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Linux普及のためには その2

1 :代理:03/08/14 23:56 ID:pcfmJGfG
泣いても笑っても世の中に浸透しつつあるLinux
まだ不安要素は多いですがデスクトップ方面でも
かなりのものになってきました
さて、今後さらに普及を加速するにはなにが重要でしょうか?
普及に伴い発生する問題を回避する方法は?
建設的に考えていきましょう

前スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1031980089/

2 :login:Penguin:03/08/14 23:57 ID:7bQfvlfx
余裕で2ゲット

3 :login:Penguin:03/08/14 23:59 ID:REnITB1G
LinuxをWindowsよりWindowsらしく
http://japan.linux.com/enterprise/03/08/13/0713246.shtml

4 :login:Penguin:03/08/15 00:00 ID:f9+KQIf0
普及の鍵はOSよりもアプリだと思う

5 :login:Penguin:03/08/15 00:05 ID:HP/WwVPz
788 名前:login:Penguin 投稿日:03/06/07 05:39 ID:WjJwgRcA
>現状の把握出来てますか?
現状言えるのはOS標準のシステムコールなクラスライブラリが存在しないことと
OS標準のGUIなアプリケーションフレームワークが存在しない上に
準標準なものも生産性低過ぎってこと棚。

標準かつ高機能かつ使いやすいクラスライブラリ&IDEの存在しない開発環境は糞だし
そんな開発環境しかないOSはさらに糞だし糞OSからは糞アプリしか生まれない。
つまりは糞スパイラルに陥ってるんだよ。

6 :login:Penguin:03/08/15 00:07 ID:f9+KQIf0
IDE厨は逝ってよしだな

7 :login:Penguin:03/08/15 00:27 ID:SXCsXfHo
IDE厨ってGUIがプログラミングの全てだと思ってるんだよ。
つまり、みかけが全てだと思ってるわけ。


8 :login:Penguin:03/08/15 00:33 ID:KalyC5Ob
生産性を考えるとIDEは重要だよ。否定しかできないのはどうかと思うけど。

9 :login:Penguin:03/08/15 00:37 ID:SXCsXfHo
>>8
生産性って?
GUIを持たないプログラムの生産性があがるの?


10 : ◆SYun2h8nk. :03/08/15 00:41 ID:50/TdcXe
正直エロが足らない

11 :login:Penguin:03/08/15 00:42 ID:vaGIFBTi
EmacsやVim使って利点があるのって、うにで昔のシステムメンテさせられてる可哀想なC使いだけだろ?
あとはIDEの無いショボイスクリプトで開発させられているヤシな。

ステップ実行や実行中の変数内容閲覧などをC/S間ストレス無く行えるデバッグ機能
構造をアウトライン表示し、継承関係までも見渡せるクラスブラウザ
リファクタリング、UnitTestをスムーズに行うためのリファクタリングブラウザ
クラス構造を解析して適切なメソッドを補完し、パラメータチェック、注釈表示まで可能なインテリセンス

エディタだけで開発するメリットなんて無いんだよ。
上記にあげた可哀想なヤシ以外は使っておけ

12 :初代1:03/08/15 00:43 ID:aLW7iD/M
>>代理
ありがとうございます(^o^)

13 :login:Penguin:03/08/15 00:46 ID:SXCsXfHo
>>11
>ステップ実行や実行中の変数内容閲覧など

VC++っていまだに条件付きアドレスストップもできないんだろ?


14 :login:Penguin:03/08/15 00:56 ID:enKXR5cc
>>11
>EmacsやVim使って利点があるのって、うにで昔のシステムメンテさせられてる可哀想なC使いだけだろ?
>あとはIDEの無いショボイスクリプトで開発させられているヤシな。
昔って..現在もバリバリ使用してますけど。
ってゆーかなけりゃ困るのさ。それにIDEと無関係な気が..

>ステップ実行や実行中の変数内容閲覧などをC/S間ストレス無く行えるデバッグ機能
>構造をアウトライン表示し、継承関係までも見渡せるクラスブラウザ
>リファクタリング、UnitTestをスムーズに行うためのリファクタリングブラウザ
>クラス構造を解析して適切なメソッドを補完し、パラメータチェック、注釈表示まで可能なインテリセンス
何か営業的な文句だなぁ(w

>エディタだけで開発するメリットなんて無いんだよ。
>上記にあげた可哀想なヤシ以外は使っておけ
言いすぎでしょ。メリットはあるよ。
IDEのメリットもあるけど言語によって使い分けるって言うのがベストでしょ。


15 :login:Penguin:03/08/15 00:59 ID:O9pAKtUU
>>11はコピペだぁよ。
マ板のvi vs emacsスレ見てみそ。

漏れあそこでemacs派で闘ってみたが劣勢でつ。
だれか助けて。

16 :login:Penguin:03/08/15 01:03 ID:SXCsXfHo
VC++で作ると異様にMFCに詳しくなるんだよね。
MFCのクラスの中でブレークポイント設定したり、
しまいにはデバッグ用のコードを埋め込んだり。
Linux用のIDEは真剣に使ったことはないが、やっぱり同じように
なるんじゃないの?
作るのは簡単だが、デバッグ地獄にはまる可能性も多そうだな。


17 :login:Penguin:03/08/15 01:18 ID:enKXR5cc
以前にVC++を使用していたけど、
あれって何でデバッグ実行(ctrl-F5)と実行(F5)でプログラムの動作が違うの?
デバッグ実行(ctrl-F5)では何の問題も無く動くのに、実行(F5)で実行するとエラーになる。
そこで、自分はgccに移ったってわけです。(w


18 :login:Penguin:03/08/15 01:29 ID:KalyC5Ob
>>9
何でGUIのないプログラムの話に限定してるのかわからないんだけど?

19 :login:Penguin:03/08/15 01:36 ID:SXCsXfHo
>>18

じゃあ、GUIの場合でもいいけど。
けっきょく、有り合わせのクラスライブラリを組み合わせて
できるようなプログラム作るのは簡単なのは認めよう。
しかし、ちょっとでもそれからはみでたようなプログラムを
作ろうとすると大変なんだよね。
それに、作るのは簡単だが、デバッグ地獄にはまる可能性も
決して少なくはない。
生産性っていうと、コーディングの手間ばかりいわれるが、
デバッグしやすさまで考えると、強力なデバッガがあった方が
トータルの生産性は上がると思うんだが。



20 :login:Penguin:03/08/15 01:41 ID:KalyC5Ob
強力なデバッガ持ったIDEがあればいいんと違うの?

21 :login:Penguin:03/08/15 02:05 ID:PgMx7g11
だからバンドルだって

22 :名無しさん@Emacs:03/08/15 02:15 ID:O+NPeHBc
>>15
俺もemacs派だが、あきらめろ。そう言う時代の流れだ。
人間より、マシンに作業させるべきだよ。


23 :login:Penguin:03/08/15 06:39 ID:sMNKIIzP
WinよりLinuxのが生産性が高いと思うなら、それを周囲に勧めてみれば
いいさ。 ただ、Winは普及率が半端じゃないから、そこそこ上回る程度
じゃ広まらないだろうけど・・・。
>>17
おまえはどうしようもないな。もうすこしVC++で作ったプログラム
見直したほうが将来のためだぞ。

24 :login:Penguin:03/08/15 12:15 ID:v1ALGsj2
viを作ったビル・ジョイって奴は「こんなにviが普及すると分かっていたら絶対に作らなかった」と何度も言っていたらしい。
つまりviは糞と

25 :login:Penguin:03/08/15 12:54 ID:1wjKihZO
天才の糞だけどね。

26 :login:Penguin:03/08/15 12:59 ID:SXCsXfHo
Linuxでお薦めのIDEって何?
Kdevelopかなんか?


27 :login:Penguin:03/08/15 13:04 ID:Fk89fFRa
>>26
開発環境スレ (・∀・)デヴェロォォォップ!!
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1039282447/

28 : :03/08/15 13:16 ID:xhJ1y5EQ
あのさ、なんで開発効率が IDE があるか否かとか、そういう話に集約されていくのかな…
こういってしまっては議論にならないけど、適材適所、ってことだとおもう。

言語でもなんでも筝だと思うけど、ある技術 A を使い始めた人は

はじめ) なんでも A 、とにかく A 、A マンセー
なか ) A ツカエネー A クソじゃん
おわり) 必要なときに必要なだけ、 A を使う

って過程を踏んでいくんだと思う。

ちなみに漏れは Linux と Windows と、両方ないと困る。

1)大規模シミュレーションなんかは Linux クラスタでやる。
2)実験が必要な部分は計測ボードのドライバが Win しかないから Win つかう。
3)両方のデータは Linux で動いているリレーショナルデータベースにぶち込む
4)可視化したり、小規模な統計処理を加えるのは Access + VBA ( + いくつかの Active X コンポーネント)
5)大規模な統計処理はメモリがバカみたいにつである UNIX 機

って、漏れの仕事のフローなんて誰も聞いてないって?
スマン。昼休み終わったから帰るわ。

29 :login:Penguin:03/08/15 14:45 ID:Ib7l3kOs
>>1
本気で普及させたかったら政治的にデプロイメントすればいいだけ。
終了。


30 :login:Penguin:03/08/15 14:58 ID:r7n6a5s3
>>28
剥げ同!

この>>1->>29の少ないレスの中だけでもIDE派、エディタ派がいる。
で、linuxではエディタ派のための物はそろってるけどIDE派のための物は少ない。
だから普及という観点だけで考えるとIDEも強力なもの1つくらいあったほうがいいんだと思う。

31 :login:Penguin:03/08/15 21:15 ID:f9+KQIf0
解ったからLinux普及させるためのアプリ作れ

32 :login:Penguin:03/08/15 21:23 ID:5zOWRlSy
RedHatの開発に日本人がもっと参加して日本語対応を強くする。
以上。

33 :山崎 渉:03/08/15 22:07 ID:ep0zwfOh
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

34 :山崎 渉:03/08/15 22:39 ID:ep0zwfOh
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

35 :login:Penguin:03/08/16 00:00 ID:5i+gfiwt
(・∀・)renice!

36 :login:Penguin:03/08/17 01:01 ID:8hHh7Xwz
日本語対応というより多言語対応をもっと強化してほしいな

37 :login:Penguin:03/08/17 01:18 ID:hbv73BzM
>>30
Kylixじゃだめ?

38 :login:Penguin:03/08/17 01:57 ID:z9tbbCul
(・∀・)renice!

39 :login:Penguin:03/08/17 12:10 ID:9T0SMNTK
毎日使う。そしてLinux以外は使わない。
これなら誰でもできるだろ。

40 :login:Penguin:03/08/17 15:25 ID:sNPqY4jw
>>39
そして欲しいアプリがあったら自給自足の上公開。これ最強。

41 :______:03/08/17 15:30 ID:CmPCuVbO
2ちゃんねらーなどの間で、人気のある寺院が有ります。
これらの寺院にて諸願成就を祈願しましょう。(爆)

(1-4件目)  http://www.z-shoten.or.jp/
http://www.tctv.ne.jp/matuti/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryumyoin/
http://www1.ocn.ne.jp/~tatsueji/
(5件目)
寺院名    吉祥山唐泉寺
通称     江戸川不動尊
所属宗派  真言宗泉涌寺派
住所     〒133−0051
        東京都江戸川区北小岩七丁目10−10
        京成電鉄の小岩駅から徒歩約15分
        (JR線の小岩駅は、
        京成電鉄の小岩駅とはもの凄く離れているので不可。)
電話番号  03−3658−4192
住職     高田正圓
        (女住職で、先代住職(高田真快)の奥さんであった模様。) 
本尊     不動明王
祈祷日及び祈祷時刻
        通常は毎日午前6時より(150分前後かかる模様)
        行われるが、毎月28日には(不動明王縁日として)
        午前11時にも(2時間ほどかかる模様)行われる。
祈祷料
(普通護摩)   3000円 5000円 10000円
(特別護摩)   30000円(21日間) 100000円(108日間)
          300000円(365日間)


42 :______:03/08/17 15:35 ID:CmPCuVbO
  ∋8ノノハ.∩  http://www.yakuyoke.or.jp/
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.hokekyoji.com/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html


43 :login:Penguin:03/08/17 17:01 ID:pcorI5PB
同じスペックのマシンに入れても窓よりGUIが重い!KDEだのGNOMEだの。
これはいただけない
まだWindows95のほうが使いやすいな

44 :login:Penguin:03/08/17 17:12 ID:CCvygoQD
Win95を使いなさい

45 :login:Penguin:03/08/17 17:25 ID:7HyDpNo9
>>43
最近のRedHat系だと、インスコ後やその日の初めての起動後に、anacronが走ってlocate用データベースを作成したりしてるわけだ。
で、これが結構重くて、それをKDEやGNOMEが重いように勘違いする向きがある。
本来cronがユーザのloginしていない夜中にやるべきことを、マシンの起動直後にやるわけだから重くなって当然。
さっさとntsysvなりchkconfigなりでanacronを外しちゃうのが賢いよ。

46 :login:Penguin:03/08/17 17:43 ID:3Xzx2LlA
シャットダウン頻度が高いと、KDE, GNOMEのキャッシュ機構の恩恵がなくなる。
その結果、挙動が遅く感じられるというわけだ。



47 :login:Penguin:03/08/17 17:43 ID:sNPqY4jw
>>45
> 本来cronがユーザのloginしていない夜中にやるべきことを、マシンの起動直後にやるわけだから重くなって当然。
cronだと指定した時間に起動してないと役に立たないからanacronを使ってるのですが。
ずっと立ち上げてたらcronと同じで夜中に実行するぞ。

そもそもupdatedbのようなヘボい仕組みを使ってるのが問題なのだが。

48 :login:Penguin:03/08/17 17:45 ID:fnoQnXGX
updatedb って止めたら何か支障がある?

49 :login:Penguin:03/08/17 18:01 ID:1hm46sqK
locateって人間が直接使う以外に
別のプロセスやツールが使うことってあるの?

50 :login:Penguin:03/08/17 18:06 ID:fnoQnXGX
VineSeed で、rpm --test -e slocate とか
sudo apt-get -s remove slocate とかしてみたけど、
Require しているパケジはないようだ。

つーことで、updatedb 止めようかなぁ。

51 :login:Penguin:03/08/17 19:31 ID:0UA15luG
> cronだと指定した時間に起動してないと役に立たないからanacronを使ってるのですが。
そのとき起動していなくても、次回起動時に、暇が出来たときに走りますが・・・?

> updatedb って止めたら何か支障がある?
別に・・・locate使わないなら。

> locateって人間が直接使う以外に
> 別のプロセスやツールが使うことってあるの?
無いね。

あれどこにあるんだっけぇって時に locate やるとすっごい早いけど。

別にfindでいいよって言うなら、まったくもっていらないね・・・

52 :login:Penguin:03/08/18 00:23 ID:zIKJA8Zt
わたしゃとりあえずanacronはそのままで/etc/cron.daily/にある
slocateだけを吹っ飛ばしてる。
で、気が向いたときにupdatedbだけ自分で実行。

53 :login:Penguin:03/08/18 00:39 ID:uFxcEnke
私はupdatedbのfts_read()を遅くしてます。
cronモノからdaemonに昇格(?)して、バックグラウンドでずっとupdatedb。

54 :login:Penguin:03/08/18 00:45 ID:wDvg6Ni/
/etc/cron.daily/slocate.cron

renice +19 -p $$
でも追加すればよろしい。

55 :login:Penguin:03/08/18 00:49 ID:uFxcEnke
>>54
自分の場合、そのくらいじゃ全然だめだったのよ。
updatedbきたら音きれまくり。CPUが速くてHDDが遅いせいかな。

56 :login:Penguin:03/08/18 01:03 ID:wDvg6Ni/
>>55
> HDDが遅いせいかな。
そらそうだ・・・別に一日中動かしてるわけじゃないんだからええんでないかと・・・

57 :川合の子 ◆1haVRB54HY :03/08/18 15:09 ID:JPBfrLnE
http://homepage1.nifty.com/dreaming/osask/osask-006.png
↑気に入った。
http://remo.s10.xrea.com/osawiki/pukiwiki.php?%5B%5BLinux%A4%C7OSASK%A4%F2%A5%D3%A5%EB%A5%C9%A1%AA%A1%CA%C9%C3%C6%C9%A4%DF%A1%CB%5D%5D
LinuxでOSASKの開発ができるようになると、Linuxユーザー、OSASKユーザー共に増えてよいのではないだろうか?応援お願いします。


58 :login:Penguin:03/08/18 15:30 ID:eNAg1aG/
なんでLinux普及しないのかな・・・
赤帽だってあんなにがんがってるのに・・・
やっぱりメモリ消費量がネックですかね・・・

59 :login:Penguin:03/08/18 15:31 ID:p2vlSQLf
>>58
> やっぱりメモリ消費量がネックですかね・・・
どういう意味?

60 :川合の子 ◆1haVRB54HY :03/08/18 15:44 ID:JPBfrLnE
初心者には*全て*GUIでなければいけない。
SETUP.EXEを起動してD:\LINUXみたいなところにインスコできなければならない。(MLD見たいな感じ)
http://topologi-linux.sourceforge.netが普及しないのはなんでだろう?Slackware英語版だから?本当にそれだけの理由?MLDが普及しないのも値段だけ?

のぞき=>ftp://ftp.mlb.co.jp/pub/linux/mld7/demo

61 :login:Penguin:03/08/18 15:46 ID:47EgU5XZ
updatedbをcron.weeklyに引っ越しする

62 :login:Penguin:03/08/18 15:54 ID:g2BmAqCy
>>60
今時、C:とかD:とかは、やめようぜマジ・・・


63 :login:Penguin:03/08/18 15:59 ID:UYno+s0h
今のLinuxはGUIオンリーで使えるよ。実際、家族がそうやって使ってるし・・
で、初めてLinuxをいんすこした初心者が最初に起動したKDE/GNOMEを使った時の印象というのは重要だと思う。
その時updatedbなんかが動いていると印象を悪くするだけ。
そもそもGUIオンリーな初心者はlocateなんか使わないわけだから、RedHatとかのデフォルトではupdatedbを外しておいて欲しいな。
で、もしもlocateなんてコマンドを実行したら、適当なwrapperスクリプトが起動して、「このコマンドを使うにはupdatedbが必要です」見たいなダイアログがGUIで出たりして・・

64 :川合の子 ◆1haVRB54HY :03/08/18 16:06 ID:EdpxWnVe
>>62
なんのこと?俺はLinuxつかえるよ?ただ、初心者のことを考えてるわけ。初心者には/dev/hda2みたいなこといって通用しないだろう?
>>63
ゲームをDLしたら、それがtar ballで、./configure --foo-bar && make && sudo make installしなければいけないわけだが、これにもGUIがないと初心者には難しいだろう。

65 :login:Penguin:03/08/18 16:10 ID:dvAzyIV+
十数年前は初心者でもCUIが当たり前だったんだがなぁ…(遠い目

66 :川合の子 ◆1haVRB54HY :03/08/18 16:14 ID:EdpxWnVe
>>65
そうだけどな。。。初心者にとっては、winで困ってなければ無理にLinuxにする理由もないんだろうな。。。
正直、WinXPはLinuxより不安定でも、9Xより安定しているしな。。。
ウイルスに強い!とかいってみても、GNUクラックの直後にいっても説得力ないし。


67 :@@:03/08/18 16:16 ID:NtSBiyDd
またまた女子トイレ盗撮モノです。
皆さん誰も見てないところでは、こんなに簡単、かつ大胆にパンティーを脱ぐんですね。
なんか自分が透明人間になった気分で非常にドキドキしてしまいます。
女子トイレを覗きたい人、必見です。
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http://www.excitehole.com/


68 :川合の子 ◆1haVRB54HY :03/08/18 16:17 ID:EdpxWnVe
ところで、CrossOver Officeって、どうして普及しないわけ?やっぱり日本語が強くないのかなぁ。
これって、wineにどんな変更しているわけ?GUI設定ツールとMLに流れてるようなパッチだけ?

69 :login:Penguin:03/08/18 16:24 ID:g2BmAqCy
>>64
正直、今のRedHat9で /dev/hda2 がどうとか気にしたこと無いよ。
IEEE1394のドライブですら、つなげたら、デスクトップに cdrom とか勝手に出てくるわけだが?
nautilusが勝手にドライブのウィンドウだしてくれるし。

> ゲームをDLしたら、それがtar ballで、./configure --foo-bar && make && sudo make install
> しなければいけないわけだが、これにもGUIがないと初心者には難しいだろう。
ごめん。そうやってゲームやったことない。いつも 赤帽→ゲーム でしかえらんだことねぇや。


70 :川合の子 ◆1haVRB54HY :03/08/18 16:25 ID:EdpxWnVe
>>69
いや、だからさ、自分は気にしないよ。べつにGUIもMozぐらい。ただ、なにもLinuxしらん人の話さ。

71 :川合の子 ◆1haVRB54HY :03/08/18 16:26 ID:EdpxWnVe
GUIもMoz=>GUIの必要なのはMozillaFirebird


72 :川合の子 ◆1haVRB54HY :03/08/18 16:28 ID:EdpxWnVe
あ、あとMLDは持ってないのでよくわからん。


73 :login:Penguin:03/08/18 16:29 ID:g2BmAqCy
>>70
Winしらん人にC:やらD:やら言うてもわからんのとおなじって話?

