゃなかった、防火壁を経由)したネッ
トワークへ画像に隠したデータを送るのに、電子透かし (steganography) を使
えるかどうか、検討しました。ファイル共有以外のネットワーク拡張――たと
えば、電子メールの伝送――というのも、ありそうです。 )


749 :_:03/05/09 15:42 ID:YZGdf56/
  ∋8ノノハ.∩   http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku08.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku10.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

750 : ◆4q8wtkBneI :03/05/09 15:48 ID:w2KSeebO
README を訳してみるテスト
GNUnet へようこそ

GNUnet とは?
============

 GNUnet は、セキュリティに重点を置いて作られた p2p フレームワークです。
GNUnet のための最初のアプリケーションは、匿名のファイル共有プログラム
です。GNUnet は現在、世界中のフリーソフトウェア開発者のサポートの元、
Purdue 大学で開発されています。GNUnet は、GNU プロジェクトの一つです。
(http://www.gnu.org/).

これは、ベータリリースです。ネットワークは、まだ大規模なスケールでは
テストされていません。重大なバグが見つかってないので、私たちはずっと
他のバージョンでシステムを変更しています。バグは一般的です。また、
文書類は、未経験のユーザにとって適切でないかもしれません。

GNUnet について、もっと長い説明を読みたければ、Web ページを見てください。
http://www.gnu.org/projects/GNUnet/ and http://www.ovmj.org/GNUnet/.


751 :login:Penguin:03/05/09 17:07 ID:z4EflCQT
>>736
自分のホームページつくってそこで配布するってのじゃ
不満なの?回線のスピードが足りないぐらいダウンロード
されるんだったら、既にかなり有名になってるはずだし
誰かがミラーうけおってくれるんじゃないの?

すでにlopsterやらGNUNetってのもあるみたいだし、そも
そもいつlinnyのコードいつ書き始めるんだYO!

752 :_:03/05/09 17:09 ID:YZGdf56/
  ∋8ノノハ.∩   http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku08.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku10.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

753 :login:Penguin:03/05/09 17:10 ID:w2KSeebO
>>751
iso イメージとかで、その方法だと悲しくなる Yo!

754 :login:Penguin:03/05/09 17:42 ID:QVs3yDDQ
>>702-703 修正

大量のファイル転送データを VPN ネットワーク上で振り回すのは
パフォーマンス的にまずいと思うので、匿名性を少し犠牲にしての
パフォーマンス改善案。
# なんかアドホックっぽいが…

・転送相手通知パケット→生成したパケットを投げる際には Lv3 のみ
VPN 上のランダムな相手に流す*1。Lv2 以下は VPN上かIP上(接続IP通知パケットから
ランダム相手を選ぶ)を確率的に選んで接続*2。Lv0 は VPN で接続されたら
VPN を、IP で接続されたら IP を付け加えて*3アナウンスルートで流す。

・転送相手→ほしいファイル情報の識別番号を、転送相手通知パケットの中から
探し出し、そこにアクセスする。接続された相手は Lv1 以上の受け取り
手なので、テーブルを元に中継する。

*1 Lv3 では送ってきた相手がファイルの持ち主だとわかるので、生IP厳禁
*2 IP に限定すると Port0 は中継しなくてウマーになるから
*3 Lv1 を VPN で送って IP になる(またはその逆)と匿名性がなくなる


755 :login:Penguin:03/05/09 17:42 ID:QVs3yDDQ
>>702-703 修正

この案では中継側がファイルを得られないためキャッシュに免責がない
ので他ノードへの追加転送を付け加える案
# 重すぎ?

転送手順
・要求側が提供側に公開キーを送って相手確認後暗号路確保し、
ほしいファイルの存在を確認する。
・要求側と提供側の双方が共通して知っている転送相手通知パケット
を探す。その相手を第三者側とする
・提供側は要求側にデータを送る。要求側は第三者側のLv0パケット
を元に第三者側に接続し、提供側から受け取ったデータを第三者側に投げる。
・第三者側は受け取り証明を発行して、要求側を通して提供側に渡す。
・提供側は受け取り証明を確認後次のデータ*1を流す。

*1 スムーズな転送のためにある数までは証明なしでデータブロックを
投げられるようにする?


756 :login:Penguin:03/05/09 17:44 ID:QVs3yDDQ
>>705
帯域の広いノードを基幹として、その下に速度順にノードをぶら下げ、
ほぼ同速度のノード間では相互に接続して抜け道を作る形の、段数の
浅いネットワークに出来れば理想的。

ファイル転送はさすがに一部 IP レベルでやったほうがいいかも。

>>716
転送関係ではクラスタリング、偽装ノードの検出と報告、VPN のどの
実装を利用するかなどが未解決

転送関係以外ではトリップ、投げるファイル情報の内容、検索手順
キャッシュの暗号化方策、どの暗号実装を利用するかなどが未解決

その後大まかな設計→プロトコルの詳細決定→機能の整理と分担
単位の決定→コーディングかな?

>>722
>>676 嫁。実際にできるかどうかはともかく、違法ファイルの交
換『用』プログラムなら一切協力しません。この年で人生棒に振
りたくない。

>>748
ネットワークレベルとして適切そうだったらお知らせキボンヌ

#レビューしてくれる人が少なすぎ

757 :login:Penguin:03/05/09 17:45 ID:w2KSeebO
>>756
用途に制限をかけるくらいなら、最初から口出ししなければいいのに。


758 :__:03/05/09 17:52 ID:o/5hKbSq
(´-`).。oO(なんか数日空けた間に方向がぜんぜん違ってるんだけどどうしようかな……。)

759 :login:Penguin:03/05/09 17:54 ID:DSOj7Y+p
もう、535はほっといてコード書ける人がかこうよ。
CVSとかの準備はできてるみたいだし。
http://sourceforge.jp/projects/linny/

760 :_!_:03/05/09 17:54 ID:sB2YNnC6
(´-`).。oO(ガキが独りで騒いでるだけだな……。)

761 :__:03/05/09 17:59 ID:o/5hKbSq
(´-`).。oO(漏れは535の思惑はどうでもよくて、)
(´-`).。oO(同じ目的のアプリとしてアーキテクチャでWinnyに勝ちたいんだけなんだけど……。)

762 :login:Penguin:03/05/09 18:01 ID:kJRl7k0T
>>761
漏れはオープンソースで Winny と似た目的が達成できればいいかなと。性能は後から上げればいいだろうし。

763 :login:Penguin:03/05/09 19:10 ID:mA+d1NK+
>>756
> 機能の整理と分担単位の決定→コーディングかな?

どこかの会社で、細かく分担を決めてコーディングしていただける
のでしょうか。

> 実際にできるかどうかはともかく、違法ファイルの交
> 換『用』プログラムなら一切協力しません。この年で人生棒に振
> りたくない。

あなたが居なくなったところで、代わりの人間はいくらでもいるわけです。
やりたくなけりゃ消えてくれてかまいません。
クズには協力を求めていませんので、よろしくお願いします。


764 :login:Penguin:03/05/09 19:38 ID:QVs3yDDQ
言いたいことはありますが直接はいえません。
>>756,676 は裏読みしてください。自白は証拠になります。
それ以上はいえません。お察しください。


765 :login:Penguin:03/05/09 20:41 ID:kJRl7k0T
>>756
いまひとつポイントがわからないんで、個別にコメント。

階層構造で接続先を優先するってのは Winny と同じだよね。
接続IP通知ってのは、普通のパケットに埋まってるアドレスを使ったほうが
効率良いと思うのだけれど。Gnutella とかそうだよね。Winny もかな?
ルーティングはVPN使うんだったらRIPかなんかそのまま流せばいいだろう。

アナウンスってのは passive(?) 検索の話?よくわからん。
接続IP通知の話だとすれば先に述べたように別扱いにする意図を説明希望。

あと、VPN の考え方が俺と違ってる気がする。VPN は複数あるってこと?


766 :login:Penguin:03/05/09 20:42 ID:kJRl7k0T
わかってる人はわかってるだろうけど、その話題に深入りするのは
やめませう。 > all



767 :login:Penguin:03/05/09 20:58 ID:mA+d1NK+
いやね、lopster というのが違法な用途に用いられる事が多々ある事実は、
このスレにいらっしゃる皆さんが既に知っていることですよね。
また、Winny も「ポエム」という名の他人の著作物をやり取りするための
ソフトであったりするわけです。

その違法な用途の「lopster の次」であるわけですし、sudeni(ry

768 :login:Penguin:03/05/09 21:15 ID:66mkO9pN

ポエムを違法と抜かすやつブコロスゾまじだぜ

769 :login:Penguin:03/05/09 21:41 ID:H7ldVlY2
>>767
何か勘違いしていませんか?
47氏は違法なファイルをやり取りするなとはっきり言ってますよ。

恥ずかしいポエムなんて発信元を晒して公開なんてできないじゃないですか。
Winnyはプライバシーを保護した状態で情報を発信するためのツールです。

770 :login:Penguin:03/05/09 21:56 ID:ULiTqX95
なんかポエムが、違法ファイルのやりとりの隠語だと勘違いされてるようだな。

771 :login:Penguin:03/05/09 22:00 ID:U0LBNsn4
>>765
VPN はインターネットに接続された2つのホスト間でデータをトンネ
リングするものですよね? 誤解を恐れずにイメージで書けば、
「インターネット上に仮想のイーサネットケーブルを通す」技術だと
私は認識しています。

VPN で匿名ネットワークを作るというのは、その VPN 上の仮想イー
サネットケーブルを相互に接続し、インターネットとは中継しない
独立したネットワークを作るということです。

この独立したネットワーク上では当然、現実の IP とは別に、この
ネットワーク専用のアドレスがふられます。このアドレスと IP との
対応が自ノード(とそばのノード)以外に判らなければ、それなりの
匿名性を確保できると考えたわけです。

接続IP通知は、その独立したネットワークへのアクセスポイントの
インターネット上の所在地を示したものです。


772 :login:Penguin:03/05/09 22:24 ID:yYbDPTvQ
なんども同じ事を書いてるようで嫌なんだけど……。

VPNを張ってその上でのみ意味を持つ別のアドレスを持たせるのは分かりました。
で、そのアドレス体系はどうするんですか?IPv4アドレス?
さらに、そのVPN上で目的のアドレスを持つノードにデータはどうやって届くんですか?

というか、本当はVPNじゃなくてオーバレイネットワークを作りたいんじゃないだろうか。

773 :login:Penguin:03/05/09 22:33 ID:kJRl7k0T
>>771
仮想アドレスがわかれば、そこへの到達はルーティングの話ですよね。それとも実アドレ
スを通知する?それだと匿名性が失われますよね。それとも名前解決の話?

>>772
この文脈ではVPNでもオーバーレイネットワークでも本質的には差がないと思うのですが。
別に v4 でも v6 でも独自アドレス体系でもいいかと。ルーティングの話がしたいのなら
そんな遠回しな言い方をしないではっきりそう言えばいかがですか?


774 :772:03/05/09 22:38 ID:d8uZXLfJ
>>773
ルーティングの話というより、
アドレス体系を別に用意する必要があるのか?といのが真意。

775 :login:Penguin:03/05/09 22:42 ID:kJRl7k0T
アドレス体系を別に用意することによって2ホップ以上先の情報を隠蔽する、
というのがこの手のアーキテクチャの定番だと思っていたのですが、代案っ
てあります?