74 :川合の子 ◆1haVRB54HY :03/08/18 16:30 ID:EdpxWnVe
>>73
よくいみがわからん(スマソ


75 :川合の子 ◆1haVRB54HY :03/08/18 16:59 ID:EdpxWnVe
普及した。
sudo nmap -O v4.windowsupdate.microsoft.com

Starting nmap 3.30 ( http://www.insecure.org/nmap/ ) at 2003-08-18 16:57 JST
Interesting ports on unknown.Level3.net (209.246.22.89):
(The 1641 ports scanned but not shown below are in state: closed)
Port State Service
22/tcp open ssh
80/tcp open http
443/tcp open https
Device type: general purpose
Running: Linux 2.1.X|2.2.X
OS details: Linux 2.1.19 - 2.2.20
Uptime 13.193 days (since Tue Aug 5 12:20:37 2003)

Nmap run completed -- 1 IP address (1 host up) scanned in 17.397 seconds

===
http://uptime.netcraft.com/up/graph/?host=v4.windowsupdate.microsoft.com

76 :川合の子 ◆1haVRB54HY :03/08/18 17:06 ID:EdpxWnVe
Linuxは確実に普及しています。
sudo nmap -O www.microsoft.com

Starting nmap 3.30 ( http://www.insecure.org/nmap/ ) at 2003-08-18 17:05 JST
Interesting ports on 211.196.154.217:
(The 1634 ports scanned but not shown below are in state: closed)
Port State Service
22/tcp open ssh
80/tcp open http
135/tcp filtered loc-srv
443/tcp open https
445/tcp filtered microsoft-ds
500/tcp open isakmp
4444/tcp filtered krb524
5800/tcp filtered vnc-http
5900/tcp filtered vnc
17300/tcp filtered kuang2
Device type: general purpose
Running: Linux 2.5.X
OS details: Linux Kernel 2.4.18 - 2.5.70 (X86)
Uptime 2.895 days (since Fri Aug 15 19:37:23 2003)

Nmap run completed -- 1 IP address (1 host up) scanned in 19.535 seconds
笑えるよ。。本当に。



77 :login:Penguin:03/08/18 18:31 ID:97ojYaYF
>>75-76
単純すぎると思うよ。
君が調べた相手は、Linux を OS として使っているファイヤーウォールだったり
することはないのかな?

それから、microsoft が Linux を使っていたら普及したことになるの?
そう結論付ける論拠をキボン。

78 :川合の子 ◆1haVRB54HY :03/08/18 18:47 ID:Gopz+MoR
>>77
いや、冗談さ。
本気にするイクナイ!!

79 :login:Penguin:03/08/18 18:50 ID:d60QDhT7
>>73
ネタに(ry

80 :login:Penguin:03/08/18 21:00 ID:EwABAFt6
人気サイト
http://pocket.muvc.net/


81 :login:Penguin:03/08/18 21:11 ID:ofSBMPa+
ネタだらけだな(w
www.microsoft.comがLinuxってのはまだいいとして、VNCって(w


82 :login:Penguin:03/08/18 21:13 ID:BDMyHvIn
上司に許可を取らずに勝手にLinuxサーバを採用した担当者は
ゲイツの逆鱗に触れてもう解雇されてるよ。
新担当者が決まり次第Windows Server 2003にリプレースされる予定。

83 :川合の子 ◆1haVRB54HY :03/08/18 21:23 ID:icH2H6oy
>>82
なんで?IEやOfficeはMacで開発されています。鯖であろうと壁であろうとLinuxを使うのは当然でしょう。

84 :login:Penguin:03/08/18 22:07 ID:dqP2Samj
せめてFreeBSDを使えばよかったのに(w

85 :login:Penguin:03/08/18 22:23 ID:JuEawdLl
マジレス
「やってくれる誰か」が必要
そのためには
「女性のLinuxユーザーの増加」が必要
そうすれば、男は必死になってLinux関連の知識をたくわえて「やってくれる誰か」になろうとする

悲しいけどコレ現実なのよねー


86 :川合の子 ◆1haVRB54HY :03/08/18 22:32 ID:icH2H6oy
そうだよな。。。初心者はついてきたwinかmacで困らないだろうし。
Outlook ExpressとInternet Explorer、あとはWordとExcelをすこし。だろうな。
企業以外で女Linuxerは少ない。


87 :login:Penguin:03/08/19 00:20 ID:fKVFd8r8
こんな記事あったよ。

リナックスとXPの使いやすさは僅差、独社実験
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/business/story/20030818107.html

しかし、セッティング作業を済ました上での実験はあまり意味ない罠。

88 :login:Penguin:03/08/19 01:01 ID:a81Lxc+D
>>59
まあXPだけと比べるならともかく、2000や、特に98系のと
比べてしまうとどうしてもGNOMEやKDEはメモリ食い虫でしょう。
で、凡人の多くは98を使っているわけですし・・・
多分こんな感じの意味じゃないですかね、>>58は。
ついでに赤帽に関して言えば最近のはCUIでも最小メモリ64以上とか
表示されてますしねぇ。

89 :login:Penguin:03/08/19 01:31 ID:TWsqd6X3
結局 Linux といっても、それなりにGUIに力を入れれば
必要スペックはWindowsとあまり変わらなくなってしまう罠

まあ当然っちゃ当然かもしれんけど、CUIだけだとやっぱり
一般人への浸透は難しいだろうし、かといって↑だから
じゃあ(9xに比べれば遙かに安定するようになった)XPでいいじゃん
って話になるわな。

90 :名無しさん@Emacs:03/08/19 01:41 ID:kV6coTzf
>>87
> しかし、セッティング作業を済ました上での実験はあまり意味ない罠。

どっちのOSも、セッティングはインストーラだけでほぼ完了するんじゃないか?

91 :login:Penguin:03/08/19 02:53 ID:vAVi9Rn6
>>90
同意。
赤帽の利点はインスコしてすぐに使えるお手軽さにある。
#個人的には赤帽嫌いだけどな。:-P

92 :login:Penguin:03/08/19 06:09 ID:lTGFF8Rm
Linuxはエディタがクソ

93 :login:Penguin:03/08/19 06:09 ID:lTGFF8Rm
というか、UNIX全般

94 :login:Penguin:03/08/19 06:25 ID:lTGFF8Rm
>>87
赤帽9だと、まずインストールすら成功しない奴多発で勝負にならないからな。
(赤帽9のインストーラは、CD2枚目の認識周りで不具合が起こる)


95 :login:Penguin:03/08/19 11:46 ID:vheX8wY5
>>92
そういう話は好みと慣れの問題なのが明らかでは。
>>94
初耳。でもインストールの簡単さだとCD入れ替えの必要がない
XPの方が若干簡単かな。赤帽とかも自動インストールを選べば
ほとんど手間いらずではあるけど。

96 :login:Penguin:03/08/19 13:36 ID:9L77LwCj
>>94
俺もそれは初耳。
RHL9のdisk2の焼きに失敗したとかと違う?
なんて思ったり。

97 :川合の子 ◆1haVRB54HY :03/08/19 13:45 ID:9+LG5eh3
>>94
VMWareにSolarisをいれようとすると似たようなことがあるって聞いたことがある。

98 :login:Penguin:03/08/19 22:11 ID:QaDMasfz
普及の第一歩はエロだ。
linuxでしか見れないエロを!

99 :login:Penguin:03/08/20 00:30 ID:PkVIhoh9
>>98
んなこたぁーない

100 :login:Penguin:03/08/20 00:50 ID:Mlpqxchk
とりあえずこれまでLinuxを使ってきた人の意見を無視して
進めないと普及しないんだろうね

Lindows.comの人はその才能がありそうだね

101 :login:Penguin:03/08/20 03:22 ID:himumA76
>>98

禿同!!!!
世の中、真面目な人ばかりではないのだよ。
Linuxを目的では無く、目的達成の為の手段&道具として考えるのが一般人。

一般人に普及させる為にはブラウザやメーラーは当然として
エロ&ゲーム&日本語ワープロ&表計算&実用ソフト(親切な解説付き)
これを複数選択できるようにすればOK。
できればアプリケーションもインターフェースを全て統一
インストールCD-ROMもマウス数回クリックでOK。

これくらいやって
PCなど使った事もないおっさん&おばさんに
近くの家電屋で店員に説明受けて納得して買えるような環境か
ジャパネットたかたで販売してもらえるようにならんと・・・。



102 :login:Penguin:03/08/20 03:49 ID:FSmu0KHR
>>101
> Linuxを目的では無く、目的達成の為の手段&道具として考えるのが一般人。
Linuxを目的って数年前のくだらないインスコ厨が増えただけのLinuxブームじゃ
ないんだからさ。割と強固で、しかも簡単に各種鯖に化けるLinuxは目的達成
の道具として秀逸だよ。俺の知り合いの物理屋は、Linuxは物理屋の道具とし
ては何年も前から既に完成されてるとも言ってるし。目的なんて人様々客層が
変れば目的も変るし、それに合せて開発の趣向も変る。
>一般人
Webブラウズや、メールなんかが主目的の人はOSなんて正直なんでもいいだろ
どんなに優位性を示したとこで、PC買えば勝手についてくるWindowsがあるん
だからわざわざ長時間かけてダウンロードしたり、どっかからメディア仕入れ
てきてインスコするなんて手間はとらないし、その手間は最小限に抑えたとし
ても0にはならないし面倒くさいことにはかわりないだろ。 既に現状で満足し
ているならなおさら。仕事の都合で、PC使わなきゃならない人は会社のOSに合
すだろうし専門職じゃないタダのリーマンなら、結局WindowsとOfficeじゃん。
わざわざLinux入れて互換性のあるオフィススイート入れてなんて手間かけな
い。会社から借りてきたOffice入れて終り。Linuxなんて眼中になし。エロゲー
は出ない。ましてや新作のリリース対象がLinuxなんてこともないし新作の対
応OSの中にLinuxが入ることもない。Wineで動かすことを前提にして「Linux対
応」なんて唱うばかもでるかもしれないが、基本的に論外。


103 :続き:03/08/20 03:50 ID:FSmu0KHR
>実用ソフト
何に用いるのかによるだろ、何が実用的かなんて。
>インストールCD-ROMもマウス数回クリックでOK。
GUIに拘らなければ、コマンド一発でインスコ アンインスコが可能な
apt,portageがある。下手なインストーラよりは遥かに楽だが。
>これくらいやって
>PCなど使った事もないおっさん&おばさんに
>近くの家電屋で店員に説明受けて納得して買えるような環境か
>ジャパネットたかたで販売してもらえるようにならんと・・・。
残念ながら、PCなど使ったこともない人にWinだろうとMacだろうと犬だろうと
何を与えようが、簡単に使えません。でもって、Linux BOXの販売は、当分あ
りえません。 もしくは永久にありません。数年前のLinuxブーム期にそれで大
失敗した企業がいつくかあるので当分手を出す企業は無い。






104 :login:Penguin:03/08/20 03:56 ID:oBZFBVtc
>>101
hackも根本的には道具として考える人が目的達成の為のとる一つの手段。


といってみるテスト。

105 :login:Penguin:03/08/20 04:04 ID:B4sJ2iz5
だいたい「Linuxが目的の人」なんて居るのか?

Linuxカーネルの開発者か
あるいはOS研究者や他OSの開発者が研究のためにLinuxを使ってみるか
そのくらいしか思いつかない。


106 :login:Penguin:03/08/20 04:05 ID:B4sJ2iz5
ああ、そうだ
Linuxのディストリビュータも居るな

107 :login:Penguin:03/08/20 04:15 ID:himumA76
環境が1台1台異なってたら大変でしょ。
世の中、Winのアイコンのデザインが違ってたり
位置が違ってたり、デスクトップにアイコンがないだけで
使えなくなる人だってけっこういるのだから。
そんな人ばかりじゃないだろうが、細かな気配りが大切だと思うよ。

Linuxが目的とは言葉足らずだね。LinuxをインストールしているPCを使うのが目的。

とにかく、世の中マニアやSE、プログラマじゃない人の方が多いのだよ。


108 :login:Penguin:03/08/20 04:22 ID:FSmu0KHR
>>105
さすがにもう居ないだろ

GNOMEの画面みて悦に浸ったり
コンソールちまちまイジってるのがクールだと思ったり
インスコ作業が難しい = それをこなした俺は人より優れてる
make(コンパイル)作業がなんだか高度っぽい = 俺は人より高度なことしてる

とかいうバカだろ。cd lsでオナーニ make ; make installでイっちゃう香具師。
そんなのは、Win98に嫌気さしてLinuxに浮気しただけのニワカユーザ。
もう絶滅したかWinに戻ったか、それとも改心したかのどれか。

Linuxの開発や、Linuxにとって大事なプロジェクトに貢献したり
外野からちょこちょこ貢献したりとか、そういう事を目的にしてる人もいるけどね。
ただアプリが書きたいのか、名声が欲しいのかは知らんが。
そういう人も一見Linuxを使うのが目的に見えるけども、実際は上記の通り。


109 :login:Penguin:03/08/20 04:29 ID:himumA76
Windowsの強みの一つは
10万も出せばWindowsPCがインストールされたPCが購入できて
運用上の責任はともかく
使用上の責任はMicrosoftや他のアプリメーカーに投げれるのが一番大きいかな。
みんな、MSのせい、Windowsが糞っていってりゃ勝手にMSが対応してくれるからな。
これで10万は安いんでないか?

LinuxもMSと同じようにすればいいんだけど、オープンソースの理念は異なるからなあ。
なかなか徹底できない。まあ資金力の差かもしれんが。


110 :105 続き:03/08/20 04:29 ID:FSmu0KHR
で、俺はその恩恵をタダで受け
勝手気ままに使ってると。

普段 自分が何を使ってるなんか考えなくていいし
トラブルも、そう滅多に起るもんじゃいし
インスコも死ぬ程楽ちん、アプリのインスコも同じく
なわけだから、Linuxらしい作業なんか全然やってないわ。
PGもSEでないし、「Linuxつかってるから、おまえはヲタだマニアだ」と言われればそれまでだけども、Linux執着してるわけじゃないからね。

Win使ってたころと変らず、使用目的なんて
Webブラウズとメール、チャット、オンラインショッピング、2ch。
こんなもんだ。 そこいらのWin厨房となんらかわらん。



111 :login:Penguin:03/08/20 04:29 ID:FSmu0KHR
間違えた
105の続きじゃなくて108の続きでした
スマソ

112 :login:Penguin:03/08/20 04:30 ID:himumA76
× 使用上
◎ 仕様上

113 :login:Penguin:03/08/20 04:33 ID:FSmu0KHR
>使用上の責任はMicrosoftや他のアプリメーカーに投げれるのが一番大きいかな。
>みんな、MSのせい、Windowsが糞っていってりゃ勝手にMSが対応してくれるからな。
投げれないぞ。
せいぜい愚痴るか、バッシングサイト立ちあげるくらいしかない。
それに糞と言われるからMSが対応してるわけじゃない。それに一々人の愚痴を聞きにくるようなコストのかかることはしない。
MSはMSで、*発売後*に必死にバグトラックしてるんだよ。
ちなみに、不具合による不利益に関しては一切責任持たないと
OSやアプリのインスコ時に契約してるはずだぞ。


114 :login:Penguin:03/08/20 04:40 ID:FSmu0KHR
WindowsというかMSの強みは
PCとセットで「OSを買う」という意識なく
売りさばいてるとこにあるだろ。

初心者さんにOSなんて言うと「おーえすって何ですか?」って大概聞かれる。
「君のパソコンにWindowsっていうの入ってるでしょ?」
「わかりません。パソコンはもってますけど」
手元のWindows機を起動させ、画面を見せる
「これがWindows」
「えー (Windowsのデスクトップを指差し)これをパソコンと言うのかと思ってました」
こんなんだ。 そもそもMSが作ってるなんてこともわかってない奴が多い。
東芝製のPCの中に入ってるOSは東芝製(そもそもOSという概念はない)。
不具合があっても不具合だと思わず「自分が壊した」と思う。
もしくは「パソコンが壊れました」と知人やサポセンに電話する。

今の世の中こんなのばっかり。


115 :login:Penguin:03/08/20 04:41 ID:himumA76
建前はね。でもユーザや世論がどうのこうの言って
意外と律儀に対応してるよwww

まあ、窓の話は置いといて
Linuxを使うことに対する、不安感を払拭しなきゃ。
それと、自己責任の面をなるべく強調しないようにしなきゃ。
使っててトラブルおきたら、無料で親切に隣の人が手取り足取り教えてくれる。
使っていて何かおかしくなっても、すぐ直るから安心。
バグやセキュリティーホールが見つかっても、無償ですぐ対応しますよ。
って環境になれば少しは一般人にも普及が進むかも。

まあ、いわゆる”家電”ですな。

116 :login:Penguin:03/08/20 04:47 ID:himumA76
>>114

>不具合があっても不具合だと思わず「自分が壊した」と思う。
>もしくは「パソコンが壊れました」と知人やサポセンに電話する。

消費者がこれを当然とする環境が他のあらゆる商品でまかり通っている。
PCは例外に近い。上記を当然と思っている人とそれを許している社会を
直さない限り、そお社会に馴染むようにするしかない。

具体的に言えば、
ハイ、申し訳ありません、すぐお伺いして直させていただきます。
とかかなw

117 :login:Penguin:03/08/20 04:49 ID:B4sJ2iz5
OSどころか「ソフトエウェア」という概念の無い人が多いぞ。
オッサンやオバサンはほとんどそうだ。
ソフトウェア的な不具合もハードウェア的な故障も一緒くたで「壊れた」なのだ。


118 :login:Penguin:03/08/20 04:56 ID:FSmu0KHR
>>115
その対応を発売後じゃなくて発売前に不具合を潰しておけば糞だのゴミだの言
われなくてもいいのにね。
メンツに関わるデカいのは潰してくれるけども細々したやつとか、環境依存で
再現性が低いもしくは環境によってはまったく発生しないバグなんかは100%放
置だからね。自分でデバッグして報告したら法廷に引き摺りだされた人もいる
し怖い怖い。

>自己責任の面をなるべく強調しないようにしなきゃ。
使わせるために、隠すのは一時的な効果を産むだろうけども自己責任は基本中
の基本だからね。製作者が責任を負う必要はない ということなんだけど実質
のその分の責任はユーザが追う。ちなみにこれはWindowsも同じ不具合があっ
て不利益が発生した場合、MSもLinux関連の開発者もバグを潰すくらいの対応
しかしてくれない。まして損害を賠償するなんてことは、まずない。

>バグやセキュリティーホールが見つかっても、無償ですぐ対応しますよ。
ここら辺はかなり安心なんだけどね。アプリ側ではバッチリ対応済みでもディ
ストリビュータの対応が微妙に遅れてしまうという事もあるけど。セキュリティ
フィックスやバグフィックスは基本的に迅速。

>無料で親切に隣の人が手取り足取り教えてくれる。
聞く側の態度次第だろうね。こればっかりはメーカーサポセンの御嬢さんのよ
うに怒鳴られても、なじられても冷静に対応できる人はそういないんでないか
なぁ。主にMLや掲示板での対応になるだろうけども、マナーを守る必要がある
からね。FAQやドキュメント読めば大概の事は解決するから、読んでおかなきゃ
いけないとか。
手とり足とり教えてくれる人は今迄いなかったけども何かおかしくなってもす
ぐ直せるだけの情報はゴロゴロあるし大体、自分の環境にしか発生しないトラ
ブルは自分のせいだからそれ以外のは検索すりゃ大概大丈夫。
ディストリにもよるけど、debianやgentooはセキュリティフィックスやバグ
フィックスはかなり迅速に対応してたし、もちろん無償。


119 :login:Penguin:03/08/20 05:00 ID:FSmu0KHR
>>116
サポセンの悩みは尽きないね。
前にどっかで、サポセンの苦悩みたいなのを書いたサイトがあったなぁ

赤帽あたりが、個人向けサポートを安く始めてくれないかぎりは
そういう層には普及しないかもね。

GPLのソフトの販売はロクな商売にならないけど
サポート(サービス)で稼げる。
個人相手なら大分安くしないとダメっぽいけど。

120 :119:03/08/20 05:03 ID:FSmu0KHR
× 自分の環境にしか発生しないトラブルは自分のせいだから
◎ 自分の環境にしか発生しないトラブルは,大概自分のせいだから

121 :login:Penguin:03/08/20 05:04 ID:FSmu0KHR
>>120の訂正は
119ではなく
118への物でした

なんか、俺だめぽ
寝る!!

122 :Software EXchange:03/08/20 07:18 ID:VqdConNc
>>114 >>117を読んでみて、俺が如何に'世の中'ってものから掛け離れた世界に棲んでるかを悟る。
何十年後かに俺の周りの常識が'世の中'の常識になってたらいいな、などと淡い期待を持ってみる。

123 :(* ̄д ̄)y─┛〜〜:03/08/20 07:25 ID:NJhuMUjV
"""_、_
( , ノ` )    いいと思うが・・・
  \,;  シュボッ
    (),
    |E|
http://homepage3.nifty.com/manko/

124 :_:03/08/20 08:10 ID:qNuXE8kZ
http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku10.html

125 :_:03/08/20 08:35 ID:qNuXE8kZ
http://homepage.mac.com/yamazaki8

126 :login:Penguin:03/08/20 08:38 ID:lHij/fm1
Linuxの普及ねぇ。インターネットサーバーや計算サーバー等、単機能サーバーについては
普及しているし、今のところメインフレームにはなり得ないんだから、デスクトップでどうかだね。

デスクトップで普及するには、システム管理を「すべてGUIで」できるようにしないとダメだ。
/etc以下のテキストファイルを編集することを強要するなどもってのほか。
カーネル再構成なんてのは論外。フォントの登録にテキストファイルを編集させることもだめ。
デスクトップOSの生殺与奪権を持つのは大衆。そこらのオバサンがシステム管理できないような
OSは絶対に普及などせぬ。LinuxがLinuxのままでいる限り、デスクトップOSにはなれないよ。

うまくやったのはFreeBSDだな。デスクトップOSになることは放棄し、自らの遺伝子を
Macに注入した。Linuxもそうするしかないんじゃないの。今のところ注入先はみあたらないが。
SANYOの医事コンピューターのOSはTurbo-Linuxなわけだが、ああいった閉じたデスクトップ環境を
必要とする専用用途にはいいかもね。生のFreeBSDじゃ日本語入力の面で難があるし。

一方、TektronixのデジタルオシロスコープのOSはWindows2000(マルチリンガル版)だ。
デジタルオシロにMS-Office日本語版をインスコしてWordで文書作成もできる。
組込用途ですらLinuxの独壇場とはなりえていない。心してかからないとね。

127 :login:Penguin:03/08/20 09:00 ID:au+kbTbZ
> そこらのオバサンがシステム管理できないような
> OSは絶対に普及などせぬ。LinuxがLinuxのままでいる限り、デスクトップOSにはなれないよ。
そこらのオバサンがシステム管理しないだろう。
Windows 2003 Server だってそこらのオバサンがシステム管理できるかと言えば、ノーだ。
絶対に無理。ていうか、そもそもそんな必要ない。一般ユーザとして必要なのは
デスクトップOSとして使えるか否かだろ。
/etc 以下云々のところは同意するが、赤帽とかがうまくやってくれるように思うんだがどうか。
カーネル再構築は必要ないよ。普通のデバイス使う分にはドライバ全部モジュールにして
おけば勝手に認識するだろ。

> 生のFreeBSDじゃ日本語入力の面で難があるし。
とりあえず、Linux と比べてどこに難があるのか小一時間問い詰めたいんだが。
FreeBSD に限った話じゃなく、XIM の問題じゃないのか。


128 :login:Penguin:03/08/20 09:07 ID:B4sJ2iz5
>>126
>今のところメインフレームにはなり得ないんだから

んなことはない。

メインフレームでも少しづつだがUNIX系OSが使われることは多くなってきた。
そして汎用機でUNIX系OSを使いたければ
今のところほとんどの機種で選択肢はLinuxしか無い。


129 :login:Penguin:03/08/20 09:41 ID:zbGS9YL1
AS/400って、カテゴリ的にはメインフレームじゃなかったっけ?

130 :login:Penguin:03/08/20 11:48 ID:At6chfBJ
GUIでシステム管理とか騒ぐのは自称「窓中級者」な感じの人たち
くらいでしょ。50過ぎた親とかにパソコン教えたことがある人なら
世の中の大半はどういう感じでパソコンを使ってるかってよくわかるはず。
そういったそうを狙うならむしろGUIがどうとかなんてもうどうでもいい。
会社のデスクトップをLinuxにしてしまうとか周りの人がみんなそれを
使っているとかで、「よくわからないけど買う」状況が必要。

131 :login:Penguin:03/08/20 12:02 ID:v//EmrlS
北海道大学計算機センターでは、日立のメインフレームの上に、
LINUXが載ったというだけで喜んでいる。
#
LINUXを表に出さない型で、PCにCDインストールしたら、
パーフェクトな日本語ワープロ専用機に変身する、余計
な機能は極力排し、ハード資源の制約の範囲内で、できる
だけレスポンスを高く一定に揺らがないように保つ。
そういったソフトが、ある程度は需要があるはず。
できれば電源をいれたらたちまち起動し、使い終わったら
あっさり電源をOFFにできるのがよい。

132 :login:Penguin:03/08/20 12:33 ID:Z6OOMnAG
GUIでシステム管理どころか、システム管理なんてものは存在しなくていい。
やつらに選択する機会を与えるな
やつらに考えさせるな

133 :login:Penguin:03/08/20 12:49 ID:lHij/fm1
X11が古すぎる。13年前に俺がソースからmake WorldしたX11R5と何が違うんだ。
フォントですら自動インストール・自動認識しないようでは素人が使えるわけねーべや。
fonts.dirなんかいちいち編集してられっか。LFD逝ってヨシだ。あんな古めかしいものを
後生大事に抱え込んでいるからハッテンできないのだよ。

Xプロトコルの大幅刷新でX12が出ないようではダメだな。LFD名の廃止、OpenTypeの
全面採用とレガシーフォントの追放、レガシーカラー名データベースの追放、
sRGBカラー空間とカラーマッチング、デバイス非依存の2Dグラフィックライブラリ
(ピクセル座標系ではなくPostScriptのような実サイズ座標系)装備ぐらいはやってよね。
15年前のSunNeWSである程度はできていたんだから、そこから進歩が止まっているだけじゃん。

134 :login:Penguin:03/08/20 13:22 ID:KOclNXVe
ていうか自動認識しないのなんてコンピューターじゃないでしょ。
捨てていいよ。

135 :login:Penguin:03/08/20 13:22 ID:At6chfBJ
>>133
こういうのはまたもうちっと高等なレベルでの議論ですね。

136 :_:03/08/20 13:27 ID:qNuXE8kZ
http://homepage.mac.com/yamazaki8

137 :login:Penguin:03/08/20 13:35 ID:iGSZnr+e
> やつらに選択する機会を与えるな
> やつらに考えさせるな
こんな思想はUnix的ではない。
Linuxカーネルを使ってそのような環境を作って、それが普及したとしても。
俺はちっとも嬉しくないな。

138 :login:Penguin:03/08/20 15:01 ID:At6chfBJ
>>134
過激ですね

>>137
でもまあ普及という観点から考えると仕方のないこと。
それにこういった環境はカーネルそのものではなく
その上に乗っかっている部分なので、ここがいくら
変化しようと根本的に流れているものに変化はないはず。
上級者は今まで通り好きなようにやってればいいのでは。
普及すればドライバの提供とかも増えていろいろやりやすく
なると思うし。

139 :ヽ(´ー`)ノ:03/08/20 15:25 ID:au+kbTbZ
> でもまあ普及という観点から考えると仕方のないこと。
本当の意味での「Linux 普及」って、PC Unix として、
サーバとしてどう使われるかだと思ってたんだけどな。

GUI がどうのこうの抜かすのなら、そもそも Linux 自体の問題ではなく、
X や UNIX/PC UNIX の問題であって、Linux 云々とはほとんど関係ないだろう。


140 :login:Penguin:03/08/20 15:47 ID:zbGS9YL1
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/08/19/09.html
http://ascii24.com/news/i/soft/article/2003/08/19/645516-000.html

↑これなんてどうよ?

141 :login:Penguin:03/08/20 17:40 ID:qcF6tlAV
CUIってキーボードから手を話したくないときに便利
マウスに持ち変えるのめんどい
WindowsのDOSプロンプトは使いにくい
最初からコマンド組み合わせたりできるUNIXのほうがいい
GUIのMozillaとかもキーボードだけでけっこう操作できていい
だからlinux

142 :login:Penguin:03/08/20 17:46 ID:hBdoJaJY
キーボードは右手がふさがるから却下。

143 :login:Penguin:03/08/20 18:16 ID:zbGS9YL1
右手は何に使うのかな〜? ( ̄ー ̄)

144 :login:Penguin:03/08/20 19:29 ID:dkunLuiu
エロゲ板では左手だけで操作可能にしてくれという要望が多い。
このあたりから右手を何に使うのか大体の想像はできる。


145 :login:Penguin:03/08/20 19:52 ID:yhhJzWdW
みんな右手使ってるの?? 右利きだからこそあえて左手派というのが多いと思ってたんだけど…
右手でマウスで操作するのが楽で自然だね。

146 :login:Penguin:03/08/20 20:26 ID:FSmu0KHR
>>133
俺はいまだかつて、fonts.dirを手書きしたことなんてないな。
配布物の中にインストーラが入ってることもあるし
ディストリのパッケージなから勝手にやってくれるし

いつの時代の話なんだろう。

レガシーフォントの廃止ってビットマップフォントが使えなくなったりしたら
激しく萎え。

147 :login:Penguin:03/08/20 22:49 ID:7DGzS6EY
やはり普及の決め手はエロしかないな。

148 :login:Penguin:03/08/21 00:45 ID:E58cKGQn
>>139
それもさんざん言われてる話ですけどね。
でもいくらLinuxがカーネルのことだけを指すからと言っても
一般大衆への普及という点で考えるならばXやらなにやらは
絶対にくっついてくるものですから。サーバーや組み込みだと
違うでしょうけど。なので庶民向けの話をするときは
ある程度の拡大解釈は致し方のないこと。
大雑把にいきましょう。

149 :login:Penguin:03/08/21 00:52 ID:B34UA2tb
>>148
このスレにいる連中が
きちんと理解できてるなら、むしろ分けて考えたほうが議論の効率はいいとおもうよ。
GUIの性能の問題を、Linuxのせいするわけにもいかんべ。
そもそも御門違いなわけだし。

Xに文句があるやつは、cygwinでもLinuxでも*BSDも商用Unixでも文句云いたくなるだろうし
ほかのもんを引き合いにだしたら、じゃあ問題の所在はどこなんだ ということになって
そこで改めて、分けて議論する必要性が出てくるじゃない。


150 :login:Penguin:03/08/21 00:52 ID:G0Xb6MqH
>>147
それもさんざん言われてる話ですけどね。

151 :login:Penguin:03/08/21 01:42 ID:E58cKGQn
>>149
ええ、理解がしっかりしていれば分けて考えるべきでしょう。
ただ>>139のように分けられてしまうとちょっと判断が
厳しすぎるなと思いまして。
特に、ハードもソフトもわからない層への普及となると
カーネルなんぞどうでもいい、というようなある意味乱暴な
世界ですからね。デスクトップとかアプリとか宣伝とか
Linux本体とはかけ離れた部分が中心になってしまう。
まあ何事も節度が重要ですな。
分けるとこは分ける、分けない方がいい時は分けない。
つまりはそういうことです。

152 :login:Penguin:03/08/21 07:35 ID:dS3yBOaQ
ウィンドウシステムのないLinuxならデスクトップへの普及は絶望的というより考える意味すらない。
素直に単機能サーバー専業への道を歩むことが出来て逆にハッピーかもしれん。
現時点でも*BSDはそうなりつつあるしな。ウィンドウとデスクトップは不可分である。

linuxをサーバーへ普及させたいのか、デスクトップへ浸透したいのか、このスレはそこらが曖昧。
サーバーへ普及させたいのなら、IBM様の尻の穴をなめ、エンタープライズ機能の充実を
期待するのがいい。デスクトップへ普及させたいのなら、/etc以下を隠蔽し、Xを廃止するか
抜本的に仕様を見直し、新しいウィンドウシステムを構築しないとだめだ。80年代は
いろいろなUNIX用ウィンドウシステムがあったわけで、Xでなくてはダメというわけでもあるまい。

そういった点でFreeBSDは賢かった。自らがデスクトップOSになる道は放棄し、自分の
DNAをMacOSに注入したからだ。デスクトップOSになろう、なろうとする呪縛から解き放たれ、
ポジションが明確になったような気がする。

先進国で通用する製品レベルになるには、Proprietryな商用システムを作ってきた会社が関与
するしかない。Linuxのエンタープライズ機能にIBMが貢献しているように。あるいはIntelが
Linux用GbEドライバを提供したように。デスクトップOSの一部としてFreeBSDが採用されたように。
フリーなままデスクトップに浸透しようとするなら、それは第三世界を通してであろう。先進諸国発
のムーブメントではあるまい。

153 :NULL:03/08/21 08:00 ID:T2e9vVoZ
>>152

>先進国で通用する製品レベルになるには、Proprietryな商用システムを
>作ってきた会社が関与するしかない。

ということにしたいんですね。




154 :__:03/08/21 08:02 ID:gTkunaB5
http://homepage.mac.com/yamazaki8

155 :login:Penguin:03/08/21 08:24 ID:dS3yBOaQ
実際そうだからな。デスクトップにおいてはセンスの問題があり、現在のLinuxデスクトップは
行き当たりばったりか、商用システムのアイデア借用でしかない。

初代NeXTで2bitモノクロディスプレイに表示される立体風ボタンに世界は驚いた。
SunのOPENLOOKは普及はしなかったが、緻密に設計されたインターフェースが新鮮で、
プッシュピンでモードレスダイアログを画面にとめておける、というアイデアは今でも使われている。
MacのAQUAは長い間使うと鼻につくものの、最初に見たときの印象は強烈だ。
WindowsXPのデフォルトのテーマLUNA、色遣いはダサいが、あれは計算した上でダサくしている。
「初心者にはこういうのが店頭で目についていいだろう」というもの。細部はやはり緻密だ。

こういったチャレンジや高品位なデザインが、現在のX-Windowユーザーインターフェースには
欠落している。確固としたポリシーがないので、交換可能なスキンでお茶を濁す。
結果としてLinuxデスクトップは妙にゴチャゴチャとオモチャ箱をブチまけたようににぎやかだが、
あまり高級そうではなく人目を引かない。

機能の差がないのであれば、結局デザインにより印象は左右される。カルロス・ゴーンも
「人が新車を見るとき、まずデザインから感情移入する。デザインがダメだと評価の対象にすら
してもらえない」と言っている。高品位なデザインにはカネがかかる。商用でないと無理だろう。

156 :login:Penguin:03/08/21 08:44 ID:e4v7kGJo
UIの話は分けた方がいいと思うよぉ。

むしろX Window Systemを、もっと言えばXFree86を普及させるかどうかの話だよね。
さらに言えばその上にのっかるUI、GnomeやKDEが普及するかどうかと。

GnomeやKDEはけっこういい線行ってると思うよー。
悪くない、このまま進化し続けてくれればいい。

問題はXFree86だね。こいつが性能を犠牲にしまくってる。
Xouvertの登場で状況は変わるか?ってところだな。
できれば他のXの実装も欲しい所だが。

てーか、UIの話はUNIX板でやりたいね。

157 :login:Penguin:03/08/21 08:58 ID:dS3yBOaQ
だから、デスクトップOSとしてLinuxを普及させたたいのか、サーバーとして普及させたいのか、
このスレの趣旨はどっちだと問うているのだ。

デスクトップであればUIとは不可分。一般人はUIしか見ないからだ。
一般人が認知しないデスクトップOSは、BeOSのような単なるオナニーOSでしかない。

サーバーであれば確かにUIとは議論を分けた方がいい。

158 :初代1:03/08/21 10:30 ID:oFBjzadY
>>157
まあまあ、ここの議論で飯の種になるわけでもなし
あまり意気込まずにゆったりといきましょうや。
タイトルはあくまでもLinuxの普及、なので話題はデスクトップ、
サーバなどどちらの方面でも結構。
カーネルとUIを分けるかどうかは話題によって
変えてください。

159 :login:Penguin:03/08/21 14:15 ID:ord/CXwW
>>157
> Xouvertの登場で状況は変わるか?ってところだな。
http://slashdot.jp/comments.pl?sid=114691&cid=381190
この意見を鵜呑みにするのならまず無理。

>>158
X や UI を何とかしようという主旨のスレがあるのなら、
X/UI ネタはそっちに振ってた方が良くない?


160 :login:Penguin:03/08/21 15:53 ID:B34UA2tb
ていうか、LinuxはUIすら持ってないので
Linux限定でUIの話をするのは御門違い

Xは各種Unixで動くわけだしGNOMEやKDEも同じ
Linux専用環境というわけじゃないし
Linuxのみで使われてるわけでもない。

UIの進歩はLinuxのみへの恩恵じゃないし
逆にUIの欠点はLinuxのみの弱点じゃない。

UIの話はUnix板でやったほうが良さげだな。

161 :login:Penguin:03/08/21 17:15 ID:dS3yBOaQ
ということは、スレの自治ルールとして、UIの話は一切しないということでよろしいか。
さすればデスクトップOSとしての普及云々という話題はないわけだな。

だがそこまで言うなら、GNUも取り去ったほうがいいね。GNUコンパイラもまた各種UNIXで
利用できるし、Linuxとは別系統のプロダクトだ。Linux登場以前から存在している。
apacheもBINDもsendmailもsquidもpostgreSQLもsambaもPerlもLinuxとは無関係。

とするとカーネルとインストーラだけか。カーネルだけで普及云々を議論するとなると、
対応ハードウェアやデバイスドライバの出来具合といった話題に限定ということになるな。

162 :login:Penguin:03/08/21 17:25 ID:bcjrxPGv
別の語る内容をデスクトップ用途、サーバ用途に限定する必要ないじゃん。
なんでそういう話になるのか謎なんだが。

163 :login:Penguin:03/08/21 17:25 ID:bcjrxPGv
s/別の/別に/

164 :login:Penguin:03/08/21 17:57 ID:dS3yBOaQ
デスクトップの話をするのにUIを除いた議論を、と言われても才能のない俺にはできんから<なんで

まさかkonでemacs/muleでpTeXでGNUSでmewで、っていうのがLinux-erの考える
理想のデスクトップPCなのだろうか。

165 :川合の子 ◆6Vre9lRf4. :03/08/21 18:38 ID:a/W89EBP
>>114
起動時にWindowsってでてるのにね。。。
---Linuxも、Welcome to Hoge Linux \n Fooing bar: [OK]じゃ、初心者には不安だろう。

(BIOSの起動メッセージが速過ぎて読みたくても読めないっていう香具師もいるらしいが)
>>133
Red Hatでは大部落だよ。
Nautilusからfonts://にアクセスするだけ。コマンドでも、/usr/share/fontsにコピーしてfc-cacheするだけ。
>>164
そうか?


166 :login:Penguin:03/08/21 19:27 ID:K49oM1Fi
147>>
オープンソースで改変自由なエロゲーだと今までにないものすごいものが出来るかもしれない(藁

167 :login:Penguin:03/08/21 19:35 ID:dS3yBOaQ
emiclockの「見えないドレス?」w

168 :login:Penguin:03/08/21 19:40 ID:rP/E5Eub
>>160
別にLinux専用のGUI/UI持っててもいいと思うけど。
なんでXにこだわってんの?


169 :login:Penguin:03/08/21 19:41 ID:lPHXASto
>>166
それじゃレス先のポップアップ表示されないから
その変なレスアンカーの書き方やめてくれ

170 :login:Penguin:03/08/21 19:45 ID:rP/E5Eub
>>160
>UIの話はUnix板でやったほうが良さげだな。
少し前にUNIX板のXアプリがなんとかってスレ(実質UIスレ)があったけど、
Xは散々馬鹿にされて終わってたよ。


171 :login:Penguin:03/08/21 19:51 ID:B34UA2tb
>>170
デザインはなぜ糞なのか云々とかいうスレだろ。
有益な話題だったとは言えないな。
ほとんどがマカーやドザーと言われる連中の
煽りや誹謗中傷ばかりだった。

「とにかくウンコ」とか「低能 無能」とか
一切の根拠を示さずに煽りまくってただけだろ。

書くべきことはもっとあると思うんだけどね。
もちろん批判で。

172 :login:Penguin:03/08/21 19:52 ID:5/NzZ0mD
>>164
>まさかkonでemacs/muleでpTeXでGNUSでmewで、っていうのがLinux-erの考える
>理想のデスクトップPCなのだろうか。

おお、まさに俺の使ってる環境。
ごっつ使いやすいのは俺だけでつか?

173 :login:Penguin:03/08/21 19:52 ID:rP/E5Eub
>>156
>むしろX Window Systemを、もっと言えばXFree86を普及させるかどうかの話だよね。
XFree86が普及するわけないじゃん。
そもそもXはWindowManagerとXのSystem自体がボトルネックに
なってるせいで、そこから先へ進化できない膠着状態になってるよ。

アンチパターンって本があるけど、
あの内容のほとんどが当てはまる。

174 :login:Penguin:03/08/21 20:02 ID:B34UA2tb
Window ManagerはXの仕様にもとずくか
その仕様をラップするような形での拡張で作られる

プログラム自体に欠点や欠陥がないWindow Managerがボトルネックになるとしたら
それはWindows Managerが原因ではなく、Xの仕様が原因ということになる。

そもそも、Xの何がいかんのかを書かなければ批判にならない
ただの中傷だぞ。

Xはもともと、ゲーマーやホビーユーザー向けのGUIフレームワークじゃないからねぇ。
ネットワーク越しに利用されることが多いUnixにマッチした仕様だと思うんだけど。

クライアント サーバーシステムである事がまさに、それを示していると思うんだけどね。

ただ、現状におけるLinuxへの需要とマッチしないのは事実だし
機能や汎用性を捨ててでもパフォーマンスが欲しい というのもわからんでもない。




175 :login:Penguin:03/08/21 20:06 ID:rP/E5Eub
>>592

全部rootなのはLindowsのコンセプトらしいよ。
Windowsを見習ったんだとさ。

176 :login:Penguin:03/08/21 20:10 ID:B34UA2tb
>>175
ドンマイ

177 :login:Penguin:03/08/21 20:10 ID:rP/E5Eub
誤爆した

>>174
こういう話題が交わされてそうなスレの過去ログ読めば、
だいたい駄目な所って判ると思うんだけど、
1から駄目な点を列挙してあげなきゃ納得しませんか?

178 :login:Penguin:03/08/21 20:12 ID:rP/E5Eub
例えば先に挙げたUNIX板のXアプリなんとかってスレにも、
煽り以外にちゃんとした意見が書かれてますよ。

179 :login:Penguin:03/08/21 20:13 ID:B34UA2tb
>>177
批判してる本人がダメな点を理解して書いてるかが問題と言ってるんだが。
とくに、Unix板のデザインは糞スレでは酷い状況だったしね。

ウンコだの 低能だの 無能だの 糞だの 使えないだのは
Xがなんなのかさえ知らなくたって書けるだろ と。

180 :login:Penguin:03/08/21 20:14 ID:lPHXASto
>>178
書かれてるけどああいうスレで何を書いてもかき消されてしまう

181 :login:Penguin:03/08/21 20:15 ID:B34UA2tb
>>178
マトモな意見がクソレスに埋没するのは悲しい限り

ちなみに、ここでマトモな議論が出来そうなら
そのレスを引用してもらえると 燃料になると思うのだがどうだろうか。

182 :login:Penguin:03/08/21 20:23 ID:XMTKyNGo
マトモな意見書いてもはぐらかされるだけ

183 :じゃあ冷静に:03/08/21 20:28 ID:dS3yBOaQ
80年代に設計された2種のウィンドウシステム、XとNeWSは、どちらもネットワーク透過性を
売り物にしていた。あの時代はTCP/IP&LAN利用の発展期であり、NFS/RFS, YP/DCE
などあらゆるジャンルで相反する技術の葛藤があった。大半はSun対アンチSunの構図であった。

Xが覇権を握ったのは、NFS/YPで支配を強めていたSunを打倒するために、Sun包囲網が
できあがっていたからである。技術的にはNeWSが優れていたのだが........つまりピクセル座標系の
Xはデバイスの機能に縛られるのに対し、物理座標系でPostScriptベースのNeWSは
デバイス独立で、さらにスケーラブルフォントへの対応も最初から行えていた。

このように出発点からして技術的に劣るXが、今日古めかしい印象があるのは当然なのである。
XがType-1スケーラブルフォントに対応したのは、ようやくX11R5になってからであり、それもIBM寄贈による
ラスタライザを手動で組み込んでビルドせねばならなかった(しかもバグがあり、Oblique書体を正しく
ラスタライズできなかったし、大きなフォントをラスタライズしまくっているとXがクラッシュする)。

ツールキットでもSun潰しは続き、OPENLOOKをOSF/Motifが潰した。OSF/Motifは
Windows3.1を模したものであり、最初から古めかしかった。そしてHPが開発したCDEという
醜いデスクトップが無理矢理標準になっていた。この時点でSunはデスクトップUNIXへの情熱を
完全に失ってしまったように思える。1989年のSPARCstation1のカタログには、Lotus1-2-3を
SunViewで動作させている写真が掲載されていたというのに。

このようにXの歴史はSun潰しの醜い歴史であった。内輪もめの間に技術が停滞してしまったのだ。
日本語入力ですらXIMとXsiの対立があり、常に対立と征服の血塗られた歴史で彩られているのだ。

184 :login:Penguin:03/08/21 20:38 ID:lPHXASto
>>183
勉強になった。ありがd。

しかしそれならLinuxは不思議だね。
LinuxはSunともHPとも無関係な自由中立な立場なのに
なぜわざわざ劣るものを採用したのだろうか?
もしかしてLinuxも過去にその醜い対立に何かかかわったのか?