関係ないですが、Jxta on iAppli なんてのを見つけますた。
http://translation.jxta.org/ja/mirror/jxme/doja.html


776 :772:03/05/09 22:56 ID:d8uZXLfJ
kJRl7k0T氏とは言葉の差異くらいしかない気もしているけど、
トポロジと独立した値をノード識別子として使うのが定番の隠蔽手段と推測するけど、
その識別子を元にルーティングを行うとすれば、はもはやそれは
いわゆるVPNと呼ばれるネットワークの範疇には入らないのでは。

RIPなりのIPアドレスを用いるような経路制御方式で経路情報を交換するとすれば、
体系的にアドレスを振ってあげないと効率が悪いし、
そうでないとするとDistance-VectorにしろLink-Stateにしろ遠くの情報まで知らないと
ルーティングができないと思うのです。

つまり何が言いたいかというと、
VPNとその上の仮想アドレス、というアプローチでの目的と実現方法がさっぱり分からないので
漏れが分盲なのかもしれませんが、説明をお願いします、と。

777 :login:Penguin:03/05/09 23:10 ID:8HCU3DIk
>755
ノードにアドレス(または識別用ID)をまったく付けずに、単にリクエストが来た
ほうにデータを返すだけ、というような実装は効率悪いかな。


778 :login:Penguin:03/05/09 23:11 ID:kJRl7k0T
>>776
そこまでやるとオーバースペックだろうという気は確かにしますが、ルーティングプロトコル
動かしても別にいいような。あんまルウーティングは詳しくないので間抜けなこと言ってたら
指摘して下さい。Ad-hoc NW とかで使ってるようなプロトコルがええんかいな?
# それはそうと、RIP は Distance-Vector だと思いますが :-P

それはさておき、通信路が暗号化されたアプリケーションレイヤネットワーク=VPN 程度の
広義(?)の意味で私は使ってるつもりです、多分。通信路暗号化の議論(>>475あたり)はあっ
ても、ルーティング/アドレッシングの議論はまだほとんど出ていないのでは。>>756 あたり
がなんかそれっぽいけどよくわからんす。

ちなみに Winny ってどうやってるんです?上流と下流を定義しているから、トポロジをツリー
状に構成して、単純に上りと下りを使い分けているのかな。


779 :772:03/05/09 23:31 ID:d8uZXLfJ
>>778
通信路が暗号化されアプリケーション層ネットワークをVPNと呼ぶのは
ちょっと広げすぎ気がする。
と、それは個人の主観なのでいいとして。

Winnyはそもそも「トポロジ」というのを余り考慮していなくて、
単にファイルや検索の情報を上流ノードに優先して流すというだけの違い。
しかもクラスタリングによって比較的激しくトポロジが変化します。

780 :772:03/05/09 23:37 ID:d8uZXLfJ
で。
アドレスを用いてオーバレイネットワーク(と書きまつ)上でメッセージをルーティングするなら
あらかじめそのアドレスへの経路情報を各ノードが持っておかないといけないわけです。
ルーティングプロトコルの出番になるわけですが、IPで用いている手法では、
- addressのaggregationを考えないと経路表が爆発する
  →スケールしない。
- aggregationできない場合はノードごとへの経路が存在することになる。
  →匿名性?なにそれ。
ということになってうまくいきません。
つまり、この部分を新しく考える必要があるわけですし、
それがオーバレイネットワークとしての一番重要かつ面白い部分だと思います。

で、漏れ的には上記の問題を考えると、仮想的にアドレスを用意するというやりかたは
うまくないのではないかと思ってしまうわけでつ。

adhoc networkの技術を持ってくるのはありかも知れませんが、
漏れはあんまり詳しくないので識者募集。

781 :639:03/05/09 23:43 ID:ipm0RO+U
>>778
上流下流共に複数あるみたいなので、ツリーと言うと語弊があるのでは?



782 :login:Penguin:03/05/09 23:49 ID:kJRl7k0T
>>780
んー、仮想的にアドレスを用意する、というのをどういう意図で使っておられるの
かがよくわからないです。実アドレスで全部通信すると匿名性なくなっちゃいますよ
ね。なんか(私が)誤解していると思うのですが……

それはおいておいて、そもそも特定相手への通信、というのを前提としないという方
法もありますよね。Gnutella はフラッディングして効率は悪いけど多分辿りつく。
Winny はひょっとしたら辿りつかないかもしれないけど、また〜りしてればいつか着
くんじゃないかなと。

ある程度の単位で aggregate するけど、それより細かい単位では Winny 風、ある
いは Gnutella 風とか、aggregate した単位では Winny/Gnutella風でそれ以下は
その中のスーパーノードが持つとかっていうアプローチもあるかと。

もちろん structured p2p みたいにきちんと routing させる手もあるんでしょうが、
キャッシュを持つようなファイル共有の場合にはそこまでやる必要ないし、匿名性
との相性が悪いんじゃないかと考えますが、どうでしょうか。

>>781
上のほうが次数が高くなるから、ほぼツリーということで。ってそうは限らないかな。


783 :login:Penguin:03/05/09 23:55 ID:U0LBNsn4
>>776
目的:匿名を保ったままノードを識別する。ファイルをくれというときや
このノードがおかしいとアナウンスするとき、相手が識別できないと不便
実現方法は………………たとえば下記(汗

>>777 が今基本的な発明をしたかもしれない。

>>778
規則的にアドレッシングすると、ルート解決は容易かもしれないが、
アドレスを開始する大元が必要ではないかなと思うのと、バックボー
ン的位置にいる光ノードが抜けたときネットワークが崩れないかどう
か心配。

アドレスのビット数を十分に長くすれば、自分のアドレスをランダムに
決めても重複を考えなくてよさそうではある。でもそうすると、経路表
爆発するので、n hop 先までしか通知しないみたいな制限が必要か
もしれない。で、接続相手を時々変えて、もしクラスタリングする?なら、
良クラスタにだんだん近づく???とか???

…というか >>777 方式を行くほうがいいかもしれない。
まとまってなくてスマソ


784 :login:Penguin:03/05/10 00:05 ID:v8puoq4i
>>783
もうちょっとルーティングのお勉強を……

それはそうと、Gnutella の put request とかが>>777方式だったかと。リクエス
トが来る経路と戻る経路が同じ場合には有効ですが、トポロジーが頻繁に組み変
わる場合は使えません。


785 :名無しさん@Emacs:03/05/10 00:07 ID:9lc+/VQM
>>782
「ツリー」の定義は、根が存在し、根を除く各ノードは唯一つの親を持つって感じだったと思ふ。。
だから、ツリーって言うより、スターだと思うが。

786 :772:03/05/10 00:15 ID:6TJR0Flw
>>782
うーん、いまいち通じてない気がするな。
データの通信の両端を仮想アドレスで定義することで実アドレスを隠蔽する、というのは分かるんですが、
仮想アドレスによる通信をオーバレイネットワーク上で実際にどう行うのかが見えない。

aggregationの話をもちだした漏れが悪かったのかも。
まず、その仮想アドレスを利用して通信する部分のイメージをニュアンスで良いので
書いていただけませんか?

>>783
おk、ノードを識別するというのはわかりますた。
(´-`).。oO(でも、ノードを識別に重きを置くのは面白いけど全く別の議論だと思う……)

>>777案は、各ノードがリクエストをstateとして保持して、replayを逆順に返すと言うことかな。
あんまり新しくない気がするんだけど……。
むしろ、オニオンルーティングを使う方がstate持たないで良いので賢い気もする。


あと、Winnyのネットワーク形状は偏りを持つメッシュでつね。

787 :login:Penguin:03/05/10 00:32 ID:v8puoq4i
>>786
オニオンルーティングって知りませんでした。Six-Four とかも同じような仕組ですかね。
パフォーマンスのかなりの劣化を覚悟する必要がありそうですが。

http://www.ep.u-tokai.ac.jp/~kikn/www/cmu-4.txt
|"Onion"とは、データパケットをいくつもルータで何度も多重に
|暗号化したものを呼ぶ。(ちょうどたまねぎの皮のように)各オニオン
|ルータで一枚づつ復号化されていく。
|基本アイデアはChumのMIX NETそのもの。ただし、即応性を得るために
|データがないときもルータ間で疑似データを作りだし、一定の
|スループットを消費する点に新規性がある。

仮想アドレスの話は、方式については特に目新しいアイディアはありませんが、普通オーバ
レイNW上では隣接ノードとの通信は実IPでやりますが、オーバレイNW上でのパケットにおける
宛先アドレスは仮想アドレスで通信しますよね?ってだけの話をしているつもりなんですが。
なにが喰い違っているのだろう?


788 :login:Penguin:03/05/10 00:40 ID:qV+bGWhA
横から失礼。
>>772 はIPルーティングには詳しいけどP2Pネットワークに
疎いと見受けられますが違いますか?
Gnutellaとかちらっと予習してみてはいかがでしょうか?

789 :名無しさん@Emacs:03/05/10 00:53 ID:BeY/1iYn
たしかに777のアイデアはgnutellaの検索方式をデータ転送でも利用する、という
なんの工夫もない話だけど、シンプルさが捨てがたい。

オニオンルーティングってアメリカ政府が特許もってるってこと以外よく理解して
ないけど、ルーティングするプロキシ(?)が各ノードの実アドレスを知る必要
あるのかな。だとするとそのプロキシはだれが運用するのか。


790 :login:Penguin:03/05/10 00:54 ID:3oIj9frd
WinnyみたいなUGになるんだろうな?>>Linny

791 :login:Penguin:03/05/10 01:46 ID:NOwMHKhT
>>790
話の流れとしては違法なファイル交換に特化する様子も無いし、
結局使うユーザーがどうなるかにかかってくるかと。

792 :login:Penguin:03/05/10 02:57 ID:b5ypbJ/j
ルーティングがどうのって言ってる奴さあWinny使ったこと無いのが見え見え
だな
Winnyは結局経路の匿名性0でキャッシュが暗号化されてるから個々のノードは
免責される(かもしれない)ってだけのソフトで、でかいデータをやりとりする
時は中継なんて9割9分発生しないよ。それでどうにかパフォーマンスを確保
してるんで、2ホップ以上の匿名性とかはfreenetとかでやってくれよ。
電子メール程度の小さなデータとCDイメージじゃ量的な違いじゃなくて質的な
違いがあることを理解しろ。

793 :792:03/05/10 03:04 ID:b5ypbJ/j
あと、キーワードによるクラスタリングな。そして忘れてならないのが
キャッシュを起きっぱなしにするユーザの惰性と比較的少ないアップロード
制限クラック済Winnyの使用者。「DOM」ってな表現が悪いなら「フリー
ライダー」でもいいぞ。いまいちこのスレでアイデアを出してる奴は何が
したいのか目的がはっきりしないね。Winnyに関してはユーザを満足させてる
し作者47も勤勉に奉仕している。
ちなみにWinnyの47は著作権に反抗するようなことをはっきり書いてるよ。

794 :bloom:03/05/10 03:13 ID:HM7+L7Kk
http://homepage.mac.com/ayaya16/

795 :login:Penguin:03/05/10 03:21 ID:mMS9KnF6
クローズドなWinny方式がオープンでは成り立たないから別の方法を検討しているのだが。
>>792は話の流れを理解しているのだろうか?