185 :login:Penguin:03/08/21 21:00 ID:bcjrxPGv
Xはソースが自由に再配布可能だったからじゃねーの?

186 :login:Penguin:03/08/21 21:05 ID:amm6dud9
浜崎あゆみに
「あゆ、最近Linuxにハマってるの」
と発言させる


187 :183:03/08/21 21:07 ID:dS3yBOaQ
>>184
Linuxは何も関わってはいない。Linuxがまだ0.9.xだったころ、すでにXの覇権は定まっており、
X, Xt Intrinsics, Motif以外は全て闇に葬られていた。SunもX11/NeWSのNeWS部分を削除し、
OPENLOOKデスクトップがレガシー扱いになり、CDEベースのデスクトップを出した頃であった。

Linuxはカーネルだけの存在であり、当初からカーネル以外のコンポーネントは「アリものを使う」
しかなかった。だからこそGNUやXだったのであり、そこにはオリジナリティが関与する余地はなかった。
OSF/Motifやmwm、CDEは商品でありフリーではなかったので、初期のディストリビューションでは
fvwmを使ってmwm風の外観にしたり、あるいはfvwm95でWindows95風とかにしていた。つまりは
パクリである。とにかくUNIXらしいシステムにすることに心が砕かれ、デザインにおいて独自性を出す
などということは夢想もされていなかったのだ。

SunやApollo、Symbolics, Xeroxといった80年代前半のワークステーション(必ずしもUNIXではない)は
必ず自社開発のウィンドウシステムを備え、独自のユニークなLook and Feelを持っていた(GUIで
固められたアプリは皆無に等しく、xtermのようなものが動いていただけだが)。これらはすべて最初から
個人用デスクトップ機として開発されたからだ。そこからNeXT, OSXに至るまで、個人向けデスクトップを
目指したシステムは、独自のポリシーを持つウィンドウシステムが装備されてきた。だが企業・教育向け
デスクトップやサーバーを指向したシステムでは、Xがあればとりあえず十分と考えられていたと思う。

Linuxにおいて、いまだに独自ウィンドウシステムを作ろうというムーブメントがないのは、技術的困難さに加え、
個人向けデスクトップ環境構築を主目的とはしていないことの証左ではないのだろうか。

188 :j:03/08/21 21:08 ID:k78Ih7qw
http://www.rantyan.net/moro/linkv.html
◎天使の誘惑◎

189 :login:Penguin:03/08/21 21:26 ID:lPHXASto
こういうものは物凄い種類の環境でテストしなきゃならないから
いまさら新規のを作ることは難しいだろうね。
個人や少数の有志で作れるものではない。
やっぱりなんとかXを改良するしかないか。


190 :login:Penguin:03/08/21 21:28 ID:e02Ifowo
Xは今のままで良いと思う

191 :login:Penguin:03/08/21 22:07 ID:B34UA2tb
XのドライバをSUN社員がしこしこ書きまくってた時期があったなぁ。
ちなみにmotifのUIは3.1じゃなく95だと思ったが。
Windowsのユーザー数を意識して違和感なく使えるようにするのが目的だった。

CDEを醜いというのはどうかと思うけど、何がどう醜いのか書かないと
たんなる煽りかな。
粉末様がお怒りになるw

競合する製品は、お互い戦う意思はなくても
「ユーザーが選ぶ」という時点で、暗黙のうちに戦ってることになる。
選ばれた方は生き残り、選ばれなかった方は消えていく。
まるでXがSunに嫌がらせして潰したかのように書くのは
間違いだと思うがどうよ。

そういう意味で>>183の意見は「冷静」とは書いているものの
偏見的な書き方だなぁ。もしくはわざとか。


>>187
ちなみに、Linux kernelにGUI機能を付けるなんて
一部のデムパ君が煽り目的でしか使わない文句だぞ。


まあとにかく
Xの利点は一切考慮せずに糞であることを前提に書かれても困るなぁ。
悪意が見え見え。

192 :login:Penguin:03/08/21 22:23 ID:t0RhGZLa
別に一般ユーザにX使うメリットなんて何もないし。

193 :@@:03/08/21 22:26 ID:gkIjZ09u
現役女子高生ですが、相当遊んでいるのでしょう。性感帯はかなり敏感でアヘアヘ状態です。
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194 :login:Penguin:03/08/21 22:46 ID:+6uTjuLZ
>>191
横レスごめん。

>ちなみに、Linux kernelにGUI機能を付けるなんて
>一部のデムパ君が煽り目的でしか使わない文句だぞ。

私はカーネルにGUI周りをつけるのも個人的にアリだと思う。
UNIXの直系である*BSDではこんなこといえないけどw

そりゃ、UNIX互換OSってことで開発されてきたんだろうけど、
別にUNIXに操立てなくてもいいじゃん。ドライバとか考えなければ
それこそGNUツールの塊なんだから*BSDでも同じアプリが使えるわけだし。

ただ、あってもいいんじゃねぇ?ってことでべきだとは思わない。
Xのネットワーク透過性も便利なのでXがつかえなくなるとちょっと嫌だし。

基本的に何でもあり的なlinuxだからそう思える。こういう考えでもデムパ?

#あかん。。。国語力ないわ。モレ

195 :login:Penguin:03/08/21 22:53 ID:9FXfSlVm
んでまた、>>160に戻ると。まあわざとだろうけど。
この流れ見て、昔読んでたfj思い出した。神戸大のタバコが大嫌いとか、
キヤノンのfollowup-to junkとか、NECのメタ議論とか。
キヤノンの人はff11で大顰蹙買った人と同一人物ということでずいぶん盛り上がったもんだ。


196 :login:Penguin:03/08/21 22:54 ID:dS3yBOaQ
OSF/MotifはWindows3.0A。mwmの左側のウィンドウメニュー、右上の最大化・最小化ボタンを見よ。
Windows3.0/3.1と全く同じである。これはHPが自社のPCとのインテグレーションのために設計したから。
OSFはHP, DEC, IBMの三羽烏で構成されていたが、DECもIBMも独自のツールキットは持ってなかった
(Athenaだった)からMotifのOSFへの採用はスンナリ決まった。当初のMotifは2Dだったが、NeXTが
出るや否や即座に疑似3D表現になった(OPENLOOKも同様)。

MIT-X開発チームが直接Sunに嫌がらせしたわけではないが、アンチSunの企業連合がNeWSやOPENLOOKを
徹底拒否したのは事実で、当時を知るものにとっては当然そう感じられるだろう。別段Sunの回し者ではない....
当時のSunは四面楚歌、仲間は頼りにならないAT&Tだけという状況だったから、一種の判官贔屓というところだ。
それに実際、SunのOpenWindowの方が使いやすかったしね。超高価だがワープロなどのアプリも沢山あったし。
ユーザーにはMotifに強制移住させられただけで、選択権などなかったよ。デスクトップはSunの独壇場だったのにね。

思えば、ユーザー不在のUNIXデスクトップ戦争など、今から思えば不毛なことをやっていたものだ。それだけSunが既存の
エスタブリッシュメント企業の反感を買っていたのだが、Windows独占体勢を許したのも、その争いが原因の一つだ。

CDEについては、まずデフォルトのカラーコーディネーション(推奨カラーセットが数種ある)の嫌らしさ。WinXPも
真っ青というところだ。dtwmからログインした場合のシーケンスが非常に複雑、app_gatherスクリプトが
膨大なシンボリックリンクを作りまくる。下に常時表示のDOCのようなパネルがあるが、有用な機能がまとめられて
いない割に面積が大きく邪魔。ただCDE版Motifは、オリジナルのMotifに比べるとラジオボタンが丸かったりして、
やや柔らかい印象を受ける。

まぁ>>191はXの思慕族だと思うことにするよ。Xの技術的後進性は否定しようがないのに。

197 :login:Penguin:03/08/21 23:13 ID:B34UA2tb
>>196
>技術的後進性
話題が後進してるね。古いネタばかり。

UnixがPC市場への参入が遅れたのは、Xのせいじゃないだろ。
増えすぎたUnix企業の仲間割れにより、PCへの参入が遅れ
その隙にWindowsに独占された。それにより一般層のニーズを理解する機会を失い
現状に至る。 Linuxが認知されだしたのは、ごく最近のことだし。
一般層のニーズを知るキッカケが出来たわけ。 ようはこれからということ。
今はそのギャップに悩む時期で、いわば過渡期。
XFree86そのものが生き残るかどうかは別だが、Xから派生した別の物や
新たな物が作られる可能はある。

そもそも、Xが糞だというのは、歴史背景が気にいらないからなのか?
俺なんかCDEなんか性善説サーバでしか触ったことないから
さっぱりわからん。
なんでも*戦争*というのはよくない。
逆に、物を世に出した時点で戦争が始まっているという言い方もできるが。


X叩きのはずが、CDEとmotif叩きになってますよ。
それともCDEとmotifはウンコだからXはウンコとでも?

198 :login:Penguin:03/08/21 23:20 ID:dS3yBOaQ
古いネタでも十分語ることができるぐらいXが進歩してないからだよ。

X10からX11は確かに進歩したが(twmがついたしw)、
X11R4以降、X11R6.4に至るまで、一体全体何が進歩したというのか?
そして開発チームが解散し今後X11R7やX12が出る見込みがない以上、
X11R6.xのままあと何十年もやっていかなくてはならないのだろうか?

そういった現状や暗い未来に目をつぶってXマンセーしているだけっていうのは、
思考停止ではないのだろうか。

199 :login:Penguin:03/08/21 23:43 ID:B34UA2tb
>>198
そうやってマンセーと決めつけるのはいかがなものか。
現状では俺の需要を満す時点で、不満はないから
俺自信が何か文句言えといわれても何も言えないだけだ。

人をマンセーと決めつけ、お先真っ暗だということしようとし
そして糞だと決めつけたい

それこそ目を潰って批判しているだけなのではなかろうか。
批判だけならバカでもできるよ。

実際問題として現状どのような不具合や不満があるかを明確に述べてくると
わかりやすいんだが、どうだろうか。

ささいな話だが、twmとデフォルトのフォントの汚なさはどうにかしてほしいな。

200 :login:Penguin:03/08/22 00:05 ID:av8fCBMg
なんか、脇道それてますね。
Xがいくら良くても[悪くても]、普及とはあまり関係ない。


201 :login:Penguin:03/08/22 00:13 ID:qD9cfaHN
あるだろ。アホか。
シェア争いしたいんなら二番手以下は最低限
技術的に優れていないとお話にならないよ。

202 :login:Penguin:03/08/22 00:15 ID:av8fCBMg
>>201

どう関連あるか、具体的に示してください。
できなきゃ、SCOスレのLC以下と見なす。


203 :login:Penguin:03/08/22 00:18 ID:av8fCBMg
どうせできないと思うので、一言。
技術的に優れていないと普及しないなんて、技術ヲタクの妄想だよ。
ビデオでβが普及しなかったことを考えれば。


204 :login:Penguin:03/08/22 00:18 ID:qD9cfaHN
なんだSCOスレに屯ってるカス野郎か。
分かったよ。もう黙ってろ。つか元スレに帰れよ。

205 :login:Penguin:03/08/22 00:33 ID:N0MAqm5T
なんだかなぁ。
不具合や問題点を具体的に示してくれれば
有益な話題になると踏んだんだが。残念。


206 :login:Penguin:03/08/22 00:56 ID:av8fCBMg
>>205
スレ違い。Xスレたててやれ。

207 :login:Penguin:03/08/22 01:12 ID:GdN5rfmW
>>206
横道にそれまくっているようにも思えますが
要は話の進め方次第だと思いますよ。

というわけで、上で論じられてきたようなXの
問題点が改善されたとして今後のLinux普及に
どの程度影響があるか考えてみましょうか。

208 :login:Penguin:03/08/22 01:17 ID:N0MAqm5T
>>207
Linuxの普及に必要な事ってのは
Linuxそのものというよりも
ユーザーランドにあると思われ。


209 :login:Penguin:03/08/22 01:22 ID:GDGJwhxI
ここまでの論議を誰かまとめてけろ。

210 :login:Penguin:03/08/22 02:17 ID:fdE7Fwsq
>>209
それじゃ一つ・・・

Win95のころから、多く普及し始めたわけだが、
そのころから、品質に関しては、どうだのこうだの言われていた。
しかし、まて、それでも普及していたのだ。
なぜ?宣伝=>口コミ。こういった効果が出かかったはず。
Windows95の発売日に、カウントダウンとかしてましたしね?

宣伝の内容とは裏腹に、品質はボロボロでした。
あのころはとにかく、「売る」ことに集中したわけですね。それが成功のもとでしょう。

今のLinuxならiptablesのセキュリティの強固さを強調して、
外部からの攻撃を防ぐためにパッチをあてる必要は一切ありません!(MSOfficeの「落ちても消えない」の謳い文句と同じ次元だけど)
とかなんとか言ってディストリを売りまくればいい。
品質がボロボロだろうが突然アプリが落ちようが後回しでもいいでしょう。
悪評も良い意味で言えば広告(口コミ)だしね。




211 :login:Penguin:03/08/22 03:01 ID:sfhIJL/C
最低限、MSオフィスとadobeソフトがないとクライアントとしては使えない

212 :login:Penguin:03/08/22 03:05 ID:fdE7Fwsq
>>211
普及するには、今までPC使ってない人間を取り入れる必要がある。

今まで使ったことのない人間にとって
MSOfficeだのAdobeソフトだのが、「PCを使うきっかけになる」とお思いですか?

そんな奇特なユーザ集めてもたかがしれてますよ。

213 :login:Penguin:03/08/22 04:42 ID:7X4wUduK
>>210
ちみね、文章下手糞で何言ってるのかわからないよ

214 :login:Penguin:03/08/22 05:05 ID:SudpXq3/
>>212
きっかけは友だちがコンピュータを持っているからでしょ。

今普及しているMacとWindowsユーザーで良く使われる
MSオフィスとadobeソフト(特にPhotoshop)との互換ソフトがないと
「え?おまえのPCできないの?ダッセー!」
と友だちからバカにされて仲間はずれにされる。
これからコンピュータを使おうと思っている人は、
そんな目に合いたくないので
購入するコンピュータはMacかWindowsマシンにする。

215 :login:Penguin:03/08/22 05:38 ID:gHbvD5jr
MS OfficeもAdobe Photoshopも利点は「有名である」事だけ
もっと使いやすいソフトなんて探せば伍萬とある。
好みによってはFreeのソフトでも使いやすいと感じる物が見つかるかもしれん。

現状は「有名だから」「周りが使ってるから」と極めて受動的な動機で
「Win」+「MS Office」+「Photoshop」に流れているに過ぎない。


つまりは、だ
宣伝が足らんのよ、宣伝が。
先述の「リスクが嫌いな受動的理由」を押してまで採用させるメリットを見せんといかん。



安い?
そんなもんで惹かれるのは金のない中国人だけだ

216 :login:Penguin:03/08/22 07:12 ID:QwEv0NZs
そう、基本はユーザーランドの整備であるが、どんなユーザーでも必ずやるような管理、
例えばネットワークのパラメータとか(DHCPをデフォにすればいいだけの話だが)が
CUIではいけない。またブート時に暗号のようなメッセージがズラズラ出るのも
威圧的で好ましくない。WindowsXPのようにバーグラフにせよ。ブートローダすら
一切表示してはいけない。

「いろいろ選べる」ってのは親切なようで、選択の責任をユーザーにまかせており、
それではだめだ。GNOMEかKDEかどちらかに統一。日本語入力も1種類をデフォで
立ち上がるようにしておき、ヘンな選択をさせない。「何も選ばせない」、これ最強。

実際に使えるまで、何回マウスクリックが必要か、それを定量的に測定した方がいいね。

217 :login:Penguin:03/08/22 07:44 ID:QwEv0NZs
つまりユーザーを徹底的に「白痴化して扱う」ことだ。ユーザーに知性があるなどと考えてはいけない。
「サルでも使える」ように、つまり実際にボノボ(ピグミーチンパンジー、料理ぐらいは教えれば作れる)が
操作できるほどのものにしないとだめ。

テキストファイルによる設定が一カ所でもあったら、もう一般ユーザーは使わない、そのぐらいの
気概でやらないとね。自動インストール、自動設定はあたりまえの世の中なのだから。

考え方を変えないとだめだよ。「UNIXとは〜」「CUIの何が悪い」なんて言っているうちは
永遠にヲタクのオモチャのままだ。

218 :login:Penguin:03/08/22 07:51 ID:fdE7Fwsq
> CUIではいけない。またブート時に暗号のようなメッセージがズラズラ出るのも
CUIが出てくるからいやだ?
http://slashdot.jp/article.pl?sid=03/08/18/2358220&topic=100&mode=thread
http://www.hotwired.co.jp/news/news/business/story/20030818107.html
デザインの面でLinuxが嫌ってのは、多くても17%だよ。

ちなみに、昔のCaldera Open Linux は起動時にCUIを一切でないようにしてましたがね?(要するに出来ないことじゃない。

> 「いろいろ選べる」ってのは親切なようで、選択の責任をユーザーにまかせており、
そのLinuxは「いろいろ選べる」ってのは、ディストリ側(提供者側)で「ユーザに合わせる」ことが出来るわけですが。


219 :login:Penguin:03/08/22 07:57 ID:lJCUAnfD
>>216-217
満足する豚になる OS を使うよりも、
満足しない人間になれる OS を使いたい。

220 :login:Penguin:03/08/22 08:10 ID:QwEv0NZs
だったら普及などと考えず、今のままでいいのではないか?

大衆という白痴を相手に売るのだったら、白痴化せずに量販することは不可能。
自称高学歴のヲタクの慰み物のままにしておきたいなら、現状から変更することは不要。

現状のまま白痴に売ることもできないし、自称高学歴に白痴化製品を売ることもできない。

221 :login:Penguin:03/08/22 08:17 ID:qD9cfaHN
ウンコスレ

222 :login:Penguin:03/08/22 08:33 ID:fdE7Fwsq
>>220
もまえスレタイ嫁よ?

223 :login:Penguin:03/08/22 08:46 ID:+wPLlOaZ
>>220>>219に対するレスじゃないの?
むしろ>>219にスレタイ嫁って言いたい。

224 :login:Penguin:03/08/22 08:53 ID:IFf9tiZD
QwEv0NZsの言ってるようなことは、だいたい今のディストリでは
達成できてるな。LiveLinuxやKnoppixのように、インストール
すら必要のないものまで出てきているし。
その次にどうするか、というのが問題なわけよ。
結局、今のLinux(のディストリ)に足りないものは。魅力だと思う。
つまり、Windowsだとできないが、Linuxだとこういうものができます
みたいなもので、ユーザを強く引き付けるものが必要なわけ。


225 :login:Penguin:03/08/22 12:03 ID:WbJgL9D9
>>215
中国を知らないんだな。貧富格差は大きいが、今や消費は美徳の世界だぞ。
都市部ならパソコンくらいどこにでもあるし安くても平均的な月給の
数分の一はする携帯電話もみんなして持ってる。

ところで、会社とかで使わされる機会の多いオフィスはともかく
フォトショってそんなに重要か?あれがないからってダサいとか
馬鹿にする人はあんましいないと思うけど。特に凡人相手ならさ。

226 :login:Penguin:03/08/22 12:20 ID:TGpxPd6a
Linuxは普及したほうがいいという大前提がまずこのスレにはあるわけだな。

とりあえず分野ごとの普及度を調べてみてはどうかな。
分野ごとにLinux固有の普及促進のための何かがあるのであればここで語れば
いいし、固有でないなら単独のスレに振ればいい。

227 :login:Penguin:03/08/22 12:25 ID:UhTJT4Mg
>>212
今までPC使ったことないのにいきなりLinux搭載マシン買うほうが奇特だと思うけどなぁ
普通初心者は周りの人のフォロー期待して多数派を買うでしょう
LinuxがターゲットにすべきなのはWindowsをある程度使い不満を抱いている層、あるいは
嫌な表現になるかもしれないけど、人と一緒はいやだ的感性のなんとなくアンチMS層あたりを
もっと積極的に取り込んでいくのが一番の近道じゃないだろうか

228 :login:Penguin:03/08/22 12:39 ID:QwEv0NZs
>>227
それに尽きるね。

WindowsがTOYOTA, NISSAN、MacがHONDAとすれば、
今のLinuxはRENAULTかROVERみたいなもの。免許をとって最初に買う車がHONDA車
ということはあっても、RENAULT車は積極的に勧められないだろ。今のLinuxはRENAULTかTVRだな。
そりゃフランス人はRENAULTを毎日不満なく使うが、日本人にそれはあてはまらない。

それにディストリビューションやバージョンがいっぱいあるってのが、また問題なんだよ。
ユーザーに選択させちゃだめだって言ってるのにw 「これしかないっ」って言って欲しいんだよ。

最近の病院に逝くと、患者に治療を選択させることがある。「これとこれとこれの
治療法があり、それぞれにはこういう長所と短所があります。どれを選択しますか?」
これに回答できない患者が多い。「先生が決めて下さい」。

選択権を行使できない人がそれだけ世の中には多いってこった。そういう連中は
間違いなくWindowsを使う。そこで物事がわかってくると、ようやく選択できるようになる。
最初から選択しろっていっても無理なものは無理なんだよ。

229 :login:Penguin:03/08/22 12:43 ID:oaKiXTZF
>>228
初めてのLinuxでkondara選んで酷い目に合いました。


230 :login:Penguin:03/08/22 12:50 ID:FwVIYdT8
日本に限れば、何度もガイシュツのIM周りを何とかした方がいいと思うzo。
Xsiとかいろいろあった経緯は分かってるんだけど、やっぱりね。
すごく単純なことだけど、たとえばインライン変換の時、デスクトップで
設定したフォントとインライン変換のフォントが違ったりするでそ? KDEの場合。
漏れは気にしないけど、ああいうのって普通の人から見たら駄目駄目にしか
見えないと思うんだよね。
GNOMEは普段使ってないから知らないけど日本語のハンドリングを
組み込んでるんだっけ? そういう風にしないと。

変換エンジンもお寒い状況だよね。ATOK、VJEは開発継続してんの?
って感じだしWXGはなくなっちゃうし。
もちろんフリーの変換エンジンに難癖付けるつもりはないしAnthyとか頑張って
欲しいけどメーカーにも頑張って欲しい。


231 :login:Penguin:03/08/22 13:07 ID:8GgRTY5k
Xの標準で多言語機能をつけて欲しい。
デフォルトで全て国際語化してて、
XDrawString, XmbDrawString, Xwc~, Xutf8~なんかを全部まとめて、
一つの関数で文字を表示できるような高機能な関数とか作って欲しい。



232 :login:Penguin:03/08/22 13:23 ID:9kEsL5Fx
>>230
いい加減、頭悪いな。
L i n u x と I M 、何 か 関 係 あ る の か (゚Д゚)ゴルァ


233 :login:Penguin:03/08/22 13:28 ID:FwVIYdT8
>>232
要はLinuxerがそういう態度を続ければ普及は望めないだろう、
ということだよ。

234 :login:Penguin:03/08/22 13:28 ID:WbJgL9D9
>>231
多言語を扱いたい人にとっては重要な問題ですよねぇ。
まあGNOME2は結構がんばってると思いましたよ。
geditがunicode対応になってたり、一応国際化するつもりなんだなー
と感じた。

235 :login:Penguin:03/08/22 13:30 ID:FwVIYdT8
>>232
それに、それを言い出したらLinuxはカーネルだけなんだから
普及のためには単にカーネルの開発を急ぎ、機能を高めれば
良いというだけの話になるぞ w

236 :login:Penguin:03/08/22 14:37 ID:8GgRTY5k
>>234
本来だったら、Xの高水準API作って、
そこにまとめられててしかるべきだと思うんだがなぁ。
そうしないと、GNOMEとKDEみたいな標準規格?の分裂を招く。


237 :login:Penguin:03/08/22 14:45 ID:Ivmc2/yU
ユーザーインタフェースが悪いってのはあると思う。

MAC-Xなんて、いままでのMACユーザーも普通に使ってるもん。
つーか、AT互換機で動くMAC-Xモドキがあったら、漏れそれ使うよ。

238 :login:Penguin:03/08/22 14:51 ID:FwVIYdT8
>>237
KDEの新しいの使ってみ。
GNOMEでもいいよ。

239 :login:Penguin:03/08/22 15:43 ID:WbJgL9D9
>>236
文字列のコピーとかも文字コードが違ってたら絶望的だしなぁ。
GNOME2だとこの辺が結構改善されててモジラとかにも
すんなり貼りつけできる。でもqtアプリにはだめ。
なんだかなぁ。

240 :login:Penguin:03/08/22 15:51 ID:oF3tPHY1
>>238
KDEは良くできてる。
KDEアプリだけ使うぶんにはもう充分なレベルだと思う。

しかしKDEアプリだけで何でも揃うわけじゃない。
KDEの仕様に準拠してないアプリも使わざるをえない。
KDEアプリ以外のアプリを使うとドラッグ&ドロップが効かなかったり
キーバインドが違ってたり
クリップボードが使えなかったりで
KDEのユーザインターフェイスはさっぱりあてにならない。

WindowsだってWindowsの標準的ユーザインターフェイスに準拠してないアプリはあるけど
そういうのはもはや例外的な存在になってる。


241 :login:Penguin:03/08/22 18:02 ID:RJIRZmWp
まずはWindowManagerを統一しろ。
変なWindowManager作ってる奴がいたら、ゴルゴに頼むなり
自爆テロなりコミュニティが全力を上げて開発を辞めさせる。

242 :login:Penguin:03/08/22 19:05 ID:QwEv0NZs
Emacsが幅をきかせているうちは、なにをやってもダメなものはダメ。
Emacsが過去の遺物になって初めてデスクトップとして普及しうる。

Emacsが嫌いとかというわけではないので念のため。一時はGNUSやmewが
愛用ツールだったし、.emacs用にLISPスクリプトを沢山書いたりもした。
Emacsに代表される究極のCUI文化は大変に素晴らしいのだが、
あえてそれを捨てるぐらいに割り切らないと、大衆の側には降りてこれないのじゃないかと思うのだ。

そしてそれをやったのがMacOS-Xだと思う。

243 :login:Penguin:03/08/22 20:44 ID:qD9cfaHN
ゴミ糞な開発環境しかないからまともなアプリを作る気がしないよ。

244 :login:Penguin:03/08/22 21:23 ID:lGXkkOAl
別に emacs に限った話じゃないんでは…。


245 :login:Penguin:03/08/22 21:31 ID:xPSAfGSG
>>241
おうよ!
FVWMだけあればいい。

246 :login:Penguin:03/08/22 21:33 ID:Hyf9gL6/
>>244
viユーザはviで何でもできるなんてホラは吹かないよ。

しかしEmacs信者はelispで何でもできると豪語してるんだから
ユーザインターフェイスを標準に合わせるくらい朝飯前のはずでしょ。
何でもできると豪語してるくせにそんなこともできないのか?


247 :login:Penguin:03/08/22 22:35 ID:lJCUAnfD
Emacs を統合デスクトップ環境にして、それを普及させよう。

248 :login:Penguin:03/08/22 22:45 ID:lGXkkOAl
だから「幅をきかせている」わけじゃないだろうって言ってるんだよ、頭の悪い子だな。

249 :login:Penguin:03/08/22 22:56 ID:o67WH7gz
> ユーザーに選択させちゃだめだって言ってるのにw 「これしかないっ」って言って欲しいんだよ。

良くも悪くも絶対に無理。

250 :login:Penguin:03/08/22 23:05 ID:QwEv0NZs
アンタはそうだろうって言っても世間では「幅きかせてる」って思われてんだよ。

LinuxをはじめとするUNIX全般がとっつきにくい、という印象を最も作り出しているのが
UNIX標準ツールではないEmacsだ、というのは少々妙な気がしないでもない。
viも初心者にはとっつきにくいエディタだが(常時入力モードのEmacsの方がわかりやすい)、
viはどこまでいっても所詮エディタの域を出ない。しかしEmacsは独自に自己完結する
CUI環境を作り出してしまったが故に、標準CUI環境とのダブルパンチで初心者を叩きのめす。

CUIは一種の宗教みたいなものと「思われている」。別段信仰を強要されているわけじゃないが、
信仰しないと主流派じゃないという扱いを信者がするように「思われている」
(実際にそうしているか否かに関係なく、コミュニティの雰囲気がそのように錯覚させる)。

謎めいたCUI密教信仰の総本山がEmacs。このボスキャラを破壊しないと
ゲームクリアにならん、みたいなもんだ。

251 :login:Penguin:03/08/22 23:11 ID:fdE7Fwsq
>>249
だから、そういうのをRedHatに任せりゃいいじゃん。

今よりもっと理想的ですてきな環境が思いつくならさっさと開発に参加しろよ。

日本語環境が糞だとか言うなら、RedHatの開発に参加すりゃいい。

RedHatでもVineでもTurboでもなんでもいい。

拒みはしない。

営業は、パッケージしてる企業にお任せしろ。

252 :login:Penguin:03/08/22 23:14 ID:fdE7Fwsq
>>250
geditとかは出てこない訳を教えてくれませんか?

あと、
普及するための重要なターゲットである人物に、「エディタ」を強請するのか?

253 :login:Penguin:03/08/22 23:20 ID:lGXkkOAl
>>250
おまい、本当に頭悪いよな。
そもそも、まるっきりの初心者が Emacs や vi なんか使うかよ。
現状の Linux の管理にエディタの心得が必要なのは認めるが、
GNOME なら gedit、KDE なら kedit があるだろう。あれなら Windows のメモ帳しか
使ったことのない一般ユーザでも使えるじゃないか。

仮に Emacs や vi を強制したとして、改善すべきは「設定ファイルを直で触らなればならない」
っていう現状であって、エディタそのものを排除する必要は皆無。矛先が違う。

> ユーザーに選択させちゃだめだって言ってるのにw
> 「これしかないっ」って言って欲しいんだよ。
そんな事になるくらいならおとなしく、Windows だけ使ってればいいだろう。
それこそ「これしかないっ」って具合に。

おまいら、何で Linux に触ったの?何で UNIX、*BSD に触ったの?
ゲームしたり、メールしたり、ウェブブラウジングするだけなら買ってきたばかりの
PC に入ってる Windows で十分じゃない。
普及させる事ばっかり考えて初心者に媚売ってるだけじゃないか。

254 :login:Penguin:03/08/22 23:40 ID:QwEv0NZs
>>253
普及というのは初心者に媚びを売ることに他ならないと俺は考えている。俺はね。
別に君を論破しようとしているわけじゃない。

Linuxは安価なUNIX系OSの一つで、特にRedHatの場合、比較的日本語環境が整備されてるから
触ってるだけ。ネットワークインフラ系単機能サーバ(DNS等)には*BSDを使う。だが*BSDは
デスクトップOSになれる可能性はないと思っている(MacOS-Xがその使命を果たしている)。
俺のUNIX歴は1985年〜、Sun2/160Cから。90年にはSunを中心に自宅にメールサーバ、
ニュースサーバを構築していた。当時はパソコン通信までSunでやってた(自作プログラム)。

どちらかというと、デスクトップOSのAlternativeとしてのLinuxに期待している。だがXを中心とした
デスクトップは10年以上前と何ら変わっておらず、ドローアプリは相変わらずxfigとtgifで、しかも
それらのバージョンすら同じだったりする。むしろ10年前の方が、商用とはいえIsland Drawや
Island Writeなどがあったりして、UNIXデスクトップは充実していたような気さえする。

デスクトップUNIXとしてはMacOS-Xがあるから、もう他のものはいらないのかもしれない。
だがLinuxが今の状況に安住し、伝統的CUIにまみれたままマニアが弄ぶモノで終わってしまうのは
惜しいと思うのだ。せっかく良質なカーネルがあるのに、それを「伝統的UNIXとしてだけ」使う
必然性もないと思うのだ。

255 :login:Penguin:03/08/22 23:47 ID:HvBN6c0f
簡潔に言うとMacOS-X君としては

漢字は捨てろ!ハングルを使え!

という感じかな?

256 :login:Penguin:03/08/23 00:06 ID:kTQjgaml
>>253
>改善すべきは「設定ファイルを直で触らなればならない」 っていう現状
webmin で管理すればいいと思う。

257 :login:Penguin:03/08/23 00:06 ID:DzwhdCgf
>普及させる事ばっかり考えて初心者に媚売ってるだけじゃないか。

初心者を取り込まないとどう考えても普及しないと思うんだけど・・・

258 :login:Penguin:03/08/23 00:07 ID:oFp7nX5L
>>255
極論すればそうかもね。TV白痴番組をみてもわかるとおり、大衆の知性は本来そんなものだ。

元々UNIXは70〜80年代のミニコンOS(VAX/VMSとかAOS/VSとか)に比較し、
ユーザーフレンドリーなOSを目指したのではなかったか?だから当時からファンがたくさんいたのだ。
当時の技術ではGUIは実現できず、cshやvi,Emacs(これはDEC10由来だが)が精一杯の
「初心者にやさしいUI」だったのだ。カタログが、データセットが、メンバが、などと考えることのない
シンプルなファイル構造など、わかりやすさでいっぱいだった。ミニコンや汎用機ユーザーからすると
UNIXは「白痴OS」と思われていたかもしれない。MS-DOSがCP/Mをベースにしつつ、ファイルハンドル
や階層化ディレクトリ等、UNIXの概念を取り入れたのは、やはり「わかりやすかった」からだろう。

だがいつの間にかUNIXは年を取り、ただのガンコオヤジになっているような気がする。
ユーザーフレンドリーの精神も進取の気性も完全に忘れ去られ、過去を忠実にトレースするだけに
なってる。はっきり言えば基本概念の進歩が止まってるんだよ。個々の技術、例えばSMP対応とか
JFSとか、クラスタリングとか、そういう枝葉は進歩していてもね。

結局今のままであれば、UNIXは「80年代的初心者の知性」にしかフィットしない。
80年代的初心者とは、現代の水準ではコンピューターエキスパートのことである。
今の初心者は動物並みに白痴化しているので、80年代の水準で考えても無理なのだ。

259 :login:Penguin:03/08/23 00:14 ID:SI5czntI
> だがLinuxが今の状況に安住し、伝統的CUIにまみれたままマニアが
> 弄ぶモノで終わってしまうのは惜しいと思うのだ。
それを言うのなら *BSD にだって同じことが言えるだろう。
良質のユーザ層とカーネルに恵まれているのはむしろ Linux ではなくて *BSD。
Apple が流行ってた Linux ではなく、敢えて BSD をベースとして選択したのも
BSD の方が PC UNIX としてのポテンシャルを秘めていたからだろう。
// 最近、どこぞの users-ML にも厨が増えてきてる気がするが(´Д`)

別に BSD に対抗意識があるわけじゃないがね、Linux を UNIX 系 OS として
成熟させてあげることが本当の意味での普及だと思うよ。
普及=初心者に媚びる、というのはその通りだろう。
だけど、UNIX サーバを手軽に管理…というのが正しい「媚びの売り方」じゃないの?

GUI にすればユーザフレンドリになるわけじゃないし、X や将来それに取って替わるかもしれない
グラフィックシステムなんて、所詮手段でしかないよ。
本質的な、*Linuxの* 普及には関係ない。


260 :login:Penguin:03/08/23 00:21 ID:IZfQ+5ve
なんだかねぇ・・・
そんなロクに推敲もしていない思いつきのレス付けたところで
それこそLinuxの普及に何の影響も無いよ。
ま、実際普及に貢献するには多くの金・能力・忍耐が必要になるわけで
そのどれも持ち合わせていないお前らは2chか/.jで愚痴ってるしか
ないのは分からないでもないが。

261 :名無しさん@Emacs:03/08/23 00:21 ID:1ub/piPV
> 仮に Emacs や vi を強制したとして、改善すべきは「設定ファイルを直で触らなればならない」
> っていう現状であって、エディタそのものを排除する必要は皆無。矛先が違う。

エディタでがりがり設定ファイルを書く時代は終りました。
webminなんかの、GUIツールでほとんど全部設定できる。
エディタで直接設定変更すると、ログが残らないから、俺はやらない。

> デスクトップは10年以上前と何ら変わっておらず、ドローアプリは相変わらずxfigとtgifで

ひょっとして、twmとか使ってる?
何ら変らない使い方しかしてないんじゃないの?
ドローもsodipodiとかsketchとかあるのに。

262 :login:Penguin:03/08/23 00:26 ID:oFp7nX5L
>>259
あはは、それは実はLinux板だから、ちょっと遠慮して書いたんだ。外交辞令ってやつだな。
完成度は*BSDの方が圧倒的に高いと俺も思ってるよ。オリジナルUNIXコードの流用部分が
多いってのもあるし、カーネルとディストリビューションが一体で開発されているというのもある。
*BSD vs Linuxの不毛な議論になるのを避けたかったのだよ。なのにあえて言うなよ.....

だがせっかくLinuxは「非Linux」としてスタートしたのだから、なにもそんな伝統に縛られることは
ないんじゃないのかな、と思ったわけ。Linuxは独自にOS-Xみたいな感じに進化したらいいのに、
と思って書いている。*BSDは成り立ち上、伝統に縛られるのはやむを得ないと思っていたんだが、
MacOS-Xで予想外の展開を見せたのは、完全に意表をつかれたな。もっとも*BSDは*BSDとして
伝統を守ることができて、案外よかったのかもしれん。

*BSDはそれでうまく片づいたわけだが、Linuxが相変わらずUNIXになろうなろうとしているのが、
なんか歯がゆいんだよねぇ。簡単設定のお手軽サーバー専用OSとしての方向なら、
それはそれでいいと思うけどね。

263 :login:Penguin:03/08/23 00:48 ID:frXRJE29
>Linuxは独自にOS-Xみたいな感じに進化したらいいのに

そうですね。とりあえず、KDEを使ってますが、UNIX的使い方
は全然してないなあ。

>Windows だけ使ってればいいだろう。

Windows(MSOfficeこみ)は中途半端に高い。
ハードは5万ぐらいで買えるのに、ソフトの方が高い。


264 :login:Penguin:03/08/23 01:35 ID:XIJHzr+o
普及という目的なら一番効果が大きいのは庶民に使ってもらうこと。
でもこれだけでは本当にただ媚びるOSで終わってしまうよ。
ちょっとでも気の利いた人なら古いパソコンを現役で使いたいと
いうのが多いでしょう。しかしルータなどの用途ならともかく通常の
デスクトップとして使うには現状のLinux周りの環境(KDEとかOfficeとか)
は128Mくらいのマシンには厳しすぎ。自分で使う分にはtexやwm利用で
がんばって対応できるでしょうが友人の女の子に勧めようと思ったときに
相手のPCが最大96Mのノーパソだったりすると絶望的。
ブラウザは大丈夫でもgnumericとabiwordじゃ$Officeの代替には
なりえず、OOoはでかすぎる。この辺はあまり顧みられていない
ようですが、どうでしょうか。

265 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

266 :login:Penguin:03/08/23 03:41 ID:iYsuacpX
おいらは媚びたOSでいいと思うけど
普及させたいならそれが一番早道だと思う
使いやすく分りやすいそれが一般ユーザーに受け入れられやすい
windowsしか使ってないユーザがいきなりLinuxに行っても使えるぐらい
そうでないと業務用、企業開発向けから徐々に普及しないと思う。
一般の人は趣味で使うのだからわざわざ勉強して覚える人は少ないと思うな

267 :login:Penguin:03/08/23 04:17 ID:4pHebvjo
んー、結局LinuxとUIとアプリケーションはごっちゃにしてたほうがネタ議論
的にはいいのかね。


268 :login:Penguin:03/08/23 06:44 ID:ROZ99Y8E
一心同体少女隊

269 :login:Penguin:03/08/23 08:36 ID:oFp7nX5L
一般ユーザーにとってはGUIやアプリを含めての「コンピューターシステム」であり不可分だろう。
サーバーとしてだけ使う人にとっても、
 Linuxシステム = Kernel + GNUtool + BSDtool + ServerApps(sendmail, BIND, apache, msql......)
であり、Kernel以外は借用物。借用物を切って捨てれば、サーバーとしての議論が成立しない。
ApacheはLinuxシステムとして不可分だがGUIは別物という理屈は妙だ。

と、ここまで書いて、Linuxの強みと弱みに気づいたよ。強みはオープンソースであること、
弱みは「Kernel以外寄せ集めであること」だ。寄せ集めだから個々のコンポーネントの基本設計ポリシーが
てんでバラバラ。雑然とした感じがするのも、初心者がとっつきにくいのも、GUIのメモリ消費が馬鹿馬鹿しい
ぐらい多いのも、すべてはそのためだ。*BSDが若干まとまった感じがするのは、コアチームが設計する
範囲がLinuxカーネルチームが設計する範囲よりも広いからだろう。

これは出自と存在の大前提に由来することだから、変更は無理。だから大衆への普及も無理ぽ。
MacOS-Xのように既存寄せ集めパーツを全て捨てて(御希望なら使うこともできます、ぐらいの扱い)
UNIXが黒子に徹する新しいOSを作るか、あるいは今の状態を維持し、デスクトップについては
ニッチにとどまるかだな。おそらくニッチのまま推移するだろう。

Solarisが事実上デスクトップを放棄したも同然なのと同様、デスクトップOSを作ってそれを普及させる
ということは不退転の決意と莫大な資金がいるのかもしれん。Solarisですらサーバー専用になっている
のだから、Linuxもサーバー専用への道をひたすら歩み、デスクトップセットは「オマケ」ぐらいの感覚で
いる方が現実的なのだろうな。

270 :login:Penguin:03/08/23 09:02 ID:frXRJE29
>>GUIのメモリ消費が馬鹿馬鹿しいぐらい多いのも

大した事ないよ。2Gも必要ないし。
WindowsXPなんか、256M以上ないと実質使うのは苦しい。



271 :login:Penguin:03/08/23 09:15 ID:0CqcGRRA
>>270
ヽ(`Д´)ノ あんな糞OSと比べるなぁ!

と思ったのは私だけでつか?

272 : ◆1haVRB54HY :03/08/23 11:12 ID:AAOktL/G
Draw=sdrawでOK.政府がKDEに出資汁

273 :login:Penguin:03/08/23 11:25 ID:s8nAOH4Z
>>270
軽いウィンドウマネージャ使えばね。
しかし!OOoを使うと地獄を見
初心者にはGNOME KDE必須で絶望する。
結果、XPの方がましだと言われ、
ちょっと知識のあるやつはライブラリがどうとか
何とかスパイラルとかってはじまるわけですよ。

274 :login:Penguin:03/08/23 12:41 ID:WPZOAkRg
>初心者にはGNOME KDE必須で

なんで必須なの?
結局メニューが充実してればいいんじゃないのか?