796 :792:03/05/10 03:41 ID:b5ypbJ/j
>>795
>クローズドなWinny方式がオープンでは成り立たないから別の方法を検討している

で、その「方法」によって何を「成り立」たせたいの?
匿名のコミュニケーション? 匿名の帯域利用?
>>795は俺の投稿の趣旨を理解しているのだろうか?

797 :login:Penguin:03/05/10 03:49 ID:1l4klFAP
意味のない事と分かっていても引くに引けなくなってるだけ

ここで535が開発終了宣言すればそれで終わり
少なくとも1000まで逝ってコードも書かないようなら
次スレは立てるべきじゃない

798 :login:Penguin:03/05/10 04:06 ID:dld6A86e
で792は何が言いたかったの?

799 :login:Penguin:03/05/10 04:10 ID:dld6A86e
途中投稿してしまった

>でかいデータをやりとりする時は中継なんて9割9分発生しないよ。
何を根拠に言ってるのかが分からん
今、500Mのファイルをダウン、切断、再ダウンを繰り返したが
毎回違うノードと繋がってますが
ちなみに参照量が500M言って無いか複数人が持ってるとは思えないファイルな

800 :login:Penguin:03/05/10 04:12 ID:dld6A86e
>言って無いか
いって無いから

801 :792:03/05/10 04:19 ID:b5ypbJ/j
>>799
そりゃ俺はルーティングの話にケチ付けたがお前さん上でルーティング
論じてる連中が何を論じてるのかぐらい理解しろよ(藁) 彼らは匿名で
ルーティングによって2点間でデータ実体を受け渡ししようとしてるわけだ。

で、お前さんがWinnyで体験したそれはその違うノードが各々キャッシュ持っ
てるのに繋ぎに行ってるだけなんだよ。数打ちゃ当たるってわけだな

んなもん一般のP2Pアプリじゃ「中継」って言わないの。せめてJXTAみたいに
メッセージの実体が多段ファイアウォールを越えられるくらいじゃないと
中継じゃないっての

802 :login:Penguin:03/05/10 04:28 ID:oHo86ch6
なるほどねぇ。
47 氏は、違法なやり取りには使用するなと明言したから、Winny はそういう
たぐいのツールじゃないと言い張るのか。

だけどさ、Winny ってものは、他人の著作権を侵害するための WinMX が
ダメポになったときに、「MX の次」ということで作られたんだよね?
しかも、ダウソ板という場所で、合法な正当な取引が行われていないことは
周知の事実なんだね。

これを総合して考えると、Winny も著作権singaiwojy(ry

803 :792:03/05/10 04:28 ID:b5ypbJ/j
>ちなみに参照量が500M言って無いか複数人が持ってるとは思えないファイルな

ついでにここも突っ込んでおくが参照量なんて客観的に決定できねー
んだよ。常にある経路上での参照量にすぎんわけで常に複数存在しうる。
とりあえずその「複数人が持ってるとは思えないファイル」とやら
のファイル名を晒してもらおうか(笑)

804 :login:Penguin:03/05/10 05:59 ID:B8F92LCJ
>>792
が「中継なんて九分九厘発生しない」と言ってる根拠はなんだ?
ny本スレ過去ログで、10数台LANで実験した人が報告した結果ではそんなに低くは無かったはずだが。
何割かは忘れたが、2〜3割よりは多かった気がするが。

まぁ、言いたいことはわからんでもないが。

805 :804:03/05/10 06:01 ID:B8F92LCJ
>>804
九分九厘→九割九分
訂正。

806 :login:Penguin:03/05/10 08:12 ID:v8puoq4i
>>797
誰も535が開発できると思ってませんが何か?アーキテクチャデザインをまたー
りとやりたい人達もいるんだよ。ま、次スレは話についていけない人のふりだし
に戻す発言がもうちょい減るように、通信技術板とかにしたほうがいいかも。

>>792
あと、中継しているかキャッシュを送っているか直接転送しているかが外から
わからないところが Winny の転送方式の肝だと思うのだけれど。だいたい中継
が発生しないとキャッシュ広まらねぇじゃん。クローズで実験した時の中継率
とか晒してる奴もいたよね、って>>804で既出か。>>792は低速ノードしか運用
したことないのかな?


807 :792:03/05/10 08:59 ID:b5ypbJ/j
>>804
狭く循環した常時存在ノードだけからなるLAN環境と実際のインターネットは
違いますが何か?

>>806
>に戻す発言がもうちょい減るように、通信技術板とかにしたほうがいいかも。

君がそうしたいならそうすればいいわけだが何か?

>中継しているかキャッシュを送っているか直接転送しているかが外から
わからないところが Winny の転送方式の肝

違法性においては全て差がありませんが何か?

>中継が発生しないとキャッシュ広まらねぇじゃん

自動ダウンロードでキーワードに「映画」とか指定してる人が家を留守
にして付けっぱなしにしてれば勝手に広がりますが何か?

>低速ノードしか運用したことないのかな?

違法活動には積極参加したくありませんが何か?

808 :login:Penguin:03/05/10 09:07 ID:oHo86ch6
>>807
藻前は「何か?」と言いたいだけちゃうんかと。

809 :login:Penguin:03/05/10 09:13 ID:v8puoq4i
なんだ知ったかか。相手してしまってスマソ。


810 :愛内LINUX:03/05/10 09:14 ID:Se7gme8b

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1050332915/l50

811 :login:Penguin:03/05/10 09:47 ID:m2ihQEsg
(´-`).。oO(おはようございまつ……。)

>>787
オニオンルーティングがどうして特許を取れたのか未だに不思議なんだけど、
元になったmixnetの論文での仕組みの例としてはこのような感じ。
- 送信者は匿名だが中継者と受信者のアドレスは分かっている。
- 送信者は受信者のIPアドレスと送信するべきデータを中継者1の公開鍵で暗号化する。
-   さらに、上の暗号化したデータに、中継者1のアドレスを付けて、
     別の中継者2の公開鍵で暗号化する。
- 送信者は、上記の「何重かにくるまれたデータ」を中継者2に送信する。

mixnet自体はメールを想定しているので中継者のアドレスが静的でwell-knownだとしているけど、
これを応用することで、オーバレイネットワーク上でのルーティングに使うことができる。
infoにもmixnetの論文へのリンクは張っておいてありまつ。

>>788
うーん、それなりには把握しているつもりなんだけど勘違いしているのかな。
Gnutellaは実アドレスで経路を学習(というかキャッシュ)していくと認識しているのですが。
最近は違うのかな、いろいろ論文も出ているようだし、どこまでが実装されているかも、
ちゃんと追いかけてるわけではないでつ。

812 :login:Penguin:03/05/10 09:53 ID:m2ihQEsg
>>792
中継はそれなりに発生しますよ。以下の条件で。
- 枠がそもそも多いため余っている光ノード
- とくにダウン登録をしていないため枠が余っているノード
ADSL帯あたりだと、そこそこにダウンロードを行っているノードは中継はいらないですが。

まぁ、少なくともWinnyの肝たる保持キーの配布にはルーティングをほぼ行っていないのは確かで、
そこには本質的な違いがあることは確かです。
検索キーの転送は少しだけルーティングしてるけど、それも経路を選択、というより
単にとりあえず上流方向へ、くらいでしかないのでルーティングと呼ぶレベルではないですね。

>>795
どうしてWinnyがクローズドでなければならないかと、
今されている議論はそれほど関係がないのでは……。

>>802
著作権関係はどうでもいい。
WinnyFamilyとかを例に出すまでもなく、虹板のファイル配布や色々便利な使い道がある。
それで十分。

813 :login:Penguin:03/05/10 09:56 ID:m2ihQEsg
>>807 落ちけつ。

>>806
とりあえず、そろそろ議論をまとめてどっかに張りはつね。
場所はどこでも良いと思うけど。
どこに行っても大差ないし、むしろ技術話ができる人のレベルは
ダウソ板はそれなりに高いですよ。素人は技術話にそもそも参加できないので。

あと、中継が無くてもダウンロードしたノードが居ればキャッシュは広まりますね。

814 :login:Penguin:03/05/10 09:58 ID:Vq1aW8El

なんか、技術と使い方を混同している人がいるようで大混乱

 違法性のあるファイルを転送するために使える従来からある技術はいくらでもある。
 インターネットもしかり。

 今ここでやっていることは、技術的に実現する方法を考えているのでは?

 作ろうとしているものに「違法性のあるファイルを転送しない」という制限がほしいのなら
「違法性のあるデータである」ことを認識できるシステムを別スレッドでも開発してください。
 それが正しく動作するものであるのなら、Linnyにくみこんだって良いでしょう。
#やろうとして失敗したP2Pが現実にあるけど

 とりあえず、
「Winnyなるファイル共有ソフトがある」
「同様なものを、オープンソースでできないか」
「実現するにはどうしたらよいか」
といったことを考えるスレッドということでよいのではないでしょうか。



815 :login:Penguin:03/05/10 10:03 ID:Se7gme8b



女よ、美しいものよ、私の許にやつておいでよ。
笑ひでもせよ、嘆きでも、愛らしいものよ。
妙に大人ぶるかと思ふと、すぐまた子供になつてしまふ
女よ、そのくだらない可愛いい夢のままに、
私の許にやつておいで。嘆きでも、笑ひでもせよ。

どんなに私がおまへを愛すか、
それはおまへにわかりはしない。けれどもだ、
さあ、やつておいでよ、奇麗な無知よ、
おまへにわからぬ私の悲愁は、
おまへを愛すに、かへつてすばらしいこまやかさとはなるのです。
さて、そのこまやかさが何處からくるともしらないおまへは、
欣び甘え、しばらくは、仔猫のやうにも戲れるのだが、
やがてそれにも飽いてしまふと、そのこまやかさのゆゑに
却ておまへは憎みだしたり疑ひ出したり、つひに私に叛くやうにさへも
 なるのだ、
おゝ、忘恩なものよ、可愛いいものよ!
 おゝ、可愛いいものよ、忘恩なものよ!


816 :login:Penguin:03/05/10 10:13 ID:Vq1aW8El

 Winnyの場合は、ノードというかデータのルーティングは、個々のノードに任されている。
 というか、ルーティングという体系だった技術は無い。

 個々のノードは、とあるファイルが隣り合ったノードが持っているかを知っているだけ。
 リクエストに応じて、転送するなり紹介するなりしている。

 また、隣りあったノードは動的に保持している(再起動のためにノードリストをファイル化するが)

 各ノードがもっている情報は、「ファイルを転送可能なノードを(自分を含め)どの隣り合った
ノードが知っているか」だけなので、その情報から実際にファイルを持っているノードを特定
することは困難となる。



817 :login:Penguin:03/05/10 10:25 ID:xWty0Wjc
>>811 氏はコード書くつもりはありますか?

818 :login:Penguin:03/05/10 10:31 ID:B8F92LCJ
ところで、
http://pc.2ch.net/software/kako/1020/10206/1020684862.html
の3氏はここを見てるのかな?