275 :login:Penguin:03/08/23 13:05 ID:7tmHfHG6
>>274
アプリケーション間のコピー&ペーストすらまっとうに
動かなくてもメニューだけ整備すればイイと。
時代錯誤も甚だしいですな。

276 :login:Penguin:03/08/23 13:08 ID:HxcnPW7t
>>274
ウィンドウを管理するだけじゃ不十分。

という事とか。

277 :login:Penguin:03/08/23 13:18 ID:jMbwpbCd
>>275
アプリ間のコピペ、つまりクリップボードとか
キーバインドの統一とか
そんなのは「初心者向けとして必要」なことではない。
初心者だろうが上級者だろうが必要な当たり前のことだ。


278 :login:Penguin:03/08/23 13:21 ID:7tmHfHG6
>>277
その当たり前のことができていないというのが問題になっているわけだが。

KDEチームとGNOMEチームの交流が活発になってきているみたいだから、
ある程度は改善されるんじゃなかろうか。

279 :login:Penguin:03/08/23 13:56 ID:415kitAD
XZに代わるエディタが欲しいよ
開発止まってるじゃん・・・

280 :login:Penguin:03/08/23 14:16 ID:yNkUPafz
>>278
KDEアプリならそういうことは当然のようにしっかりできてる。

しかし、そういう標準ユーザインターフェイスに対応しておらず
対応する気もなさそうなアプリが存在するのが問題なのだ。

WindowsではWindows標準インターフェイスに対応してないアプリは
もはや例外的な存在でしかないが
Xアプリではそういうアプリが決して例外的存在ではなく
重要なもので標準的ユーザインターフェイスに対応してないものがある。


281 :login:Penguin:03/08/23 14:37 ID:DzwhdCgf
WindowsでCtl+V、Ctl+X、Ctl+C、Ctl+Zあたりとか、Alt+F4とか使えないソフトあるとむちゃくちゃムカつくけど、
Unix関係はむちゃくちゃだからなぁ・・

操作形態が統一されて無いと新規ソフト使ってみる気にならないんだよね。
慣れたソフトしか使わなくなる。、

#PCBEっていうWinでの愛用してるPCB-CADが上記に対応してなくて結構ムカつく。
 まぁフリーだからって思うけど。



282 :login:Penguin:03/08/23 14:38 ID:s8nAOH4Z
>>274
自分のところのパソコンで使わせる分には問題ない。
WindowMakerでも入れていろいろ設定すればデスクトップ環境に
近い操作性が実現できるし、アプリもできるだけgtkとかので
統一すれば連携も大丈夫。
ところが、これでは「自分のパソコン」だけでしかLinuxを使えない。
例えば、もし今後Linuxの普及が進んで会社のデスクトップに入ってきても
自分が見てきたものと全く違っていたら全然使えないだろう。
がんばって覚えた操作方法も自分のところ以外では通用しない
知識では庶民にとってはあんまりな話だ。
その点GNOMEやKDEなら恐らくどこでも利用可能で、ある程度
知識の流用ができる。これは庶民にとって大事なことだ。

283 :login:Penguin:03/08/23 14:53 ID:BQWYiyM/
Widnowsでは「いかにうまくクリップボードを使うか」が
初心者と上級者の分かれ目と言っても過言でないくらいに
クリップボードは重要だ。
クリップボードを上手く使いこなす人こそが上級者なのだから
クリップボードは初心者よりもむしろ上級者にとってこそ重要なものだ。

それなのにここではクリップボードが
「初心者向けの機能」であるかのような前提で話が進んでる。

Linuxでは上級者はクリップボードを上手く使いこなすことは必要でないのか?


284 :login:Penguin:03/08/23 15:00 ID:s8nAOH4Z
>>283
そうなんだ。そこまでいく前に窓は捨ててしまったから
よくわからないなー。(;^^ゞ
窓上級者のクリップボードの使い方ってどんなのですか?
参考にしたいので教えていただきたいです。

285 :login:Penguin:03/08/23 15:08 ID:415kitAD
>>284
そういうのはPC初心者板で聞けよ


286 :login:Penguin:03/08/23 15:08 ID:0VMqMarl
>>284
上級と呼ぶのか知らないけどクリップボードの内容を操作して
クリップボードに書き戻すような自作のフィルタコマンドはよく使うよ。

287 :login:Penguin:03/08/23 15:12 ID:frXRJE29
>>286

KDEならKlipperでクリップボードの編集ができるな。


288 :login:Penguin:03/08/23 15:13 ID:415kitAD
>>287
逆にKDEでしかできないって事を問題視してくれよ。
頼むから。

289 :login:Penguin:03/08/23 15:19 ID:7tmHfHG6
GNOMEにちゃんとしたユーザーインタフェースガイドラインができたのは
割りと最近だからね。反発する人も多いと思うが、いかにヲタがUIの統一
を軽視して来たか、よくわかる。
KDEは初期から割りとしっかりやってて、それが差になっていたと思う。

290 :login:Penguin:03/08/23 15:20 ID:415kitAD
RH9はインストールの最終段階でKDEとGNOMEを選択させるけど、
KDEとGNOMEの両方を同時に使える様にするという発想は、
生まれなかったのか。

291 :login:Penguin:03/08/23 15:36 ID:0VMqMarl
ガイドライン・コンセンサス以前にAPIが2セットあったら統一は難しいでしょ。
Windowsのクリップボード機能は標準的で統一されたAPIが
ただ1セットあるからみんなで安心してそれを使えるんだけどね。

292 :login:Penguin:03/08/23 15:47 ID:3kB4gIpb
ClipBoard系とOLE系の2セットが〜

293 :login:Penguin:03/08/23 15:52 ID:0VMqMarl
>>292
それは機能の話で>>291は実装の話。

294 :login:Penguin:03/08/23 16:52 ID:oFp7nX5L
KDEは準商用アプリとしてスタートしたわけだけど(それ故のゴタゴタもあったが)、
商用故に設計ポリシーを各プログラマーやアーキテクトに強要できたってのは大きいと思う。

伽藍とバザールの設計手法は斬新で偉大だが、「統一」は難しい。統一がユーザビリティに
重要な結果を与える場合、旧来的なトップダウン設計手法は時に有効である。

PC-UNIXのデスクトップツール群において、KDEのみが特異的に高品質な印象を与えるのは、
バグの有無ではなく、細部まで統一された設計手法、デザインを守っている(守らされている)
からではないか。場当たり的に設計されたものは、長い期間のうちには必ずボロが出てくるものだ。

そう考えると、KDE .vs. GNOMEの競合において、GNOME優勢となったのは誤りかもしれない。

295 :login:Penguin:03/08/23 17:06 ID:QAy5Un9K
>>294
>KDE .vs. GNOMEの競合において、GNOME優勢となったのは誤りかもしれない。

Gnome優勢になんてなってないよ。
KDEはSuSE、Mandrake、紅旗、Turbo、
KNOPPIX、Lindowsで標準のデスクトップ環境に採用されてる。

ドイツではKDEの開発に国家規模での支援が行われてる。

Gnomeを標準に採用してるなんてRedhatとVineくらいしか思いつかない。


296 :login:Penguin:03/08/23 17:25 ID:18q23W1x
debianを忘れているぞ。

297 :login:Penguin:03/08/23 17:26 ID:3TL+4tJu
RHLの標準ってGNOMEだったの?
KDEだと思ってたが…

298 :login:Penguin:03/08/23 20:52 ID:9Jpi0yKB
>>297
どちらかが「優勢」とか「標準」でないと気が済まないんですか、、そうですか、、

299 :login:Penguin:03/08/23 23:16 ID:3scmng9r
普及の鍵はアプリのインストーラアンインストーラ

RPMは糞

300 :login:Penguin:03/08/23 23:29 ID:iQIzGtS2
RPMがよくできてるとは言わないが
InstallShieldと比べたらなんぼかまし


301 :login:Penguin:03/08/24 00:04 ID:NAP16qlr
>>296
debianってKDEもGnomeもデフォルト採用してないじゃん。
でも、taskselでDesktop Environment入れるとGnomeとKDE両方入るんだよな。
そしてそのままの状態でx-session-managerとして動くのはKDEのほう。

302 :login:Penguin:03/08/24 00:34 ID:cISYmNTP
>>299
Windows も OS でアプリケーション管理の仕組みを持つようになればいいのにと思うよ。
「アプリケーションの追加と削除」 では貧弱すぎる。

303 :login:Penguin:03/08/24 00:42 ID:No3M+ivK
>>301
あ、本当だ…。
>Debian は DFSG フリーのデスクトップを平等にすべてサポートするということで合意に達しました。
DistroWatchを鵜呑みにしてしまった…。

304 :login:Penguin:03/08/24 01:04 ID:GzoqTkka
>>300
InstallShieldは糞だと思うが、Windowsは依存関係とかライブラリがどうだとかあんまないからな。
商用で弄れない仕様だからみんな同じもん入ってる。

#仕組み自体はあれだけどなぁ・・・動画のCodecとか勘弁して欲しくなる。インスト順で特定箇所のみ
上書きされたりするし、アンインスコしても当然元に戻らんし関連付けも変だし。


#Linux系は好きなように弄れるからRpm入らなかったり変になったりするからなぁ・・
 ソースしか無いソフトからコンパイルしたり、必要ライブラリを入れたりしたら、RPMの依存関係が狂ったり
 インスコできなくなったりするし。

 あと、カーネルと連動してるファイルが多すぎて、互換性がない・・・特にシステム周り。
 追加機能を入れるにはカーネル新型が必要だったりして、カーネル変えると回りがおかしくなったりする。

 WindowsのWDMとかみたいなドライバ構造だとそういうの起こらないと思うんだけど・・・

305 :login:Penguin:03/08/24 01:10 ID:NAP16qlr
RPM系はそうなのか。大変だなあ。

306 :login:Penguin:03/08/24 01:44 ID:upKGLxyb
インストーラなんてかなり瑣末な問題のような気がするけど。
一体どうやったら初心者がアンインストールが必要なほどのディスク容量を消費できるものやら。

307 :login:Penguin:03/08/24 02:49 ID:8GXjqCVh
短絡的な考え方だな

308 :login:Penguin:03/08/24 02:50 ID:8GXjqCVh
初心者とディスク容量と杏仁豆腐に何の関係があるのか

309 :login:Penguin:03/08/24 03:14 ID:chvHX2v8
Windowsの「アプリケーションの追加と削除」を
そのまま今のrpmに流用したとすると、目も当てられんだろうな

310 :login:Penguin:03/08/24 03:16 ID:YAcMnQbk
>>309
っていうか
InstallShieldのLinux版とかあったら(((;゚Д゚)))ガクガクブルブル

311 :login:Penguin:03/08/24 09:46 ID:FZO+9gow
一部のファイルを誤って消してしまい、InstallShield使って削除も更新も
できなくなった。しかたないから、「窓の手」使って強制削除した。


312 :login:Penguin:03/08/24 10:11 ID:YAcMnQbk
じゃあもしInstallShield Linux版なんてできたら
「犬の手」を作ってもらわにゃ。


313 :login:Penguin:03/08/24 12:50 ID:jIdTKahH
その昔、あらゆるフリーウェアをソースからコンパイルしていた時は、あまり問題はおきなかった。
レジストリのような統一されたアプリケーション情報データベースがないUNIXフリーウェアを
泥縄式に管理しようとするところに無理がある。割り切って使うしかないでしょ。

なにしろ10年以上前のフリーウェアが当時のバージョンのまま使われる例も多いのだから。

314 :login:Penguin:03/08/24 12:53 ID:ro6BUZid
>>313
具体例をキボン

315 :login:Penguin:03/08/24 14:19 ID:L3+nTMoY
説明は一度、質問は一切受け付けません。

316 : ◆1haVRB54HY :03/08/24 14:48 ID:HjQXDDLn
>>313
フリーウェアとフリーソフトウェアの違いのわからん香具師

317 :login:Penguin:03/08/24 15:04 ID:jIdTKahH
開発(ほぼ)停止組)kterm, xv, XFig, tgif, ghostview, gv, jvim+onew, MH, metamail, plain2, Ng, tcsh
開発停止後復活も、ノロノロ)Canna, kinput2, VFlib

以前愛用していたmnewsは1.21で終了してたな。MHとの連携という部分で古いからだろうな。
Wnnも商用・非商用含め、開発が死につつあるように思えるが、気のせいかな。
pTeXも2.1.8からはや5年以上か......みんなが大好きなCUI系は更新されないまま
放置プレイが多い。ほどなくしてCUIの時代は終わるという認識でよろしいか。

318 :login:Penguin:03/08/24 15:19 ID:L3+nTMoY
CUI終わる=UNIX終わる
という認識でよろしいか。

319 :login:Penguin:03/08/24 15:20 ID:lbuEU3Fc
>>317
10年以上前のフリーウェアが当時のバージョンのまま使われている例をキボン。

320 :login:Penguin:03/08/24 15:27 ID:HOion7fC
Linuxはサーバー用途にしか使えないよ。
デスクトップはWindows以外、世の中と俺が受け付けない。
WindowsにCygwinインスコして使った方が幸せになれるよ。


321 :login:Penguin:03/08/24 15:31 ID:YAcMnQbk
>>318
なんで?
UNIXはCUIしか無いのか?
「UNIX=CUI」とどこかのUNIXの規格書か何かに書いてあるのか?


322 :login:Penguin:03/08/24 15:50 ID:jIdTKahH
>>316
kterm。当時も今も6.1.0。xv。当時も今も3.10a。Ng。当時も今も1.3。
さすがにmetamail-2.7とかMH-6.8.3とかは、ディストリビューションによってはインスコされるけど、
こんなに古いのを使っている人はいないんじゃないかなぁと思うがどうだろ。

5〜6年前組になると結構多いぞ。

フリーウェアの問題点は、需要があっても後継者がいなくなることが往々にしてあるということだな。

323 :login:Penguin:03/08/24 16:16 ID:hEQ39c8i
>>322
kterm 6.2.0は1996/02/02
xv 3.10aは1994/12/29
ng 1.5beta1は2003/04/01
metamail 2.7は1994/02/18
mh 6.8.3は1993/12/01

324 :login:Penguin:03/08/24 16:27 ID:cISYmNTP
>>322
翻って商用ソフトの問題は、需要があってもサポートが打ち切られることだね。

325 :login:Penguin:03/08/24 16:36 ID:jIdTKahH
>>323
ng以外は10年近いな。あながち間違ってないだろ。

metamail-2.7のソースには、サンプルとしてスタートレック映画のキャプチャと音声が入ってたが、
著作権に超ウルサイ最近ではマズイのでわ?さすがに今は抜いてあるのかな。

>>324
そうだね。フリーウェアは最初からサポートがないから、その点は気にしなくていい。
そういえばMHって最初は商用ソフトだったんだってね。あれがねぇ......

326 :login:Penguin:03/08/24 16:38 ID:hEQ39c8i
325
>なにしろ10年以上前のフリーウェアが当時のバージョンのまま使われる例も多いのだから。

327 :login:Penguin:03/08/24 16:48 ID:bXWXabm1
てか、そーゆー打ち捨てられたソフトも使えるのが自由ソフト世界の利点かと。
時代にあわなくなったら改造するかすればいいし(もちろん捨ててもいい)。
いいとこだけもらって、自分のソフトに組み込むのもよし。

328 :login:Penguin:03/08/24 17:35 ID:KIGBswJ5
喪前ら否定的な話ばっかしてますけどLinuxは普及する要素
がいっぱいありますよ。

・KDEの完成度が上がってきている。GNOMEアプリとのUIの統一
 さえ何とかなればWindowsと比べても遜色無いですよ?

・LindowsもTurboも持ち上げる気はさらさらないが、Click-N-Run
 的なサービスは魅力的なはず。一覧されたアプリがインストール
 し放題なんてサービスはWindowsにだってありませんよ?

329 :login:Penguin:03/08/24 18:25 ID:aUjZW/Sn
KDEとGNOMEが意地を張り合って無駄に同じもの重複して作ってる限りは
MSを凌ぐものなんて作れないしユーザーは混乱するだけだな。
歴史的経緯を忘れ去ってさっさと統合して初めてスタート地点に立てるというものだ。
それまではゴールと反対側に突っ走ってるようなもんだ。

330 :login:Penguin:03/08/24 18:46 ID:jIdTKahH
UNIXの歴史を振り返ると、対立する2製品があった場合、その分野は共倒れになり、
Microsoftが漁夫の利を得るようだ。

なんてこった。Microsoftは未来永劫安泰じゃないか!

331 :login:Penguin:03/08/24 18:54 ID:Xsa9IdTk
>>330
間違いの訂正はまだですか?

332 :login:Penguin:03/08/24 19:26 ID:8GXjqCVh
フュージョン!!
=>KNODE


333 :login:Penguin:03/08/24 19:54 ID:jIdTKahH
>>331
ああ、なんの間違いだい?粘着したいのかい?粘着したいのならそう言いな。

334 :login:Penguin:03/08/24 21:26 ID:rDCPj51q
TELNETとFTPを組み合わせてインターフェースを画像中心にしたらいいだけでしょ?

335 :login:Penguin:03/08/24 21:57 ID:UYxoWEBz
windozeの評判を落とす

336 :login:Penguin:03/08/24 23:38 ID:chvHX2v8
なんだかんだいって、Linuxも普及しています。
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20060554,00.htm

337 :login:Penguin:03/08/24 23:39 ID:chvHX2v8
あげとこ・・・

338 :login:Penguin:03/08/24 23:51 ID:JhMGFlIE
Linuxは違法コピーの象徴
http://www.zdnet.co.jp/news/0308/23/nebt_09.html


339 :login:Penguin:03/08/24 23:51 ID:4DGtKB1Z
タイで大量に売れた

340 :login:Penguin:03/08/25 00:03 ID:+dXSMTTd
> Linux搭載PCの大半は最終的にはWindowsの違法コピーがインストールされ、
> タイで一見Linuxが優位に見えるのはある意味で誤解があるとGartnerは指摘している。
だったらタイーホしろよ。

341 :login:Penguin:03/08/25 00:25 ID:sojX+bV0
鯛が大漁

342 :login:Penguin:03/08/25 00:56 ID:aYXaMMmn
この企業戦略としての中傷はどうしたものかなぁ.....
Windowsの違法コピーがインストールされるPCの大半はWindowsプレインストール機なのに...。

343 :login:Penguin:03/08/25 01:55 ID:aU5CdZxg
否定的な意見ばかり目に付くけど、せっかくの可能性の芽を
踏みにじるような思考が多いのは残念なことだね。

344 :login:Penguin:03/08/25 02:03 ID:W4doasm/
ほとんどの日本人は根っからのネガティブ指向なのよん。

345 :login:Penguin:03/08/25 11:32 ID:59F1ix+M
長期的ビジョンも無く闇雲に他OSの後追いばかりしているOSなんていらないだろ。
思考停止な後追いに可能性も糞も無い。
Windows, Mac, BSDだけで十分。

346 :login:Penguin:03/08/25 11:34 ID:NRw3E7a/
BSDってどのBSD?

347 :login:Penguin:03/08/25 11:36 ID:uIkLM+ba
> 闇雲に他OSの後追いばかり
そうでもないんだけどなぁ。

348 :login:Penguin:03/08/25 13:09 ID:dL6fvguc
>>347
でも、『イメージ』としては例えば

UI          WindowsやMacあたりの後追い
ハイエンド機能 商用UNIXからのポーティング(大企業頼み)

とか思っちゃう訳ですよ。
Linux発の何かって例を挙げればどんなものがあります?

349 :login:Penguin:03/08/25 13:19 ID:ZLvSm9it
GUIで見れるhelpなどのシステムやマニュアル形式の統一。
CUIで見れるオンラインマニュアルシステムの進化。

基本的にはUnix環境の遺物をダラダラ引きずってるところを見直してホスィね。
全体的な底上げをすると思って。

350 :login:Penguin:03/08/25 13:41 ID:DrhbbqK8
>>348
ではM$発の何かはあるのか?

Linuxに限らず、OSでガツーンと新しい何かが出てきたなんてのは
過去、数えるほどしかないんだよ。
NextStepとかBeOSみたいに先進を気取ったOSはいずれも失敗
してるし。

351 :login:Penguin:03/08/25 14:08 ID:sojX+bV0
>>350
TRONは一応の成功はしてるけど
TRONで成功した部分はTRONの売りである先進的な部分以外の所で成功してる印象。
TRONの先進的な面はやっぱり失敗してる。


352 :login:Penguin:03/08/25 14:10 ID:sojX+bV0
今までの例でわかったこと。

OSというのは物凄く保守的な世界で、
先進的なものが受け入れられる余地はほとんど無い。


353 :login:Penguin:03/08/25 17:56 ID:OsClF68y
「普及させる」ということはユーザが何も考えずに弄っても、
何となく納得出来る程度にモノを仕上げることです。

そしてユーザの文句を聞く窓口を設けることです(実際に対応する/しないは別にして)。
オープンソースのコミュニティーだから、ユーザもサポートもない、”自己責任”で
自分で対処して下さい、なんて論外です。

普及するということは、コンピュータに興味なかったり詳しくない人が
気軽にツールとして使うことであり、ただのユーザ気分です。
Winではなく LINUX を選んでやったんだから、わからないことはサポートして
もらうのは当然という感覚です。

さて、それでも貴方は LINUX の普及を望みますか?


354 :login:Penguin:03/08/25 18:03 ID:DrhbbqK8
>>353
Windowsのサポートは有料でRedHatやなんかと条件は
あまりかわらないわけだが。

355 :login:Penguin:03/08/25 18:23 ID:CCTdcBLO
>>353
それが Stallman なんかのいう "free" software のフィロソフィーだよ。
ソースがオープンでもサポートは必要。別にただである必要はない。
そこに需要がある。(あとカストマイズ化)

356 :login:Penguin:03/08/25 18:40 ID:DrhbbqK8
まあ、しかし>>353の言うことも一理あるかもね。
Linuxも金を払えばサポートを受けられるが、Windowsもそれは同じ。
しかし、Windowsなら周囲に詳しいヤシがいて、あれこれ聞けるし
「できるM$」みたいな本も大量にある。Linuxだと、そうはいかない。
詳しいヤシがいても「manを嫁」とか無愛想だったりするしな。
Linuxを普及させるにはLinuxerの愛想を良く汁ってことかもね。

357 :login:Penguin:03/08/25 18:52 ID:nlFDx7tV
Red Hatなんかのディストリビュータはサポートで食ってるんだろ?
仕事を奪う気か?(w

358 :login:Penguin:03/08/25 19:08 ID:RXaiq8Bk
>>357
確かにLinuxサポートという仕事を永遠に保持するためには、今のままの方が都合がいい。

すべてのLinuxディストリビューションは、初心者にとっては永遠に難解なままだな。
*BSDと比べても意図的に難解にしてあるとしか思えない。
単にセンスのなさだったらいいんだけど、深淵な野望が含まれているとしたら....!?

ま、とにかくLinuxはドキュメントが現代の水準ではダメダメ。商用UNIXはmanページの他に、
Getting Startedとか、Beginner's Guideとか、Operatiing System Overviewとか、
Programmer's Manualとか、System Administration Handbookのような分厚いマニュアル
もしくは電子ブックがたくさん装備される。ソフトウェアの改良と同じぐらいの労力が
ドキュメンテーションに割かれている。何かと批判の対象になるMicrosoftですらMSDN Libraryの
分量は凄まじい。Linuxにも伝統的なドキュメントはあるが、質・量ともに商用OSに及ばない。

いつまでたっても「ソースを読め」「manページを読め」じゃ思考停止も同然だ。Linuxが商用OSと
互していこうとするなら、そろそろドキュメントの質の向上を考えてもよいのではないか。

359 :login:Penguin:03/08/25 20:51 ID:CCTdcBLO
>>357-358
確かに文書の質の向上ってのは重要で大変な仕事だと思うよ。

> 確かにLinuxサポートという仕事を永遠に保持するためには、今のままの方が都合がいい。

ただ、それとサポートの仕事は矛盾しない。
その素晴らしい文書のある MS でもサポート業はしているし、
MS製品のサポートは一大産業。Unix 系でもサポート業は Linux
以外でも当然ある。だから今のままではなくて、文書類が良く
なってもサポート業は残る。文書があっても面倒/知識がいる
仕事、外注した方が安い場合ってのはあるからね。

360 :login:Penguin:03/08/25 20:52 ID:NachcKoO
プログラマはドキュメントを書きません。

361 :login:Penguin:03/08/25 21:21 ID:BlAPhVcu
オープンソースの最大の欠点は重要であっても
退屈な作業は後回しにされてしまうということだ。
Eclipseがオープンソースであるにも関わらず完成度が高いのは
もともとIBMの製品として開発されていた為に
退屈で泥臭い細部まできっちり作りこまれたから。
逆にGnomeやフリーOfficeがいつまでたっても洗練されないのは
給料に裏打ちされたプロ意識の欠如が原因なんだ。


362 :login:Penguin:03/08/25 21:22 ID:e4zwcWYK
>360
ドキュメントを書かないプログラマはただのコーダー。

363 :login:Penguin:03/08/25 21:50 ID:sojX+bV0
文書の質の話ならMSの文書こそ最悪だと思う。
WindowsのHelpが役に立ったことがあるか?
調べたいことを探してリンクを辿ってると
いつのまにか最初のページに戻ってるなんてことがしょっちゅうだ。

開発用の資料だけはMSのドキュメントは質が高いが
ユーザ向けのヘルプは何の役にも立たない。


364 :login:Penguin:03/08/25 22:03 ID:uRQ1WwiF
>>363
Winユーザだがそれは正しい
役にたたねえ

365 :login:Penguin:03/08/25 22:04 ID:CCTdcBLO
>>363
その辺はユーザーの慣れによって全然違う。

初心者だと Windows は
わからない → ヘルプ → わー親切
→ 親切なのにわからないのは私が悪いんだわ
→ 本でも買って読まなくちゃ

目的がある人は
わからない → ヘルプ → 肝心なことが書いてないじゃないか!

使いなれた人には man の方がちゃんと読めば必要な情報が
書いてあってはるかに便利な場合が多い。けど、初心者
には man は使えないよ。皆初心者だった頃を思い出さなくては…

366 :login:Penguin:03/08/25 22:11 ID:EYs7WtlN
今時の初心者はmanなんて読まんのでは。
大抵の事ならコマンド知らずに使えるし、gnomeやkdeならヘルプもある。

たしかにmanとかinfoはなんとかしてほしいけど。

367 :login:Penguin:03/08/25 22:11 ID:RXaiq8Bk
開発者向けの充実した資料があるだけマシだろ。それすらもないOSはどうしたらいい?

MS標準装備ヘルプは確かにショボイが、Server版はそれでもかなり詳しい。Professional版と
こうまで差を付けなくてもいいと思うぐらいだ。足りない部分はMSDNやMicrosoftのWebサイトで
調べることで、かなり役立つ情報を引き出せることが多いと思う。

ハードウェアに由来する不具合(古いVIAチップセット使用時とか、i840+MRH-S使用時とか)は
自作マシンやショップマシンの場合、自力解決しか方法がないだろう。この点はLinux/*BSD
でも同じで、自作/ショップPCの宿命的な欠点とも言える。つまり青画面/panicの原因を探っても、
OS供給側ではどうにもならない場合もあるということだ。

とはいえNT5.xカーネルの方が、PC-UNIXカーネルよりもハードウェアの不具合に敏感ということは事実。
PC-UNIXがACPIの電源管理以外の部分(PCI Configurationの部分)、PCIステアリングや
ユニプロセッサ時のAPIC利用(intelのP4チップセット使用時等)をまだ完全にインプリメントしていないことも
要因かもしれない。

368 :login:Penguin:03/08/25 22:19 ID:ZK8N71SW

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369 :login:Penguin:03/08/25 22:22 ID:GOdu5GUA
MS標準装備ヘルプがしょぼいって
言いがかりじゃん。

Windowsは〜で、Linux(や他)なら〜だ。とか言ってみろよ。

370 :login:Penguin:03/08/25 22:22 ID:EYs7WtlN
>>368
クサったメモリなんかでWinで使えてもlinuxでは使えなかったりするぞ?
そういう仲間をボチボチと見掛けるんだが。

371 :login:Penguin:03/08/25 22:23 ID:EYs7WtlN
広告にレスつけっちった…。

372 :login:Penguin:03/08/25 22:24 ID:GOdu5GUA
>>370
それはLinuxの方がメモリを食いすぎるから。

373 :login:Penguin:03/08/25 22:29 ID:sojX+bV0
開発用資料(MSDNとか)は凄くよく出来てるんだから
MSには良いドキュメントを用意する能力はあるはずだ。
それなのにユーザ用ヘルプがさっぱり役に立たないってことは
手抜きしてることが明らかだ。

>>367
うちでは一時期電源の不安定のせいで
Windows2000で毎日3回くらい青画面見せられてたことがある。

ところがその頃でもLinuxでは特に不具合は無かった。
たしかにWindowsはハードウェアの不具合に敏感だね。

電源を交換したら綺麗に治ってその後は青画面も見てないけど。

374 :login:Penguin:03/08/25 22:30 ID:EDymBRBw
はじめてVC++にさわったときのこと。

モレ「とりあえず、チュートリアルでもやってみっか」
ヘルプ「どこどこをクリックして〜を選択して画面に貼り付けてください」
モレ「あれ〜、どこにもそんな選択画面ねーぞ・・・」

・・・・・・google検索中

「何々(目的のやつ)の機能(プロパティ)を使うにはVSが必要です」

・・・・・俺の時間をかえせえええええええ!!!!!

馬鹿ですか・・・えぇ、馬鹿ですとも・・・(涙

375 :login:Penguin:03/08/25 22:35 ID:PxocdiSD
あれだけひどいワーム攻撃があった後もほとんどの人は、
Linuxのデスクトップでの使用にメリットを見出さないだろう。

376 :login:Penguin:03/08/25 22:38 ID:EYs7WtlN
それはLinuxの存在を知らないからかもしれない(w

377 :login:Penguin:03/08/25 22:48 ID:sojX+bV0
>>375
ちゃんと対策しないからそんなことになる。
ちゃんと対策すればブラスターなんか恐くない。

セキュリティ対策なんか考えてもいない大勢の人がLinuxに流入したら
やっぱりLinuxも同じくらい危険になる。

現状ではある程度はセキュリティ対策も考える人しか
Linuxを使ってないから「比較的」安全なだけだ。


378 :login:Penguin:03/08/25 23:10 ID:CCTdcBLO
>>377
Linux と Win でユーザーベースが同じだと考えて統計
を見ても意味は無いというのはそうだと思う。

> 現状ではある程度はセキュリティ対策も考える人しか
> Linuxを使ってないから「比較的」安全なだけだ。

それだけじゃないよ。unix 環境では伝統的に最小限の
仕事しか管理者権限で行わない。root 権限で mail を
開けるなんて普通しない。Win だと NT 系は一応管理者
とユーザーは分けられているはずなのけど、管理者権限で
普通の作業行っている奴が多いよ。そして、そうでないと
作業しにくいという面もある。

379 :login:Penguin:03/08/25 23:19 ID:RXaiq8Bk
>>375
ルータを挟んであれば未対策PCでも感染はしなかったので、
初心者PCの全員が感染したというわけでは、実はない。

ワームに感染した例として、ウチの従兄弟を提示してみる。奴はこんな感じだった:
Windows2000使用中。「Microsoftのサービスパックは信用できない。入れると必ず不具合が
発生するから俺は入れない」という主義を貫いていた。当然Windows Updateなど見ない。
WinMXで割れモノをゲットするため(藁)、ADSLにダイレクト接続(グローバルIP)。
ある日「コピー&ペーストができなくなった」「ディレクトリの中身が表示できなくなった」という。
そして何回OSを再インスコしても数時間後に同じ症状が再発するという。別マシンでも同じという。
キレて「Win2000なんて糞だ」の連呼。で、「RPCエラーです」が表示されると聞いてすぐにわかったw

「知ったようなフリしている奴」でもこんな体たらくなんだから、奴がLinuxを使っていたとしても
既知の脆弱性には無関心のまま、SPAMの踏み台にされたり串にされたりするんだろうな、と思った次第だ。

380 :login:Penguin:03/08/25 23:22 ID:DrhbbqK8
たしかに、アホにLinuxとグローバルIPを与えるのは
キティに刃物を与えるのと同じかもな。

381 :login:Penguin:03/08/25 23:28 ID:sojX+bV0
>>378
なぜWindowsでは常時Administratorになってしまうかについては
もうずいぶん前からあちこちのスレで話が出てる。
いまさらまた同じ話をする必要もなかろう。

システムをいじるわけでもないのにAdministritor権限必須のアプリが多い。
誰が悪いのかと言えば
時代遅れの9xをつい一昨年まで売り続けたMSに最大の責任があるわけだ。

>>379
WindowsUpdateが信用できないなんて言うやつが
MXで入手した割れ物は信用するというのも笑止。

382 :login:Penguin:03/08/25 23:35 ID:59F1ix+M
Redhat9のgeditの終了時のメッセージを見てこれは普及は難しいと確信したね。
こんな雑なメッセージはvectorでもなかなかお目にかかれないよ。

ドキュメント "名前無し 1"の変更を保存してもよろしいですか?
保存しない(n) キャンセル(C) 保存(S)

383 :login:Penguin:03/08/25 23:45 ID:Fw9BEDbO
ずいぶんと要求レベルが厳しいんだな。

384 :login:Penguin:03/08/25 23:48 ID:+dXSMTTd
>>382 天然?ネタ?誤爆?

385 :login:Penguin:03/08/25 23:59 ID:npZ20sjl
Windowsならはい,いいえ,キャンセルという文字列と配置以外ありえないんだよ。
〜しないなんて真偽の条件を反転させるようなメッセージは糞だし
肯定的な動作である保存を最後に持ってくるのも糞
常識・慣例をなんの必然性も無く捻じ曲げて誤動作を誘発させるのは犯罪行為だ。
確認ダイアログなんて超基本的で日常的な部分ですら
標準化できてない糞OS、WM、アプリは使いたくないね。

386 :login:Penguin:03/08/26 00:09 ID:4oO6bkqO
>>385
>Windowsならはい,いいえ,キャンセルという文字列と配置以外ありえないんだよ。
>〜しないなんて真偽の条件を反転させるようなメッセージは糞だし
>肯定的な動作である保存を最後に持ってくるのも糞


かなり同意。
と言うか、そういうことを考えるとMSのスゴさも分かるよな。

とにかくLinuxは、GUIやライトユーザーを軽視しすぎている。
「CUI至上主義」 と 「素人・不勉強者お断りの殿様商売」 を何とかしないと、
Linuxは永遠にWin・Macに勝てないよ。 

387 :login:Penguin:03/08/26 00:50 ID:5W3weSEj
なんかマカーの「閉じるボタンは〜」みたいなレベルになってきたな。

388 :login:Penguin:03/08/26 00:50 ID:5W3weSEj
なんかマカーの「窓を閉じるボタンは〜」みたいなレベルになってきたな。

389 :login:Penguin:03/08/26 00:55 ID:5W3weSEj
「窓を」を追加しようと止めたけど間に合ってなかったようだ…鬱

390 :login:Penguin:03/08/26 01:07 ID:MMQ6ZkJa
>>385
> Windowsならはい,いいえ,キャンセルという文字列と配置以外ありえないんだよ。
うい。理解。そのためのgnome/kdeなのだけど、あまりうまくいってないよね。
ロゴプログラムのようなものを実施する必要があると思うのだけど、なかなか.....
でも、windowsでも会社でつかっているCADはいろいろ楽しいの出ます。これは、たぶんwindowsロゴを取得できないんだろうけど、
windowsで動くものとして売られているものです。たぶん Microsoft製品なら昔から統一されてるのだと思う。
# それでも「終了するとデータが失われます。続行しますか? [はい][いいえ][キャンセル]」のように紛らわしいものもあるけど。
# これ、[はい]で終了処理を続行して終了するのよね。「終了しますか?」と書いてほしい。

> とにかくLinuxは、GUIやライトユーザーを軽視しすぎている。
この主語の「Linux」が誰を指すのか分からないな。統一された意志などないもの。
それと、軽視してるんじゃなくて、それをやるだけの力がないんだと思うよ。
世界各地のさまざまな(おそらくUnix系の)OS上でアプリを開発している人全員にに、
UIを統一させるなんて、(例えばRedHat等の企業には)無理無理。
そこに手が回っているMicrosoft/Appleは、さすが老舗企業ですよ。


391 :login:Penguin:03/08/26 01:33 ID:QMapdQ97
なんか議論の質が落ちてる気がするんですが。
既成概念の上だけで語っても否定的な結論しか出てきませんよ?

392 :結論:03/08/26 01:43 ID:0fEcKPb0
・Linuxには統一的ビジョンが無い。先進的な研究開発が無い。
・開発者は思いつきでやりたいことしかやらない
・開発者は非効率的な車輪の再作成(発明ですらない)、分裂が大好き
・ユーザーは商用アプリに理解が無いので市場が育たない
その反面
・他OS・企業の巨費を投じて研究・開発した製品の成果を
パクリまくるのでコーディング以外の開発コストは安く上がる。
・安いがゆえに不況であったり著作権の概念の乏しい
文化的更新国では普及の余地がないわけではない。

以上。終了。

393 :login:Penguin:03/08/26 01:47 ID:kw/xIZEO
ユーザインターフェイスの統一なんかはLinuxとしては無理。
それを強要することなど誰にもできないし
もしそんなことができるようならその時にはもはやLinuxはLinuxとしての意義を失う。

KDEアプリならユーザインターフェイスはちゃんと統一されてるし
よく問題になるクリップボードやらアプリ間の連携などもしっかりしてる。
しかし非KDEアプリにKDEの標準インターフェイスに合わせろと強要することはできない。

次善の策として、Linux+KDEで一つのOSと考えるような構成を取ればよい。
非KDEアプリはレガシー扱いにしてしまいメニューにも載せず
できれば標準ではインストールされないようにする。

実際、そういう考えで構成されてると思われるディストリも存在する。
紅旗にはEmacsも入ってないし、Vimは一応入ってるけどメニューには載ってない。
KDEアプリと紅旗独自に作成したアプリ以外は無いか、有っても隠されてる。


394 :login:Penguin:03/08/26 01:47 ID:5W3weSEj
結論厨キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

395 :login:Penguin:03/08/26 02:08 ID:MMQ6ZkJa
>>391
その上の議論のどこから否定的結論がでるんだ??

396 :login:Penguin:03/08/26 02:11 ID:/k4Hkl3n
WinやMacとLinuxではGUIの位置づけが違うだろ。

WinやMacにとってはGUIはOSの重要な一部であり、
Win9x系にとってはGUIこそWinの全てであったりする。

ところがLinuxにとってはGUIなんぞオプション扱いでしかなく、
GnomeやKDEが標準とされていて、Linuxのインスコと一緒に入って来るディストリも多いが
GPLなので使っている人が多いというだけの話であり、
統一されたGUIはどこにも存在しない。

好みでGnomeとKDEのどちらを使っても良いような現状では
統一された操作感は望み薄だな。

WinやMacと同列に並ぶなら、
Linux標準の、唯一無二のGUI環境を定義する必要があると思われ。

397 :login:Penguin:03/08/26 02:49 ID:KxZVAZrO
Linuxっていじってて面白いけど、PC初心者が使うのはどうよ?
やっぱしGUIがイクナイ。
しかも、ドライバとかも自分で探して組み込んだり。
普通に使うならWINですな。
鯖とかは違うのかもしれないけど。

398 :login:Penguin:03/08/26 03:03 ID:Xk1gs16m
>>397
初心者はブラウザとメール(しかも設定はは初級者に毛が生えたやつ以上で十分)しか使わないのに、
どこでつまづくの?
つまづくとしたら、そこはwindowsでもつまづく。

それに、自動認識もかなり発達してきたし、お試しknoppixもあるから、とりあえずそれで動くか判定させることも出来る。
それで動かないのならしかたないけど、それで動くのならだまっていれさせたらいい。

>>375
漏れの友人の内一人(スキルは中の下ぐらいかな、、、、)があのあとLINUXに移りたいといってきますた。
別の一人は、ハードでどこか不都合があるので放置モードらしいけど、
ムービーの編集が好きな奴なので、マニアックなグラフィックカード使ってる気がする。

399 :login:Penguin:03/08/26 03:03 ID:NjpylC05
>>382-390
紛らわしいGUIはやめて単純明快なCUIをメインにすれば解決!!

# んな訳ないな、とほほ…

400 :login:Penguin:03/08/26 04:42 ID:Xe2RxwPr
>>391
ネタ議論なんだからいいんじゃないの。
マジで議論するならUIとカーネルと営業をごっちゃにしたりはしないだろ(w

401 :login:Penguin:03/08/26 07:01 ID:2inrmibh
そう、みんな普及して欲しいとは思ってないから無問題

402 :login:Penguin:03/08/26 08:23 ID:lJ50D/mQ
>>401
結局それに尽きるね。誰も本気で普及など考えていない。だから本気で欠点を改良(GUIの統一や
ドキュメントの整備など、膨大な労力の割には目立たない地味な仕事)しようという奴もいない。

Linux教といっても一種のお祭りみたいなもんで、生活がかかっている信者がいないからだろな。
だからこそ、fjあたりで攻撃されると歯をむき出しにして粘着してくるのだろう。生活がかかっていれば
あのようにはできまい。FreeBSDがあのように商用とくっついたり離れたりしてるのは、コアチームの生活が
大変だからだと思うよ。それに対しLinusやStallman、ESRはなんか浮世離れしてる。「尊師」みたいだ。

Linuxは今のまま惰性で流れて、アプライアンス鯖、単機能KIOSK端末、組み込み用途として
デスクトップとは異なる方向で発展するに100万core dump。こういった分野では、現在の欠点は
問題にならないから。

403 :login:Penguin:03/08/26 11:46 ID:ClqiomlI
>>401-402
どうなんだろうね。日本では結構やはり、document とかが元が
英語のものが多いとか、日本語環境を整えるのがメンドとかで
普及はそう簡単じゃないと思う。

アメリカはアメリカで、MS は国益と絡んでいるから、本当に
普及するかわからない。しかし、ヨーロッパの国々と、あと
南米(最近、公共用には Open Source 採用を義務づけたり
する国も出てきている)等では普及してほしいと思っている
ところはあるだろうし、普及するかもしれない。
デスクトップとしても。

404 :login:Penguin:03/08/26 12:18 ID:0fEcKPb0
アプラスからカード会員情報7万9000人分が流出
http://www.zdnet.co.jp/news/0308/08/njbt_06.html

405 :login:Penguin:03/08/26 14:31 ID:3bgPIsXb
Linuxが使いやすくなってるのはわかるが、それ以前に多くのLinuxユーザーは、
Windowsユーザーに移行してほしいの?

当然、いわゆる厨房と呼ばれる人もいるわけだけど、そういう人に対しても
みんなでサポートしてやろうって気はあるの?

Windowsはセキュリティ的には甘いかもしれないけど、その分初心者が使いやすいように
いろんな便利な仕組みを取り入れていったわけで、Linuxがそういう
使いやすさを目指すことってあるのかな?


406 :login:Penguin:03/08/26 14:38 ID:KLi/Di4k
物の良し悪しは別にして、Lindowsあたりは、
その方向を狙うディストリビューションだな。

407 :login:Penguin:03/08/26 14:49 ID:fhc5SzwO
>>405
ほんとの初心者さんは何を与えても
使い易いどころか、使い続けられるか、有効に活用できるかすらわからない。
その物に対する、興味や努力、必要性に左右される。

逆に、始めに何を与えても
慣れてしまえば、何だって使いやすいぞ と。

PC買えば勝手についてくるWindowsは
初心者にとって唯一無二のOSに見える。(他にOSがあるとは思ってないし、OSという概念すらない場合も多い)
だから、慣れなきゃいけないし
PCを使う = Windows
PC = Windows
というわけだから、わざわざ他のOSを知ろうとしてないし
初心者さんにはそんな余裕もないでしょ。
Windowsの入門書とか必死でよんでる人は特にね。

まあ正直、そういう人達があえてLinuxを使わなければならないという必要性を感じないな。
さっきも書いたが何だっていい。
PC買えば勝手についてくるWindowsを使いつづけるのが手軽で経済的だし
慣れれば、慣れた物のほうが良いにきまってるしさ。

408 :407:03/08/26 14:50 ID:fhc5SzwO
× PCを使う = Windows
◎ PCを使う = Windowsを使う


409 :login:Penguin:03/08/26 14:59 ID:28mBp01p
中国がLinuxを政府はおろか人民にまで強制するから
あっという間にシェアは逆転するよ。
中国の普通の階層の人間がパソコン(つーても安物)に
Linux積んで使うようになれば、あっというまに
数億人のLinuxユーザの誕生さ

410 :ヽ(´ー`)ノ:03/08/26 15:22 ID:1wZy962N
>>407
多分俺の意見は少数派だと思うが、はっきり言ってどうでも良い。

ネットワークやプログラミング、OS とかの勉強をするための環境として
Linux を選ぶってのなら必要なサポートはするし、大いに歓迎。
そういう方面で普及して欲しいと思うし。

安上がりなデスクトップ OS として使いたいっていうのなら、
厨房だろうが厨房じゃなかろうがサポートする気は無い。
そういうのは Linux で商売したいところが勝手にやればいいだろう。
あとはそれを買うなり、他の OS を使うなりお好きなように。


411 :login:Penguin:03/08/26 15:36 ID:fhc5SzwO
>>410
同意。少数派なんだろうか?
>Linux で商売したいところが勝手にやればいいだろう。
大体その商売がサポートで儲けようとしているので
そういう企業が懇切丁寧にサポートすればいいだけのこと。
GPLにあるとおり、サービスでの収入をOKなんだしさ。
金くれるなら、懇切丁寧にサポートしてやらないこともないがw

412 :login:Penguin:03/08/26 16:04 ID:2UpG78sm
なんだ勉強?
その言い方ではLinuxは勉強用のOSで実用に耐えるものではないように聞こえるぞ。


413 :login:Penguin:03/08/26 16:18 ID:fhc5SzwO
>>412
勉強用のOSとは書いてないがな。
まあ、そういうことにしたいんだろうけど。

勉強するのに適した部屋なり居住環境を考えてみろよ。
住むには耐えがたい劣悪な環境か?