819 :login:Penguin:03/05/10 10:38 ID:6TJR0Flw
>>817
漏れはお手伝いくらいはするけど、別の物を作ろうと企んでるので、
linnyで本気でコードを書くつもりは(今のところ)無いでつ。
スマソ。


820 :login:Penguin:03/05/10 11:30 ID:BeY/1iYn
>>811
ああ、わかりました。なら検索結果にファイル所有者までの多重暗号化した
ルーティング用データを返すようにすれば、ファイル所有者も隠蔽できるし
ファイル要求時に自分へのルーティングデータを渡すようにすれば、要求者も
隠蔽できますね。



821 :login:Penguin:03/05/10 12:09 ID:BeY/1iYn
オニオンルーティング風匿名データ伝送

凡例:ノードx[データ] - データをノードxの公開鍵で暗号化していることを表す。当然[]の中はノードxだけが解\読できる。

所有者が作成したダウンロード要求用ルーティングデータ:中継者1[中継者2[中継者3[所有者[]]]]
要求者が作成する要求者へのルーティングデータ:中継者5[中継者6[中継者7[要求者[]]]]

要求者 ー 中継者1[中継者2[中継者3[所有者[]]]],中継者5[中継者6[中継者7[要求者[]]]],要求情報
中継者1 ー 中継者2[中継者3[所有者[]]],中継者5[中継者6[中継者7[要求者[]]]],要求情報
中継者2 ー 中継者3[所有者[]],中継者5[中継者6[中継者7[要求者[]]]],要求情報
中継者3 ー 所有者[],中継者5[中継者6[中継者7[要求者[]]]],要求情報
所有者 ー 中継者5[中継者6[中継者7[要求者[]]]],要求データ
中継者5 ー 中継者6[中継者7[要求者[]]],要求データ
中継者6 ー 中継者7[要求者[]],要求データ
中継者7 ー 要求者[],要求データ
要求者 ー 要求データ


822 :login:Penguin:03/05/10 12:10 ID:m2ihQEsg
>>820
例えばそういうこと。
ただし、ノードが激しく増減する実際のP2Pアプリケーションとして使おうとすると、
mixnetをそのまま使うと中継者が居なくなったりすることが頻発してしまい、
その「たまねぎアドレス」が無効になってしまうので、そこが考えどころ。

でも、基本的アイデアとしてはその方向性はかなり賢いし、
実はWinnyの検索クエリの帰り道は玉葱なんじゃないかと予想してるんだけどどうだろう。

823 :login:Penguin:03/05/10 12:53 ID:M3Vd066F
nyの検索は具ぬ寺みたいんじゃなくメールみたいなメカニズムって
設計初期に書いてた気がするな

824 :login:Penguin:03/05/10 15:45 ID:cmNsYfCc
ここで議論してる香具師ら
他にもっと現実的で価値の高いプロジェクトがあるのでは
わざわざ犯罪支援ツール作らんでも

825 :login:Penguin:03/05/10 16:47 ID:TYEVR0tr
>>824
と思う人は参加しなければいいだけのことですよ。

826 :login:Penguin:03/05/10 17:05 ID:jRxHMZvh
>>825
激同。
わざわざ文句書くくらいならこのスレから消えろ>>824

827 :動画直リン:03/05/10 17:13 ID:HM7+L7Kk
http://homepage.mac.com/hitomi18/

828 :login:Penguin:03/05/10 18:34 ID:BeY/1iYn
「インターネット」6月号にWinnyの解説がちょっとのってたけど、それによると

ファイルの取得は要求者とファイルの「仮想キー」の所持者間でおこなわれる。
「仮想キー」の所持者には次の3パターンがある。
 1、そのファイルを持っている。
 2、そのファイルがキャッシュの中にある。
 3、他のノードが送って来た「仮想キー」を持つが、ファイルはない。
1と2の場合はそのまま要求者にファイルデータをわたすが、3の場合は
「仮想キー」を送って来たノードにファイルデータを要求し、そのノード
から受け取ったデータを初めの要求者に転送する。

というような感じらしい。


829 :login:Penguin:03/05/10 18:37 ID:oHo86ch6
>  1、そのファイルを持っている。
>  2、そのファイルがキャッシュの中にある。

何が違うの?

830 :login:Penguin:03/05/10 18:52 ID:BeY/1iYn
>>829
1、はそのノードがもともと持っていたファイルを明示的に公開したもの。
2、はデータを中継したりして勝手にたまったもの。ノードはその存在を知らない。
ぐらいの意味だけど、Winny使ったこと無いんで読んだ限りでの解釈。


831 :login:Penguin:03/05/10 19:00 ID:oHo86ch6
>>830
自分が持ってるファイルを公開するためには、キャッシュに変換する必要が
あるわけですが。

832 :login:Penguin:03/05/10 19:17 ID:75SO6uVK
>>  1、そのファイルを持っている。
>>  2、そのファイルがキャッシュの中にある。

> 何が違うの?
何が同じなの?

833 :login:Penguin:03/05/10 19:18 ID:zgEmqvZ+
>>831

 ありません。アップロード用のフォルダ(ディレクトリ)を用意して
そこにファイルを入れることによってアップロードするファイルと扱われます。
#厳密にはアップロードファイルをWinnyにチェックさせてアップロードファイルを
#認識させる必要がありますが。

 ただ、プログラムの構造を考えると、アップロードしたいファイルは
明示的にキャッシュに放り込むほうが簡単だと思います。



834 :login:Penguin:03/05/10 19:49 ID:m2ihQEsg
>>831
他ノードからダウンロードした、あるいは中継した内容は、
まずキャッシュフォルダのキャッシュファイルに追記されていきます。

自分でダウンロードしている場合は、全部ダウンロードが終了後に
キャッシュファイルからファイルの中身が取り出されますし、
キャッシュファイルの場合はそのままになります。

というか、せめてWinnyの基本的動作くらいは知ってから議論に参加してくださいな。

835 :login:Penguin:03/05/10 20:06 ID:WJqX/FAV
>>831
をいをい。
キャッシュファイルを消すためにダウソしたものをUPフォルダに入れ直すのはWinny使いの基本だぞ。

836 :login:Penguin:03/05/10 20:44 ID:zgEmqvZ+
>>835

 それは、キャッシュと実体の2重の容量を食ってしまうための対策ですけど、
結局キャッシュのサイズの自動調整、キャッシュフォルダの分割による
キャッシュ容量を大きくすること、この2つができればそれをしなくてもすむのでは
無いかと思います。

 そうすれば、キャッシュに何が入っているかなんてことを、気にする必要が
なくなります。

・キャッシュサイズの自動調整
 キャッシュディレクトリーの飽和を防ぐための、アクセスの少ない不人気ファイルの
自動削除
・キャッシュフォルダの分割
 現状のWinnyでは1つのディレクトリしかキャッシュとして使用できない。
 RAIDを組むなどしないとドライブの容量が最大容量となってしまう。
 複数のディレクトリとそれに使用できるサイズを設定できるようにする。



837 :login:Penguin:03/05/10 21:41 ID:BAOvU3Gi
>>835
そして破損ファイルが増えまくるw
FAT* も NTFS も信頼できないとゆーにw


838 :login:Penguin:03/05/10 21:44 ID:V/EkzLvI
wと言いたいだけちゃうかと。

839 :login:Penguin:03/05/10 22:01 ID:RJkUMq0t
>>836
>  現状のWinnyでは1つのディレクトリしかキャッシュとして使用できない。
そんなことはないぞ。
外部ツールでキャッシュフォルダを増やせる。


840 :login:Penguin:03/05/10 22:02 ID:84zQwevR
CVSきた!!!!!!!!!

841 :login:Penguin:03/05/10 22:17 ID:V/EkzLvI
( ゚д゚)ポカーン

http://cvs.sourceforge.jp/cgi-bin/viewcvs.cgi/linny/

842 :639:03/05/10 22:22 ID:I5zHfkX0
GNUnet調査ちう
Port 2086 と 2087 を開ければ良いのかなぁ。

843 :639:03/05/10 22:25 ID:I5zHfkX0
>>842
杣ソ。
Transport Protocol = UDP, TCP, SMTP
って書いてあった。そんなに開けないと逝けないのかよ。

844 :login:Penguin:03/05/10 23:21 ID:ir/gHfKm
>>836
>アクセスの少ない不人気ファイルの自動削除
これは入れて欲しくないな…
これを導入するとレアファイルが入手しにくくなる

845 :login:Penguin:03/05/10 23:32 ID:I5zHfkX0
>>844
はげどー。


846 :login:Penguin:03/05/10 23:48 ID:BeY/1iYn
>>822
たしか複数の公開鍵で暗号化して、復号するのはその内の一人ってできたよね。
$ gpg -e -r userID1 -r userID2 filename
こんな感じで。

各中継点を複数のノードの公開鍵で暗号化したらどうだろう。


847 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/11 00:45 ID:VKG9J6eU
535です。
久しぶりにこのスレ来ました。
結局、部活&勉強が忙しく全くコードは書けてません。
この調子だと、今年度中に取りかかれるかどうかもわかりません。

このまま何もしなかったら何のためにもならないのでせめて、
プロジェクトの管理くらいはせめてしたいと思います。(参加者追加+Webサイト管理等)
参加者がおられましたら、メール<burner@users.sourceforge.jp>お願いします。

848 :login:Penguin:03/05/11 01:20 ID:7AsMbUEj
うひょー、なんか面白そうですな


849 :login:Penguin:03/05/11 01:32 ID:hgv/kzxQ
>>837
_INCOMPLETE付かずに壊れてた体験は無いが。
そのようなバグありバージョンがあったのか?

850 :login:Penguin:03/05/11 02:05 ID:EB2yreca
>> 535
ヤレヤレ ┐(´ー`)┌

851 :login:Penguin:03/05/11 03:40 ID:zD7P+nM7
>>849

 完全キャッシュになって、変換が始まったあとにキャッシュの不整合がおきて
_INCOMPLETEになるという状況は、結構おきます。
 放置しておくと、補完してくれてダウンロード完了しますけど

>> 535
 言い出しっぺが、これでは困ったもんです



852 :login:Penguin:03/05/11 04:45 ID:gzWSDo2t
>>849
>部活&勉強が忙し

こんなやつにプロジェクトの管理されてもねw 思わずワロタ

853 :login:Penguin:03/05/11 04:49 ID:gzWSDo2t
535 ◆HO0OFh2RXI
> みんなでデーモンとして動くようなLinux版Winnyつくらない?
> デーモンとして動かなくてもコンソールで使えればいいです。
> どうでしょうか?自分は、Linux C(C++)プログラマーです。

854 :login:Penguin:03/05/11 05:04 ID:zbvOWrR5
俺も期待してただけにがっかり・・・
ガキだったなんて・・・

855 :login:Penguin:03/05/11 08:40 ID:zFnB2Gtv
このスレ始めてきたんだけど、もう開発終わるんでしょ?
なら提案だけど、
いきなり独自プロトコル作るんじゃなくて、日本語対応のgnutellaクローンかなんか作って、
その後で独自プロトコル追加する感じのほうが最初から共有ファイルがあるからいいと思うんだけど、
どう?

まあ、俺は戦力外だけどね・・・

856 :login:Penguin:03/05/11 11:35 ID:o14XHKEL
>>852-854
初めの企画出した次点で535の役目が終了なのは
皆わかっていたと思うが

857 :login:Penguin:03/05/11 11:37 ID:005YSlrc
というか、>>852-854 も過去ログ読んでないのが明らかなので減点5。

858 :login:Penguin:03/05/11 11:43 ID:ZOzcymX0
>>535
ヒッキーになったらまたおいで。


859 :login:Penguin:03/05/11 13:58 ID:bIBM/U8/
え?もしかして535に期待してた人いたの?

860 :login:Penguin:03/05/11 17:06 ID:1EVYjq9D
>>859
535抜きでもちゃんと議論が進んでるから問題ないと思われ。
あと、IDがIBM?

>>535
で、部活ってなにやってんの?

861 :login:Penguin:03/05/11 17:13 ID:ZU1vjmKJ
>860
まんけん

862 :login:Penguin:03/05/11 17:38 ID:UlF8I8lF
マンドリル研究会ですか。雅な趣味ですね。

863 :login:Penguin:03/05/11 17:49 ID:005YSlrc
マンドラゴラ研究会ですか……。

864 :login:Penguin:03/05/11 18:24 ID:hgv/kzxQ
まんけんといったらやおいしか無いだろ。
著作権侵害のバチが当たってか結構共有されてるぞ。

865 :login:Penguin:03/05/11 18:28 ID:gzWSDo2t
ネタスレ気分が盛り上がって参りました

866 :login:Penguin:03/05/11 19:03 ID:C3Mh6tVO
535はプロジェクトの象徴であらせられる。
なので若い方のほうがサマになる。
国家で言えば天皇、企業で言えば会長。

執行はそうはいかぬな。
やはり世故に長けた強者が参謀として脇を固めねば。

このスレには既に頼もしい方がおられるようだ。
そろそろ脱・名無しの頃では?

867 :login:Penguin:03/05/11 19:17 ID:gzWSDo2t
>>866が幹事に任命されました

868 :login:Penguin:03/05/11 19:57 ID:ks4VEuM4
ドシロウトなので見当違いなら無視してください。

タンポポの種みたいな形式ではどうだろ?
アップフォルダ内のものは要求なくても自動的に分割、「種子」として
ノード上にバラまく方式。

DOM対策なら、アップフォルダ内のもの自体を認証キーにするとか。

見当違いかな。ゴメソ。

869 :login:Penguin:03/05/11 20:09 ID:VXqRz5Lf
>>868
ドリーミーな発想が良いと思う。

870 :login:Penguin:03/05/11 20:12 ID:rPNTwQaH
脳内電波垂れ流し、みたいな感じでイヤソ

871 :login:Penguin:03/05/11 20:16 ID:005YSlrc
本体をばらまくのはFreenetがやってる。
というか、分散ハッシュ型では普通はデータをばらまく。
まぁ、少し違うアプローチで何か良い案があれば面白いかも。

872 :login:Penguin:03/05/11 20:34 ID:5rXykkzR
>>868

 PUSH型の転送は考えたのだけど、ゴミデータを拡散されるのを防ぐ方法を
考えないと、共有のハードディスクが困ったことになってしまう。

 PUSHするソフトが正しいものだと信じることができるならそれも良い方法なんだけど。

#ファイルの拡散のためには、多少そういったことも必要かとも思うが。



873 :868:03/05/11 21:54 ID:8fabv55V
よかった、みんな優しいヤシで・・・(つД`)

>>872
チョト勉強しますた。
なるほど、これだと「このパーツ取っといて」ってメッセージでトラフィックが
埋まってしまう可能性もありますね。
しばらくは非対称の環境が主流だと思うので、「じゃ、細いUP側をチョロチョロと
たれ流し状態にしとけば(んで受ける際は他の多数ノードから一気に貰うように
すれば)、全体的な転送速度は向上するんじゃないかしら」とか思ったりしたん
ですが。

モロ素人ですた(つД`)
もうチョト勉強します。

874 :login:Penguin:03/05/12 01:01 ID:/xnkLqxy
>>847
それはつまり、俺が欲しいから誰か作れってこと?

875 :login:Penguin:03/05/12 21:54 ID:/vxi0S8k
へ〜、lopsteってLinux用Nap鞍だったのか〜。2getの同類か。
道理で馬鹿みたいな連Qしてきたり、UP0 DL20とかのアフォが多い訳だ。


876 :login:Penguin:03/05/12 21:55 ID:/vxi0S8k
お r抜けたべ

877 :login:Penguin:03/05/12 22:01 ID:EKCE+0x7
そのうえ、実体のない共有もカンタンにできるし、便利なツールでした。> lopster

878 :login:Penguin:03/05/12 22:15 ID:/vxi0S8k
>>877
あ、やっぱそうなんだ〜。
Q入れてもエラー出る訳だ
あと洋鯖の糞鞍兄弟、XNapね。

879 :login:Penguin:03/05/12 22:20 ID:EKCE+0x7
誰かからファイル名のリストを引き抜いてきて、
自分のファイル名リストに加えるだけで、かんたんに (;´Д`)ハァハァ できます。[w
(そのうちバレて、ban食らうだろうけど)

880 :login:Penguin:03/05/12 22:36 ID:/vxi0S8k
へ〜、極悪やね。
大丈夫?そんなリナクサーにオープンソースなWinnyもどき作っても。
あっつーまに崩壊するんじゃ…

881 :login:Penguin:03/05/12 22:42 ID:EKCE+0x7
あとは、虫籠に入れられても平気なように、ログイン毎にランダムなユーザ名
を生成するようにもしてたなぁ。

オープンソースなんて、そんなもんです。[w

882 :login:Penguin:03/05/12 23:06 ID:xbwjI8qk
だから、オープンソースでちゃんと使えてるファイル共有ソフトなんて存在しないんだって


883 :login:Penguin:03/05/12 23:16 ID:5DRx0XD+
開発終了でつか?

884 :login:Penguin:03/05/12 23:16 ID:/vxi0S8k
(w
そーいや、グニューテラ使ってる時に改造ノードから猛烈プッシュ喰らったな〜。
毎秒5発ぐらいプッシュかけて来て、転送中のが次々落とされってった。
でも自分への転送が始まってもプッシュ止めないから自分で落ちて逝く。
その間にまた順番入っちゃって、延々繰り返し…ゲージは少しも進まない。
頭イイんだか悪いんだか。

ま ガンガッテください。
冷やかし読みに来たけど楽しかったです。


885 :login:Penguin:03/05/12 23:27 ID:+1Cbpslb
オニオンルーティングを応用したファイル共有システム

1,オニオンルーティングとはなにか

送信者は受信者のアドレスを芯に、任意の中継者の公開鍵で暗号化を繰り返すこと
によりタマネギ状のルーティングデータを作成し、最初の中継者にそれを送る。
各中継者からは、送信者と受信者も他の中継者も区別が付かないことにより、匿名性
が高くなる。

2,オニオンルーティングのファイル共有システムへの応用について

2.1,共有システムに求められる匿名性

送信者(ファイルの所持者)と受信者(ファイルの要求者)間の匿名性をより高めるため

要求者から所持者への取得リクエストのルーティングデータは、所持者が作成し
検索の結果として要求者に返す。

所持者から要求者へのファイル転送のルーティングデータは、要求者が作成して
リクエスト時に一緒に送る。

これにより、要求者と所持者間の匿名性が保たれる。

2.2,ルーティングの確実性について

オニオンルーティングの弱点である経路の確実性を、各中継点を多重化することに
より確保する。


886 :login:Penguin:03/05/12 23:29 ID:+1Cbpslb
3,システムの概要

3.1,典型的な利用状況

・起動
・公開鍵サーバに自分の公開鍵を登録、サーバから公開鍵リストを取得
・リストからランダムにルーティングデータを作成、検索をかける。
・検索結果から選択し、ルーティングデータを作成、ファイル取得リクエストを送る。
・ルーティングデータを通して希望したファイルが送られてくる。
・他のノードからの検索要求を処理
・他のノードからのファイル取得要求を処理
・他のノードからの中継要求を処理
・定期的に公開鍵リストを更新
・上記を繰り返す
・公開鍵サーバから自分の公開鍵を削除
・終了

3.2,公開鍵サーバ

無駄なトラフィックを減らすため参加者(ノード)の公開鍵等の情報は専用のサーバに
置く。ノード情報の必須項目は、そのノードのIPアドレス、受け付けポート番号、
公開鍵となる。

3.3,クライアント
他ノードからの要求待ち用に現時点ではポートを開けられることを前提。


887 :login:Penguin:03/05/12 23:32 ID:+1Cbpslb
4,各処理の詳細情報

4.1,公開鍵の登録
・公開鍵登録パケットを作成
・公開鍵サーバへパケットを送信

4.2,公開鍵リストの取得
・公開鍵リスト取得パケットを作成
・公開鍵サーバへパケットを送信

4.3,公開鍵の削除
・公開鍵削除パケットを作成
・公開鍵サーバへパケットを送信

4.4,検索要求
・検索パケットを作成
・往復用に2つのルーティングデータを作成
・最初の中継者に検索パケットを送信

4.5,検索応対
・検索にマッチした場合は応答パケットを返信用ルーティングデータに従って返す
・マッチしなければ検索パケットを次の中継者に送る


888 :login:Penguin:03/05/12 23:33 ID:+1Cbpslb
4.6,取得要求
・取得パケットを作成
・返信用ルーティングデータを作成
・検索によって返されたルーティングデータに従ってパケットを送信

4.7,取得応対
・返信パケットを作成
・返信用ルーティングデータに従ってパケットを送信

4.8,中継要求
・ルーティングデータを解読して次の宛先へ転送
・中継されたデータが取得パケットで、要求されたファイルが自ノードに存在する
 場合、取得応対処理をおこなう

4.9,中継応対
・中継データのデータ情報により受け入れか拒否するか選択


889 :login:Penguin:03/05/13 00:13 ID:ciHWHhRh
やっとこれで535の事を忘れて開発ができるわけだが、(以下略)

890 :login:Penguin:03/05/13 02:44 ID:MXCWoMjh
>>889
頼んだ

891 :login:Penguin:03/05/13 02:49 ID:mqXVuSoE
鯖ありだと鯖管理者の責任問題が(ry

892 :login:Penguin:03/05/13 04:42 ID:VaL0qTG/
>>885
オニオンルーティング特許取られてるのにわざわざ使うところが(ry

893 :login:Penguin:03/05/13 14:22 ID:fQLPbzlS

 オニオンルーティングのメリットは、流れる「検索」「転送」データによってルーティング情報が保持されるので
各ノードがそれを管理する必要が無い。
 ただし、ルーティング途中のノードが何らかの障害等であぽ〜んしてしまうと、転送ができなくなってしまう。

 Nyなどで使われているバケツリレーでは
1.ノードAは隣のノードBに対してリクエストを送る。
2.送られたノードは、データを持っていない場合、[隣の持っている|持っているらしい]ノードCにリクエストを入れる。
  ただし、リクエストされたノードAの情報は流さない。
3.リクエスト出したノードCから、データの返答が着たらば、リクエストをもらったノードAにデータに転送する。
4.転送が終わった段階で、ノードBはノードAがリクエストをしてきた情報を消去。

 この方法では、2〜4の間、ノードBはノードAからのリクエスト情報を保持しなければならないので、メモリを食う
 また、転送途中にノードBがあぽ〜んした場合に、転送ができなくなるのはオニオンと同じ。

 ノードの保持する情報が少なくてすむメリットがオニオンにあるかもしれないが、ノードの転送情報を見れば
何個のノードを転送してきたかがわかってしまう。すくなくとも転送情報が余計似なければ、隣のノードが
エンドポイントであることはわかる。
 Nyのタイプでは、隣のノードの情報はわかるが、それがエンドポイントであるかは隣のノードがエンドポイントで
あった場合にそのノードにしかわからない。

 テレビドラマDS9の中でも語られていた、レジスタンスの組織維持的な方法だけど、技術に頼るでなく
有効な方法であるとは思われる。



894 :login:Penguin:03/05/13 19:03 ID:YqZt8Q4F
検索のルーティングとファイル転送のルーティングは別物なので注意

匿名性で重要なのは転送のルーティングで検索の匿名性で重要なのは
ルーティングではないと思われ。

895 :login:Penguin:03/05/13 22:04 ID:q753RXLy
>> 匿名性で重要なのは転送のルーティングで検索の匿名性で重要なのは
>> ルーティングではないと思われ。
匿名性が重要なのは転送のルーティングで、検索で重要なのは
匿名性ではないと思われ。??

896 :login:Penguin:03/05/13 22:07 ID:CLOuU959
なんでもいいから、適当に実装しちまいなよ。
DOM ツール化して使うからさー。ねっ♥

897 :login:Penguin:03/05/14 00:11 ID:YvquMIZy
>>891
あくまでサーバが管理するのは公開鍵だけで、ファイル交換とは関係しないので
責任もなにもない。

>>892
アメリカ以外、というか「日本」で特許が成立していなければ、別に問題はない。

>>893
>ただし、ルーティング途中のノードが何らかの障害等であぽ〜んしてしまうと、
>転送ができなくなってしまう。
上にも書いたが各中継ノードを多重化することでかなりの確率で回避可能と思われる。

>ノードの転送情報を見れば何個のノードを転送してきたかがわかってしまう。
ルーティング情報がタマネギ状に暗号化されているので、各中継ノードが知ることが
できるのは、パケットを送って来た相手と次に転送すべき相手だけである。
自分のノードをルートの最後ではなくランダムに並べるようにすれば、善意の中継者と
見分けが付かなくなる。


898 :login:Penguin:03/05/14 04:09 ID:Yg3b510G
だりーな
ごたくはいいからはよコードかけ

899 :login:Penguin:03/05/14 04:17 ID:v7i/olrz
コードはいいから設計つめるべし。

900 :login:Penguin:03/05/14 04:36 ID:qhmbRLXN
設計詰めるのに、あと何スレほど、雑談するつもりですか?

901 :login:Penguin:03/05/14 04:53 ID:Q8aRQrGs
ってゆーか、公開鍵ってすげー処理が重いんじゃね?
あと暗号の意味があるほどの長さの公開鍵暗号ってめちゃくちゃ
データ長が長くなるだろ。理屈倒れにならんか?

902 :login:Penguin:03/05/14 05:00 ID:qhmbRLXN
1 ビットくらいで運用すれば、どれだけ処理が重くても問題ないし。

903 :login:Penguin:03/05/14 05:28 ID:Y1jqhGfs
スレとは関係ないかもしれないがちょっと言わせてくれ…。

最近のWinny、特にb2(MDI化)を見て思うんだが、
GUIの設計が、なんというか…センスがあまりないのでは、と思ってしまう…。
47氏って、Winnyのファイル共有の原理とか、
アプリケーションの大まかな全体像とか、
そういう抽象的なアイデアを生む力はとてつもなくすごいと思うけど、
そのアイデアを元に実際にプログラミングして製品を作るスキルも
すごいのかというと、そうではないよね…。

うーん、上手くいえないけど、
有名な作家がいたとしてさ、
その人の書いた文章がとってもいい文章だったとしても、
そのできた原稿から組版をして綺麗な印刷物を作れるか、
となるとそうとは限らないよね。

だから、Winnyの新版が出るたびに
「なんでこうしないんだ、もう何だったらおれにやらせてくれ〜」
って思う人がいっぱいいると思うんだよな…。

まぁ話は長くなったけど、
要するにWinnyがclosedで開発してる限り
いつまで経ってもアレなままだし
オープンソースでやろうとしてる
おまいらに期待するぞ、ってことですよ。


904 :login:Penguin:03/05/14 05:35 ID:qhmbRLXN
>>903 を暗号解読器にかけますた。

藻前ら安全なソフト作って、とっとと普及させろや。
漏れはファイルに飢えてるんだ。
飢 え て い る ・ ・ ・ 。

905 :login:Penguin:03/05/14 07:29 ID:zll8oTbf
ぶっちゃけ、GUIなんぞ素人でも作れるわけだしどーでもいいんだろ。そんなとこ。

906 :login:Penguin:03/05/14 09:02 ID:jcxYlsD4
closedを否定するならまず
openにおいてクラックやDOMにどう対処するのか教えろ屑。

みんなで考えればどうにかなるサ、というのなら
http://sourceforge.jp/projects/linny/
ここの惨状をどうにかしろ知障。

907 :login:Penguin:03/05/14 09:14 ID:W/kSbKIk
>>906
かわいそうなこと言うなよ
我らがプロジェクトリーダーは高校生活が忙しいんだしさ

908 :login:Penguin:03/05/14 09:15 ID:eHFF2+Lr
センスがいいといえるようなGUIを作るのはけっこう大変だよ


909 :login:Penguin:03/05/14 10:49 ID:qB5eJtL3

プログラム作る上で、50%が設計20%がコーディング30%がデバッグ
これぐらいの比率でしょ。

センスがよいGUIにするつもりなら、処理部20%UI部80%
コード内部の比率はこんなものでは?

>>906
 さて、惨状とはどういうことをさしてるのかな、
 知障なんでわかんな〜い(藁

えらぶるなら、自分でやれば>>906
#906なら1週間以内に動くものを作れるでしょう、動くだけなら(大藁




910 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 10:51 ID:Zdc+a2E/
(´-`).。oO(もう煽りはお腹いっぱい……。)

911 :login:Penguin:03/05/14 10:58 ID:qB5eJtL3
>>897

 タマネギルーティング、どうも考えていてもわからないことがあります。

 ノードAがリクエスト
 ノードBがデータ保持者
だとする

 この場合、
1.ノードAはランダムにノードを選択して、そのルーティングに検索を
かけて、選択したノード群にデータがあることを探す。
2.選択したノード群にデータがあることを確認したら、同じルーティングに
データ転送要求を出す。
3.選択されたノード群の中のノードBはデータを転送するために
ルーティングを作る。
4.ノードBはルーティングに従い、データを流す

 3番目の手順で、ノードBはノードAの事を知らずに、ノードAに到達する
ルーティングを作成できるのでしょうか?



912 :login:Penguin:03/05/14 11:31 ID:sJAWACXr
P2Pアプリの場合、設計10%、実装10%、テスト40%、バグ取りと調節が40%だと思われ

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 11:37 ID:Zdc+a2E/
>>912
テストと調整にコストがかかるのには同意だけど、
設計にも十分に時間を掛ける必要があると思われ。

Winnyだって、テストと調整をしながら、設計もどんどん変えていったのは
Winnyスレ住人なら周知の事実。

まぁ、とりあえず実装開始しる、という気持ちは分からなくもないが。

914 :login:Penguin:03/05/14 11:47 ID:sJAWACXr
設計ごときに時間かかってるようじゃ広まらない罠

915 :login:Penguin:03/05/14 12:07 ID:fKnBghPw
>>893
NYについての考察間違ってるよ
>2.送られたノードは、データを持っていない場合、[隣の持っている|持っているらしい]ノードCにリクエストを入れる。
>  ただし、リクエストされたノードAの情報は流さない。
>3.リクエスト出したノードCから、データの返答が着たらば、リクエストをもらったノードAにデータに転送する。
>4.転送が終わった段階で、ノードBはノードAがリクエストをしてきた情報を消去。
こんなクソ面倒なことはしていない。バケツリレーなんざせずにキー内に書かれたノードへ
直接UP要求送ってるだけ。大体転送が始まったらリクエストしたノードもUPしたノードも
お互いに(例外は中継発生時のみ)わかるのにわざわざ検索の匿名性を持たせる理由が内。
そして、WINNY使用者の違法性を確定できない理由はそのランダムな中継発生「のみ」による。

nyは結構単純なわけだけど、それでもキーロストやらなんやらエラーが多発してるのに
検索部の暗号化なんかしてたらとても使えるものにはならんと思うが、どうよ?


>>903がWinnyスレにコピぺされててワラタ

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 12:29 ID:Zdc+a2E/
>>915
nyでキーロスト多発するのは、
ノードの増減やクラスタリングによるネットワーク構造の変化が激しいからだと思われ。

まぁ、>>393 はもうちょっと頑張って。応援してるよ。

917 :login:Penguin:03/05/14 12:30 ID:YvquMIZy
>>911
821にも書いてあるけど

ノードAに到達するルーティングAはノードA自身が作成
同じくノードBに到達するルーティングBはノードB自身が作成

1.検索結果としてノードBからルーティングBが返される。
2.欲しいファイルのIDと返送用のルーティングAを、ルーティングBにより
データ転送要求として送る。
3.ルーティングBにより要求がノードBに到達する。
4.ノードBは要求されたIDのファイルをルーティングAにより送信する。

ノードAが持ち主は知らないがあるIDのファイルが欲しい場合
上のルーティングBをノードAがランダムに作成して転送要求をすれば、
検索と転送要求の2つを同時にしたような効果が得られる。


918 :login:Penguin:03/05/14 12:47 ID:fKnBghPw
>>916
クラスタ化やノードの動的移動、キー寿命やらは踏襲しないわけですか?
だとしたらそれはそれで問題起きそうですが。
しかもファイル(キャッシュ)の分割転送、分割保存なんかしてたら膨大なキーの量と
暗号化複合化の処理でやっぱり動くものができるとは思えないナリ。

919 :login:Penguin:03/05/14 12:51 ID:YvquMIZy
>>901
データ自体は秘密鍵暗号で暗号化し、公開鍵で暗号化するのはそのパスワード
だけなので特に問題なし。というかすでにHTTPSとかVPNとかで実用化されている。

>>915
確認しておくけど、暗号化するのはルーティングの情報だけ。

基本的なアイデアはリクエストとレスポンスの分離ということ。
仮に目的のデータが得られたとしても、それが自分のリクエストの結果なのか
たまたま中継されてきただけなのかを区別しない。


920 :login:Penguin:03/05/14 13:05 ID:YvquMIZy
>>918
916じゃないけど

>クラスタ化やノードの動的移動、キー寿命やらは踏襲しないわけですか?
885の仕様ではそれを必要としない。基本的に全てのノードは必要なときにだけ
他のノードと接続する。キーと言う言葉がファイルを示すIDの意味なら
各ノードが保持するのは実際に自ノードにファイル(キャッシュ)があるものの
だけである。

ファイル自体の暗号化、復号化は起動時とファイルを取得したときだけで
転送時に暗号化するのは、繰り返すがルーティング情報だけ。

921 :login:Penguin:03/05/14 13:10 ID:cg/TEYGU
まぁ何だ、取りあえず47氏を召還して話を聞こうじゃないか

922 :login:Penguin:03/05/14 13:32 ID:hmUZ0ikO
GUIってブラウザから操作するんじゃねーのか?

923 :login:Penguin:03/05/14 15:09 ID:ES3eUsou
>>921

 じゃ、召還お願い



924 :login:Penguin:03/05/14 15:43 ID:KRJgEGBb
俺がP2Pファイル共有ソフト開発者ならこう作る

1 :(・∀-)チェキラッ! :03/05/13 00:07 ID:A+wJSq9h
・共有ファイル数100以下のDOM厨は参加できないようにして
・何がアップされてるか分からないようにして(Winnyみたいに)
・取得要求が無くとも他のノードにファイルをディスクが許す限り自動複製して
マイナーファイルの消滅を防ぎ(Winnyみたいに)
・UP回線帯域は常時50%以上使用するようにして(一般人の空いた回線を有効利用)
・重複DLによる非効率性を防ぐためにMD5を計算して
・マイナーファイルをアップすればアップするほどDL効率がよくなる仕組みを作って
・ISDN以下の低速回線は高速回線ユーザにとってはあまり意味を持たないから
参加させない。(もしくは低速同士の転送に限る)
・検索はもちろん日本語が通りNOT演算もサポート。
・DOMれる方法が発見されたり、悪用ツールが仮に開発されても悪用
できる期間を最低限に抑えるため、ソフトウェアの使用期限を設け(3-6か月)
定期的に最新版をDLしてもらう。

以上の設計を実装すれば世界一素晴らしいファイル共有システムが
できあがるよヽ(´ー`)ノ
っていうか、あと少しでテスト公開できるから待っててね(´Д`)y-~~


925 :login:Penguin:03/05/14 16:49 ID:vFEJOIIg
>・共有ファイル数100以下のDOM厨は参加できないようにして
>・マイナーファイルをアップすればアップするほどDL効率がよくなる仕組みを作って

ゴミ作成スクリプトで一発あぼーん

926 :login:Penguin:03/05/14 17:04 ID:ES3eUsou
>>924
 おもしろいからマジレス

>・共有ファイル数100以下のDOM厨は参加できないようにして
 捏造ファイルの温床となる問題はどうするか?

・何がアップされてるか分からないようにして(Winnyみたいに)
 これはとてもよろし

・取得要求が無くとも他のノードにファイルをディスクが許す限り自動複製してマイナーファイルの消滅を防ぎ(Winnyみたいに)
 PUSHによってネットワークの飽和というもんだいに如何に対処するか。

・UP回線帯域は常時50%以上使用するようにして(一般人の空いた回線を有効利用)
 これはなかなかよろし

・重複DLによる非効率性を防ぐためにMD5を計算して
 このあたりが具体的ではないが、Winnyで云うところのハッシュのようなものか?

・マイナーファイルをアップすればアップするほどDL効率がよくなる仕組みを作って
 マイナーの判別を如何にするか?

・ISDN以下の低速回線は高速回線ユーザにとってはあまり意味を持たないから参加させない。(もしくは低速同士の転送に限る)
 ISDNであるかを識別する方法は?自己申告なら、ISDNと自己申告するものはいなくなる

・検索はもちろん日本語が通りNOT演算もサポート。
 これは、よろしいのでは

・DOMれる方法が発見されたり、悪用ツールが仮に開発されても悪用できる期間を最低限に抑えるため、ソフトウェアの使用期限を設け(3-6か月)定期的に最新版をDLしてもらう。
 DOMパッチと同時に使用期限解除パッチが出て旧版がいつまでも使われたりして
 冗談はともかく、開発を維持するだけのパワーはどこから出てくるか?


927 :login:Penguin:03/05/14 17:10 ID:ES3eUsou
>>915

 うーん、「それをいっちゃぁおしめいよ」ってな感じですが

 実際には、2の段階で自ノードに余裕が無いときには、もっているらしいノードを
リクエスト入れたノードに紹介するぐらいしているのかも。

#結果的にみな忙しくて、データ保持ノードに直接つながっちゃうとか(藁
#「紹介されて来たんですが」「え、俺そんなデータ知らないよ」(キーロスト)
#「紹介されて来たんですが」「あ、今手一杯、又今度よろ〜」(コネクション限界)
#など、想像



928 :login:Penguin:03/05/14 17:26 ID:Yg3b510G
ネタにマジレス(ry

929 :47:03/05/14 18:03 ID:LVJR9K1I
呼んだ?

930 :1:03/05/14 18:19 ID:KRJgEGBb
> 捏造ファイルの温床となる問題はどうするか?
わざわざ偽造ファイルを作る人も少ないんじゃないですかね。
問題が深刻化してきたら次期バージョンで対応します。そのための使用期限です。

> PUSHによってネットワークの飽和というもんだいに如何に対処するか。
どこのネットワークの問題か明記されてないのですが、
キャッシュを取得する側の話なら、キャッシュ転送は
下り空き回線容量の50-70%の帯域を使用します。
ファイル転送時など、回線容量の50%を確保できない場合でも、
10-20%程度はキャッシュ転送に使用しネットワーク上のファイル数向上に努めます。


931 :1:03/05/14 18:26 ID:KRJgEGBb
>このあたりが具体的ではないが、Winnyで云うところのハッシュのようなものか?
そうです。

> マイナーの判別を如何にするか?
全てのファイルに対してハッシュを検索し、そのスコアをもって
マイナー性を評価します。
なお、ネットワーク貢献度の高いユーザほどDL効率が高くなるように設計し
ユーザの貢献意欲に働きかけます。
貢献度とは、
 共有数が多い
 マイナーファイル共有数が多い
 回線速度が太い
 キャッシュ転送を含めアップ量が多い
 ローカルキャッシュが大容量
の5点です。

> ISDNであるかを識別する方法は?自己申告なら、ISDNと自己申告するものはいなくなる
スケーラビリティのある評価を行うためにも自動計測します。

932 :1:03/05/14 19:21 ID:KRJgEGBb
・DLする側の立場としては
   欲しいファイルが「待たずに」すぐ手に入る。これに尽きる。
   (WinnyもWinMXも起動しっぱなしじゃないとなかなかDLできない)
・アップする側の立場としては
   手持ちの新規ファイル、マイナーファイルを「待たずに」すぐに広めたい。
   (プッシュ型じゃないと何か月間起動しておいても絶対広まらない)
   あとある程度の匿名性。

933 :login:Penguin:03/05/14 19:23 ID:U7SU4Lhv
誰が何処で諸条件を判別するんですかね?
オープンソースなんですよね?

934 :login:Penguin:03/05/14 19:26 ID:U7SU4Lhv
>>929
キタ━━━ヽ(ヽ(゚ヽ(゚∀ヽ(゚∀゚ヽ(゚∀゚)ノ゚∀゚)ノ∀゚)ノ゚)ノ)ノ━━━!!!!

なんてね

935 :login:Penguin:03/05/14 20:36 ID:ES3eUsou
>>930

>わざわざ偽造ファイルを作る人も少ないんじゃないですかね。
>問題が深刻化してきたら次期バージョンで対応します。そのための使用期限です。
 共有ファイルが100無ければ参加できない、となった時点で100個のファイルを
用意するために捏造するものは現れるでしょう
(どこぞのNR誌などでは、初期ファイルとかいって、CD-ROMに収録したりして(汗))
 バージョンで対応するというが、ファイル自体が捏造であるかの判定は
プログラムには無理です。捏造が氾濫した後に、どのようにして対応するのか。

>> PUSHによってネットワークの飽和というもんだいに如何に対処するか。
>どこのネットワークの問題か明記されてないのですが、
 さて、捏造ファイルとして、1GBのファイルを100個用意したノードがあります。
 その100個の1GBのファイルはネットワークしている期間に、接続したノードの
下り転送容量の50%の速度で、相手のノードのHDDを食いつぶしていきます。
 また、食いつぶされたノードは、他のノードに向けてそのデータをPUSHしていきます。
 そして、全てのノードはおなかいっぱいになってしまい、ネットワークは身動きが
できなくなる。
#また、オープンソースの場合、実際にファイルを用意しなくても
#ダミーデータだけをプッシュする改造プログラムを用意することも可能
#偽札相手に商売して、インフレ起こすようなものです

 PUSHは効率を良くするためには、良い発想だと思いますが、結構問題が多いです。



936 :login:Penguin:03/05/14 20:48 ID:ES3eUsou
>>931 つづいて

>全てのファイルに対してハッシュを検索し、そのスコアをもって
 全てのファイルのリストを持つノードは存在しません。
#ちょいと走らせたWinnyFileList(流れてるデータをリスト化してくれるプログラム)に
#引っかかったデータだけで8万件以上ありました(かなり偏った収集にもかかわらず)
#ファイル名からして明らかに捏造なファイルは削ってあります。
 マイナー性の評価、は実際にどのように行うのでしょうか。

 ノードの貢献度の評価として
  共有数が多い=>捏造ファイルの検出を行わないと評価できない
  マイナーファイル=>マイナーの判定方法
  回線が太い=>虚偽申告はどうするのか。ベストエフォートでは常に一定のものでない
  アップ量が多い=>計測方法は?
  ローカルキャッシュが大容量=>外部から客観的に測定不能

 ノードの匿名性を維持しながら、ノードの評価を行うのはかなり困難だと思われる。
#発想としては悪くないのだけど。

 システムを組むときには、そのシステムの破壊の仕方を考えてみると良い。
 それを考えずに作ったプログラムにはセキュリティーホールができる。
 閉じたシステムなら、ある程度は許される。しかし外部との通信を行うプログラムで
それをすると、かな〜りやばい。

 がんばりましょう



937 :login:Penguin:03/05/14 21:25 ID:dfn8nYH2
Winnyは47氏のカリスマ性が成し遂げた奇跡。
535中心のプロジェクトで実現は無理ぽ

938 :login:Penguin:03/05/14 21:34 ID:fYt70K8s
>>937
535中心と思ってるお前は(以下略)

939 :login:Penguin:03/05/14 22:37 ID:Yg3b510G
重厚なネタスレだな。あくまでネタとしてだが(藁)

940 :login:Penguin:03/05/14 23:51 ID:ZRz60EqJ
で、設計ができたとして、書くヤシはいるのかと。
試しにちょっと書いてみたところで設計(雑談)が止まるわけでもなく。

http://sourceforge.jp/projects/linny/
やたら0が多い訳だが。

でも心の中で応援してまつ。

>>950
次スレよろしく。


941 :login:Penguin:03/05/15 00:07 ID:6BEZJfBc
オープンソース(;・∀・)ダダイジョウブ・・・?

942 :login:Penguin:03/05/15 01:08 ID:R82xBwAG
だいじょうブイ v(^^ ;

943 :login:Penguin:03/05/15 02:37 ID:i3hARkvP
>>941

 だいじょうV

 匿名性を維持しながら、評価をして、公平性を保つようにすればよいのだから
 ……できるのか……だいじょうV



944 :login:Penguin:03/05/15 12:04 ID:gwqGiNvL
* クライアントとデーモン間の通信
* 暗号・複合化
* ファイルの評価

上のように分けて開発を進めるということで、いいですか?
ある程度コーディングしていかないと、わからないことも
あるかと思うので。

945 :login:Penguin:03/05/15 12:18 ID:EQEVgLlX
>>944

実現にあたっての考察
・ファイルの検索手段
・転送方法
・評価方法
・キャッシュの実装方法

実現にあたっての手段
・暗号・復号化
・クライアントとデーモン間の通信
・ノード間通信方法



946 :login:Penguin:03/05/15 14:25 ID:9Ug/+Z3c
とりあえずPukiWikiあげました。
これから適当にスレダイジェストをまとめてみまつ。
http://linny.sourceforge.jp/wiki/

947 :login:Penguin:03/05/15 19:35 ID:Z8MKK7JC
ソフトの悪用は開発者の責任か?
http://www.zdnet.co.jp/news/0305/14/cead_mccullagh.html

> RIAAは最近、大学のLAN上で検索可能なファイルインデックスを作成するためのソフト
> を稼働させていたとして、4人の大学生を提訴した。「『Phynd』や『FlatLan』といったユー
> ティリティは、著作権で保護されているファイルも保護されていないファイルも無差別に
> 目録化してPC間で交換できるようにするための汎用ツールだ」というのがRIAAの主張
> だった(4月7日の記事参照)。

こういう記事があったので参考までに引用。

要はインデックスを作らなければいいわけで、ネットワークを流れるキャッシュにファイル名
のデータを含めないようにした方が安全かも知れませんね。

948 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/15 19:59 ID:KOLA3u+C
>>946
超乙です。たいした事できなくて申し訳ありません。
感謝しています。

949 :login:Penguin:03/05/15 21:22 ID:+dTGLVuC
>>948
誰も、藻前に期待していないわけだが。

つーか、厨房志向の PukiWiki なんか使ってるのは、ヘタレの証拠ですか?

950 :535 ◆HO0OFh2RXI :03/05/15 21:36 ID:PbU8eAhb
>>949
漏れの文の書き方が悪かったですかね?
PukiWikiの部分を作ってくださったのは、aki様です。

951 :login:Penguin:03/05/15 21:38 ID:+dTGLVuC
>>950
> 漏れの文の書き方が悪かったですかね?

この文も書き方が悪いのでは?

952 :946:03/05/15 21:41 ID:kR1A9zg7
とりあえず500過ぎ位までwikiに突っ込みますた。
リンク集は面倒なのでinfoの方みてくだちぃ。
匿名通信関係の論文とか色々見つけたので、後で追加しときまつ。

>>949
厨房でスマソ。個人的に使ってて文法に慣れてるもんで。
(´-`).。oO(昔はTiki使ってたんだけど、しばらく開発止まって以来、pukiwikiばかり……。)

953 :login:Penguin:03/05/16 00:42 ID:R2FUG8MD
>>950
あーもう。おまえはこれ以上しゃべるな。

954 :名無しさん@Emacs:03/05/16 01:44 ID:gk6ngobj
>>947
これってさぁ、zdnetが誤解を与えてるんだろうが、4人の大学生は、
ソフトの開発者(そもそもこの4人が作ったかどうかも書いてないが)
として訴えられたんじゃなくて、download可能なファイルのインデックス
を作ってたから、訴えられたんだろ?
正当な使い方のできるソフトなら、開発しても罪を問われんだろう。中央
集権型のP2Pなら、中央のサーバの運用によっては、運用者が訴えられ
るだろうが。

>>953
おまえこそ糞の役にも立ってないんだから、このスレに来んな

955 :login:Penguin:03/05/16 02:09 ID:4zXzzHIW
>>954

 汎用性のあるものですら、RIAAの見解では罪であるといっていることを問題としているのが
問題であって、記事自体は開発者には罪はないといっているのでは?

 アメリカの組織だけに、訴えて儲かるなら何でもやる、訴訟だと思います。

 もし、汎用性のある技術が、人に害を与えるからといって罪とするならば、
ノーベル賞をもらうことは決して栄誉ではないということに成るでしょう。

 どんな場合においても、人の役に立つ技術を開発すること自体を阻害するのは
正しいことではないです。使う人間の問題であって。

 RIAAは自らの利益を守るため、論理を展開しているに過ぎず、アメリカの
陪審員制度は、身近な問題に関しては有効かもしれないが、技術的な問題には
有効とはいえない。
 だからこそ、裁判所ではパフォーマンスこそ有効な手段になりうる。

 ま、中国の国家的ファイアーウオールを敗れる機能を組み込むことによって
「自由」を守る立場うを視聴できるかもしれない。



956 :login:Penguin:03/05/16 02:14 ID:zl+CLh5s
http://www.mainichi.co.jp/digital/netfile/archive/200301/29-3.html

これは、どうなるんだろう。
そもそも、Winny も Linny も、違法な取引に利用されることを
知りながら開発し、公開しているので、法改正で何とでもなりそうな悪寒。

957 :login:Penguin:03/05/16 04:19 ID:Mg8kw2Kv
ナップも海外でだめだし、中央鯖ありはもうP2Pに入らないでしょ。

958 :動画直リン:03/05/16 05:14 ID:Gst7eEeh
http://homepage.mac.com/hitomi18/

959 :sage:03/05/16 06:26 ID:n7I8o29j
暇なんでwinnyみたいだけど2chネラー向きのファイル共有ソフトつーのを
作ってみるわ。もちろんLinuxネイティブな。少しまちなー。


960 :login:Penguin:03/05/16 08:53 ID:MUELXn9P
法改正で作っちゃだめといっても、既にあるものはどうしようもないし
鯖無しでユーザーの総意で動作が決まるシステム
ならユーザー全員をどうにかしないとだめだろ。

961 :login:Penguin:03/05/16 12:40 ID:+WEQfqTe
>>960
そーゆー変態なソフトでの通信を禁止する法律ができたらどうなるのだろう
わかっていて通信を通過させてしまった ISP は強制捜査の対象とかになったり
してな。[w

962 :login:Penguin:03/05/16 14:22 ID:5GBqrdmk
950踏んだ香具師、次スレ立ててね

963 :login:Penguin:03/05/16 14:58 ID:sT+HuPFG
950 踏んだ香具師というのは、伝説の使えない人ですか。

964 :login:Penguin:03/05/16 16:45 ID:s3HTKGUK
使えね〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


>>535、カレーパン買ってこいや!!!さっさか行けよ!!!

965 :((≡゜♀゜≡)):03/05/16 17:03 ID:RAJ5FWDS
(〜^^)〜
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

966 :MISAKI:03/05/16 17:08 ID:PBEZsJuX
 
これで凄く稼いでる人がいるのね〜。

http://www3.to/happynight

本気になってやってみよっと。

967 :login:Penguin:03/05/16 17:55 ID:Bzqj9wAD
535にスレ立てさせると悲惨なことになりそうなので

>>980
立ててくれ。で、どこの板にするか?

968 :login:Penguin:03/05/16 18:04 ID:sT+HuPFG
Download 板なんかどうだろう?


969 :login:Penguin:03/05/16 18:44 ID:0d5w8qME
>>968
俺もそれがいいかと思たが叩かれそうな予感。しかし、技術的なことと人口を考えると一番適切。

970 :login:Penguin:03/05/16 18:56 ID:HAYE4uMF
荒らされまくる予感…


971 :login:Penguin:03/05/16 19:02 ID:sT+HuPFG
>>969
適切だと思うのなら、建てればいいのに。
ありえないと思うがね。

そもそも、このプロジェクト自体が机上の空論で、ありえないわけだが。

972 :login:Penguin:03/05/16 21:25 ID:kzc2QSuT
新スレ

Linny開発プロジェクト
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1053087824/

973 :login:Penguin:03/05/16 21:25 ID:sT+HuPFG
( ´,_ゝ`)プッ

974 :login:Penguin:03/05/17 02:36 ID:Evzjr0Pg
>>969
人口を考えるのはなにかしら物ができてからじゃないと

975 :login:Penguin:03/05/20 20:48 ID:tLslJyuL
(´-`).。oO(そろそろ静かなので復活してみるテスd……。)

976 :login:Penguin:03/05/20 21:30 ID:Bmgj/lBz
このスレまだあったのか。

977 :login:Penguin:03/05/20 22:11 ID:1D9rlFHe
>>976
そりゃ1.0リリースするまではあるだろ。

978 :login:Penguin:03/05/20 22:12 ID:Bmgj/lBz
そうか、じゃあ埋め立てようぜ。

979 :login:Penguin:03/05/20 22:25 ID:1D9rlFHe
とりあえず、新スレに移行するために埋め。
ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1053087824/l50

980 :login:Penguin:03/05/20 22:25 ID:Bmgj/lBz
( ´_ゝ`)フーン

981 :login:Penguin:03/05/20 22:27 ID:AZijt6eb
( ´_ゝ`)フフーン


982 :login:Penguin:03/05/20 22:28 ID:1D9rlFHe
>>979
sage忘れソマソ。埋め。
( ´_ゝ`)フフフーン

983 :login:Penguin:03/05/20 22:28 ID:1D9rlFHe
うめ

984 :login:root:03/05/20 22:30 ID:1D9rlFHe
Linny開発プロジェクト
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1053087824/l50

985 :login:Penguin:03/05/20 22:31 ID:Bmgj/lBz
次スレも埋めるの?

986 :login:Penguin:03/05/20 22:32 ID:AZijt6eb
Σ(´Д`; )

987 :login:Penguin:03/05/20 23:15 ID:1D9rlFHe
うめー

988 :login:Penguin:03/05/21 01:00 ID:tndi87QN
1000モルァ

989 :login:Penguin:03/05/21 08:25 ID:BTKmgCKP
1000取るのも('A`)マンドクセー

990 :login:Penguin:03/05/21 13:02 ID:WyEkOjy6
990

991 :login:Penguin:03/05/21 13:03 ID:WyEkOjy6
10

992 :login:Penguin:03/05/21 13:35 ID:WyEkOjy6
9

993 :login:Penguin:03/05/21 14:32 ID:bPMsFijU
8
どうするどうなるlinny!
皆、固唾を飲んで待て!!

994 :login:Penguin:03/05/21 14:46 ID:A3oaGy2S
         __ , ────── 、__
      , - ':::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
     / ;;;;;;;:::::::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\
    /,,;,,,,,  ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;  ,,,,,,,,;::::::丶
   / :::::::::;;,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,;:::::::::::::::::::ヽ
   i゙:::;:::::||::::::,!i:::::::::::,|i::::::::::::::::::;:::::::::::::::::::::::::::::::゙i
  i゙::::|;;;;| |;;;;;| |::::::::::| |:::::::::::::::::||::::::::::::::::::::::::::::::::|
 . i゙::::::i     ''''''''''' '───' |;;;;;;;;;;;;::::::::::::::::::::|
  .|:::::::|,-====-´  ゙ヽ,,,,,,,,,,,,,、    |:::::::::::::::::::|
  |;::::::::|        ~    `     |:::::::::::::::::::|
  `ヽ、i -=・=-    -=・=-      |;;;::::::::::::::/  なんで、誰も>>1000取らへんの?
  .   i                  /^゙-、;;;;/
     {     ヽゝ          '-'~ノ
    λ   ''゙゙''-''-─、       /-'^"
     ヽ,_    ^~^        (
     /`''丶、     , -    /^l
    /  /( ノ `'''''''´~ _, - ' ~ ゙i、
    { / /| ̄ ̄ ̄ ̄   _,-'^¨ }
    {/ /  ゙ー────'~   \|
    /               ヽ  \

995 :login:Penguin:03/05/21 15:05 ID:WyEkOjy6
  |
  |  (゚∀゚)ノキュンキュン!
 / ̄ノ( ヘヘ

996 :login:Penguin:03/05/21 15:36 ID:WyEkOjy6
ヽ(τωヽ)ノ モウダメポ

997 :login:Penguin:03/05/21 16:08 ID:WyEkOjy6
.   ________
.  |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
.  |:::::::::::●´ー`●:::::::::::| <ぬりkあべ〜
.  |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
.⊂|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|⊃
.  |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
.  |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
.    ̄∪ ̄ ̄ ̄ ̄∪ ̄

998 :login:Penguin:03/05/21 16:42 ID:WyEkOjy6
( ゚ρ°)ハラヘッ・・・

999 :login:Penguin:03/05/21 16:46 ID:WyEkOjy6
( ‘ д‘)

1000 :login:Penguin:03/05/21 16:46 ID:GODf1MiT
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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