414 :login:Penguin:03/08/26 16:59 ID:KLi/Di4k
企業ではLinuxを使うようになるんじゃないの。
アホが変なソフト入れたり、訳も分からず添付ファイル
をクリックして大騒ぎしてる。アホのせいで時間ばかり取られ
効率悪杉だ。
Linuxにしとけばアホも変なソフトは入れられんからな。
Linuxを狙うワームが増えるかも知れないが、rootで
作業してなければ被害も小さいだろ。

415 :login:Penguin:03/08/26 17:11 ID:BMo0rQ9o
やっぱ普及の鍵はやっぱエロだね。間違いないよ。
世の中エロくないもんは普及しないんだよ。

416 :login:Penguin:03/08/26 17:15 ID:fhc5SzwO
PC-98にWindows
どっちも普及したが、どっちもエロ要素含んでるな。


417 :login:Penguin:03/08/26 17:21 ID:KLi/Di4k
では、
Linuxベースで動くエロゲの量産
Linuxでしか見れないエロサイトの充実
Linuxディストリにエロ動画エロ画像添付の義務づけ
あたりが鍵か。

418 :login:Penguin:03/08/26 17:24 ID:fhc5SzwO
>>417
>Linuxディストリにエロ動画エロ画像添付の義務づけ
18未満はダメポになっちゃうYO

419 :login:Penguin:03/08/26 17:33 ID:KLi/Di4k
>>418
いやいや、禁止されることで一層Linuxをインスコしたいという
気持ちが高まるものだよ。

420 :login:Penguin:03/08/26 17:40 ID:fhc5SzwO
河川敷や高架橋下でエロ本をみつけて
「お宝ハッケソ!!」とか
兄の部屋からコソーリ盗んでくるとか

そんな感じでLinuxをインスコするわけですね。

421 :login:Penguin:03/08/26 17:40 ID:Xk1gs16m
>>418
LINUXそのものはむりだろうけど、ディストリにそういう選択肢をとるところがでてもいいかもな。
てか、pianoって2次元キャラのインストール画面&その他らしいが、それをエロ系までつっ走らせるとか

そういや、モナギコの2chディストリはどうなった?

422 :login:Penguin:03/08/26 17:48 ID:BMo0rQ9o
ここはすっかりエロッチイlinuxですね。

423 :login:Penguin:03/08/26 17:48 ID:WVZnWgkM
エロゲメーカーにディストリを作らせろ!
エロサイトでもいいぞ!


424 :login:Penguin:03/08/26 17:53 ID:lJ50D/mQ
ディストリビューション名は"LOLIX"かなw<エロLinux

425 :login:Penguin:03/08/26 17:56 ID:WVZnWgkM
ELOLIXがいいなw

426 :login:Penguin:03/08/26 17:59 ID:BMo0rQ9o
さぁ、盛り上ってまいりました。おれの股間も盛り上ってます。

427 :login:Penguin:03/08/26 18:03 ID:K2pchv2A
じゃあ有志ネットアイドルをGPL化して…

428 :login:Penguin:03/08/26 21:49 ID:Aer/vWHX
意外と真実かもと思ってしまうものがあるなぁl

429 :login:Penguin:03/08/27 01:21 ID:8H99XqjR
とりあえず、現行Windowsのエロゲが高速で動き、エロ動画もきっちり見れ、音もAsio以上のレイテンシ
を誇る上に、エロゲのリアルタイムデータ編集が可能ならばそこそこ普及すると思う。

とくにデータ弄り系。
NT系はオンメモリのをどうやっても弄れ無い様になってるから、それだけのためにWin9xを使ってる奴もいるし。

430 :login:Penguin:03/08/27 06:52 ID:yqK9+vol
ん?DBxSTANDとかVisualStudio.NETのRemote Debuggingじゃだめなの?<オンメモリデータ弄り
マシン2台あればリモートでメモリいじれるし、ブレークポイントおいてトレースとかできるよ。
Win2000/WinXPにインストールしたSEGAのPSOを、DBxSTANDでチートしてたんだが。

VS.NET(2002,2003)は安定しているけど、メモリ弄りの機能が貧弱で、目的エリアを発見するのが面倒。
DBxSTAND(ver1.07)は機能豊富だが、Win2000 SP3以降、WinXP SP1以降では
セキュリティの関係で一部機能が使えなくなり、修正がかなり面倒になってしまうのは確か。
Win2000 Serverでは初期バージョンは動作しない(1.05以降で対応)。

431 :login:Penguin:03/08/27 13:56 ID:GVhekjWS
エロゲをそこまでしてやる香具師がいるとは知らなかったよ。
不勉強だったな。

432 :430:03/08/27 18:19 ID:yqK9+vol
スレ違いだが、訂正:DBxSTAND 1.07はWindows2000 SP4で問題なくメモリ操作できる。

ゲームホスト: Windows2000 Professional SP4+最新WindowsUpdate全て
操作クライアント: Windows2000 Advanced Server SP4+最新WindowsUpdate全て

という構成で久々にテストしてみたら、ちゃんと動いた。1.06では動かなかったのに。
NICがGigabit Ethernet (Intel Pro1000M)だとメモリスキャンも一瞬で終わるが、
100BaseTXだと非常にトロイ。GbEが真価を発揮するアプリのようだ。

Linuxでこういったリモートデバッギングツールってなんかあるのかな。
実行中のプロセスにアタッチするというのは、考えてみると凄まじいセキュリティホールではある。
DBxSTANDもVisualStudio.NETもユーザープロセスにしかアタッチできないけどね。

433 :login:Penguin:03/08/27 19:10 ID:6zHf8sT0
実行中のプロセスとっつかまえてデバッグするのはgdbで出来るな。
開発やってるわけじゃないんで、リモートでどうこうできるかは詳しくはしらんが
sshでつないでデバッグすりゃいいだけの話じゃないの?

>リモートデバッギングツール
リモートデバッグサーバみたいのがあって
専用のport開けて、クライアントのデバッグツールが接続しにくるのを待ってるの?
もしそうなら
>凄まじいセキュリティホール
同意。

434 :login:Penguin:03/08/27 19:16 ID:6zHf8sT0
追記

ttp://docs.meg.nu/handbook/x19393.html
FreeBSDの古いドキュメントだが
リモートデバッグは出来るらしい。
ただしシリアル接続じゃないとダメみたい。
まあ、port開けたりするよりは安全だが
こんなことするくらいなら、sshで繋いでリモートで作業する罠。

435 :login:Penguin:03/08/27 19:18 ID:6zHf8sT0
連続すまそ
さらに追記

どうやらgdbserverというのがあって
それでネットワーク越しにデバッグもできるらしい
ttp://www.linux.or.jp/JM/html/GNU_gdb/man1/gdbserver.1.html

436 :430:03/08/27 20:18 ID:yqK9+vol
なるほど。gdbserverというのは初耳だった。だがgdbserverの場合、実行中のプロセスへアタッチ
することはできないようだ。不便だがセキュリティ上は好ましいのかも。Windowsのツールでは:

DBxSTAND: サーバーはTCPポート10808で他所から接続されるのをじっと待機。
 ポート番号は変えられるし、パスワード機能はあるものの、気休め程度。

VisualStudio.NET: mdm (Machine Debug Manager)というサービスが常駐。これはx86ネイティブ
 プログラムだけでなく、スクリプトもリモートデバッグ可能で、DCOM機能を使っている。もう一つ、
 x86ネイティブ専用のリモートデバッグ機能があり、それはMsvcmon.exeとTCPポートで構成されている。
 セキュリティに対して非常に脆弱になるためMsvcmonの使用は注意すべきであるとMSDNライブラリには
 記載されている。特に-anyuserオプションをつけるとネットワーク上のすべてのホストから
 アクセス可能になるため自殺行為と言える。

フリーで提供されている.NET Framework SDKをインストールすると、mdmはデフォルトで起動される
ように設定されてしまうことに注意しなければならない。MS-BLASTはDCOMの穴を利用するので、
mdmを悪用しようと思えばもっと凄いワームが出ていたかもしれない。ゾォ〜

437 :login:Penguin:03/08/27 22:00 ID:6zHf8sT0
なるほど、gdbserver越しではプロセス掴まえるのは無理か。
安全というか確実な方法としてはsshで繋ぐのがベストだろうなぁ。

ネットワーク利用における利便性と脆弱性はトレードオフだからなぁ。
便利にしすぎると大穴になるし、制限しすぎると何もできなくなる。

Windowsの場合は上流で弾くしかないだろうね。それでも完全とは言えないけど。

438 :login:Penguin:03/08/27 23:14 ID:s4PKwRME
windowsXPへのシフトとフレッツ接続ツールの普及で、踏み台は増える一方だから。
ユーザー権限のシステムが導入されたのに、それを隠蔽する構造なのが問題だ。

serial利用のリモートコンソールはMS-DOSの頃からの伝統な訳で、今のように複数モニタ
使える訳でもなく、文字出力でハード割り込み叩いていたり、仮想86周りのデバッグでは
効率がまるで変わるから。

とりあえずpink鯖向けディストリビューションは、ちゃん様にパッケージデザインを依頼するということで:D


439 :login:Penguin:03/08/28 01:40 ID:hwivkNMJ
>>431

つーか、エロゲ専用ツールがフリーで数種類あった(はず)
OS(9x系まで)でメモリ弄りが許されているの前提で、

指定したプログラムがメモリを弄った瞬間を、ツールが自動的に補足してしてユーザーに見せるようになっ
てた。
ヲタは難しい事を考えないで、その値を弄ってみて、画面とかステータスとかが変わるのを判断してた。
指定範囲の値を保持する機能とかのよく使う機能もプリセットされてたし。

プレステとかのParとかに近い。



いちいちプログラム開発系のデバッガとかつかってらんないよ。普通の人がやってんだから。
たんなるヲタに高度技術を要求するのは間違いだと思う。


440 :439:03/08/28 01:43 ID:hwivkNMJ
あ、レス番ずれた

>>430へのまちがい

441 :login:Penguin:03/08/28 03:25 ID:mVUSv7zb
>>416
PC-98もWindowsも、エロゲが出たのは普及してからだよ。
どちらも最初は事務用で普及しはじめた。
PC-98ユーザーは16bitで羨ましがられたけど、エロも含むゲーム類は8bit機の
ほうが多かったね。
Windowsが普及しはじめた頃もPC-98にしかエロゲが無くて、イマドキ98使って
る奴はエロゲマニアみたいな論調で悔しかったよ。


442 :login:Penguin:03/08/28 04:09 ID:xwiGPJPo
しかし、98がエロゲに向いてたかどうかはまた別問題。
当時すでに他機種では多色表示はあたりまえになってたのだから
16色表示の98などエロゲには最も向かない機種だったはずだ。

つまりエロゲが出るかどうかは専ら普及度だけに依存するのであって
その機種がエロゲに向いてるかどうかなど無関係。


443 :430:03/08/28 07:40 ID:N0S9M6mZ
>>439
つーか、DBxSTANDは本来ゲーム専用チートツールなんですけど。ただあまりに高機能なので、
マジメなプログラムの開発支援にも使え、その割に超安価という優れもの。

DBxSTANDはローカルで動いているプログラムにもアタッチできるが、リモートを使うのは
フルスクリーンDirectX専用のゲームが多いため。ウィンドウ損傷時の再描画ルーチンがなく、
シグナルを受け取るとハングしたり自動終了になったりするゲームが多い。そういった場合は
リモートデバッグしかないわけ。

結局ニーズのあるところにツールが出てくるんだよね。Linuxにゲームがたくさん登場すれば、
チートしたいというニーズも出てくる。まともにゲームを何十時間もするより、おいしいところだけ
食べたいという奴はかならずいるからだ。gdbじゃチョット、という人向けに、簡単に使える
メモリエディタも出てくるんじゃないの。オープンソースだから、チート用カーネル、チート用XFree86
があったりしたら面白い。逆にそういった点で商用ゲームが出てこない可能性もある。ゲームメーカーは
ゲームの寿命が短くなるといってチートを凄く嫌うからね。発売当日にストーリーやエンディングが
公開されたら、誰も買わなくなるんじゃないかと怖れているのだ。

444 :login:Penguin:03/08/28 09:55 ID:3UAOKSh6
>>443
今でも洋ゲーなら Quake, Castle Wolfenstein, UT とか超
メジャーなゲームがいくつか Linux で走っているから、
そんなに大きな問題なら既に出てきていそうなものだが…

445 :login:Penguin:03/08/28 11:14 ID:7qmcZBY9
ふーん。SoftICEしか使ったことなかったから
いろいろ勉強になったよ。エロゲヲタも侮れないな。

446 :login:Penguin:03/08/28 16:02 ID:r+dRNMTo
98の普及とヨド○シのポイントと似てる。
会社の金で買ったものでポイントを本人のものにしちゃう。
98も会社のパソでソフトは自分で買う。
そんなかんじやん。

447 :login:Penguin:03/08/29 16:33 ID:QP4Yjsyl
ある程度linuxが普及する

もうそろそろエロくても売れるだろう、とエロを出す

そこそこ売れる

周りが、「俺もエロいlinuxやりたい!」と思っちゃう

linuxインスコする香具師が増える

爆発的かつこっそりとlinuxが普及

もっとエロいの売れる。

爺さんまで挑戦

抜きすぎてシボンヌ

linux回収

陰でコッソリlinux

はじめに戻る

448 :login:Penguin:03/08/29 17:56 ID:ZqZBliEN
>>447
それ以前に商売が成り立ってない
エロゲなんてでるわけがない

449 :login:Penguin:03/08/29 18:22 ID:8ojd1HOp
>>448
商売の話になるとビジネスモデル云々 ということになるが
散々既出。
釣りの手法としては古い手ですね。

450 :login:Penguin:03/08/29 21:04 ID:+x+Ykc5e
Lindows入れてみたけどインストールはうまくいかないし
GUIはチカチカしすぎだし、操作性おかしいし
フリーズしまくりだし、環境設定煩雑だしで
Linuxはとても使い物にならないと思ったね。

お前らが何でこんな糞OSをマンセーしているのか理解に苦しむね。
もうお前らの言うことなんて一切聞かないしこの板に二度と訪れることも無いだろう。

アバヨ

451 :login:Penguin:03/08/29 21:34 ID:OYEnYxVh
http://lindows-jp.com/forum/

452 :login:Penguin:03/08/29 23:12 ID:qBU74Ocm
エロサーバ作りゃいいんじゃない?

453 :login:Penguin:03/08/29 23:21 ID:wGNN5hyY
>>450

釣りにマジレス。
Lindowsで判断するなよ。
エッジがやるとか、株価がどうだとかいううさんくさい話が出てきた時点で、
ダメだと判断できるだろ?


454 :login:Penguin:03/08/29 23:24 ID:e1oCZACK
>>450
Lindowsは触ったことないが、俺が触った事のあるディストリでも、
GUIの設定はめんどくさく、描画の途中が見えてきたならしく、画面が
ずれたり酷い物だった。それに、GUIだけで全ての操作は満足には
行えないし、同じ様な分野のソフトが数だけは沢山あるが、どれも
中途半端で役に立たなかった。

はっきり言って、実用レベルにさえ達して折らず、メンドクサクテ
やってられないレベルだった。

でも、Linux狂信者に言っても、やれGNOMEだのKDEだの、FVWM(?)だの
Xだの組み合わせが多すぎて確かめないような物のどれかは安定している
と力説されてしまうので無駄。

455 :login:Penguin:03/08/29 23:31 ID:3Rtq9kwm
GNU/Linux システムにはフリーエロゲーソフトウェアが必要だ。


456 :login:Penguin:03/08/29 23:34 ID:W1sQVu3E
>>450 >>454
Linux に利点があるかどうかなんて用途、目的によるよ。

俺は Windows も Linux も使うし、片方しか使っちゃいけない
ってルールは別にない。用途によっては片方の方が優れている、
使いやすい、って感じるものがあるから使ってるだけ。
あなたたちの使い方、用途には Linux はメリットが無いって
ことで別にいいじゃん。

457 :login:Penguin:03/08/29 23:35 ID:ByRJhRQn
XPだって描画の途中が見える。
窓枠だけ描いて中身後からとか、Generic なアイコン描いて後から
その上に一個一個個別のアイコン貼付けてるのとか
特にスワップした状態だと当たり前に起こるよ。

458 :login:Penguin:03/08/29 23:37 ID:8ojd1HOp
ていうか、もらえら釣られんな。
そういう風に釣られるから、デマなり嘘八百なり、あの手この手で釣りにくるんだよ。


459 :login:Penguin:03/08/30 01:42 ID:5KKhbKBo
馬鹿は使わなくてよろしい。
以上だ。

460 :login:Penguin:03/08/30 01:48 ID:ySoaRZMg
そして、普及しなくていいです。
馬鹿はもういらない

461 :login:Penguin:03/08/30 02:00 ID:wqYGTPFt
最後に勝つのは2番手3番手の物なんだな。

462 :login:Penguin:03/08/30 03:03 ID:myjWZrEU
個人的には
マウスだけで操作できるようなMacOS的なディストリビューションがいいと思う。
それで、Windowsライクな操作法、画面とか。キーボードを不要にして
GamePADでも標準付属させればいいのでは。

あと、GPLではなくもっと商業的に参入し易いライセンスが構築されるべきと思う。

例えば

・M-ライセンス(Free)
ユーザーと作り手(プログラマ)を完全に分断。ユーザーの為の「無償奉仕」が前提。
プログラマはユーザ-に対し、常に「尊敬」と「敬愛」「奉仕」の念を持って
アプリやソースを製作、アフターフォローしければならないと規定。

・S-ライセンス(Free)
ユーサ-と作り手を完全に分断。ユーザーはプログラマの為の実験体というか、奴隷。
ユーザ-はプログラマに対し、常に「尊敬」と「敬愛」「奉仕」の念を持って
アプリやソースを使わなければならないと規定。

・P-ライセンス
商業的にソースや発想などが完全に保護されるライセンス。

463 :login:Penguin:03/08/30 04:54 ID:6AvZuZ7h
うんこ?

464 :login:Penguin:03/08/30 05:22 ID:iBf/bzDd
windows+Linux=Lindows???スレッドから
来た者です。

実は以前Linuxを使ってみました。以前Windows
を使い始めた者です。実は、かなり以前にLinux
Magazineとかいう雑誌を読んでいたら、見た目
WindowsそっくりのLinuxが動いていました。

465 :464:03/08/30 05:31 ID:iBf/bzDd
どうにもKDEやGNOMEはやはり重く感じられます。

そこで思い切ってGUIなしで入れてみたところ、
軽くてさくっと動きます。
これまでのLinuxの目標(?)「Windowsとほぼ同じ
GUIが動くようにする」から少し視線を切り換えてみて、
「初心者に分かりやすい使い方の本を広める」ことや、
CUIの楽な使い方を提供することが必要なのでは?


466 :login:Penguin:03/08/30 05:38 ID:WxRMqukL
CUI・・・
LinuxをCUIで使うことが目的なのか
目的を達成するために、道具として簡単に使いたいのか


467 :login:Penguin:03/08/30 05:53 ID:iBf/bzDd
正直、Red Hat Linux(現行のやつですね)は
GUIだけでも使える。とくに7.2付近は。

ネット、音楽鑑賞くらいならインストールした
直後に可能。(ただしノートのwindows機だと
ソフトウエアモデム以外ついていないため別途
モデムを購入する必要があるが)


468 :login:Penguin:03/08/30 07:13 ID:Z+fFm+7/
Vineを除くと、メジャーディストリビューションでまともな日本語環境が装備されるように
なったのは、この1年ぐらいのことでは?RedHat8は「一応使える」というレベルに過ぎなかった。

商用UNIXでは80年代から日本語化が行われ、90年代初頭には完了していたことを
考えると、今更何やってんの、というレベルだ。RedHat9ですら、91年あたりの標準的な環境だった
SunOS4.1.1+JLE1.1.1+日本語OpenWindows2.0.1に完成度の点で遠く及ばない。

469 :login:Penguin:03/08/30 07:21 ID:RcdzwGop
>>467 前半は同意。ただ、RedHat7.2付近じゃなくて、7.3〜9まで全部だけどね。
>>467 後半、今時アナログモデム使う香具師いないよ。LAN直で、DHCP一発である場合が多い。大抵ルーターあるでしょ。

>>468 たとえが古過ぎる・・それから、SunOS 4.xのJLEは糞というのが定説。
あの時代は、あえてSunOSの英語版をインストールし、その上にX11や日本語環境を自分でインストールして構築することが多かった。OpenWindows2.xって、X11R4相当たぞ、twmすら標準でないし、xmkmfもなかった時代の代物だ。そんなモンと比較すな。

470 :login:Penguin:03/08/30 07:47 ID:uW0wVEoV
最近Linuxを使い始めました。
RedHat9です。

が、rpmってなんすかあれ
素人じゃどこいった?でお終いですよ

>>467
>ネット、音楽鑑賞くらいならインストールした
>直後に可能

3日たってもネットと音楽鑑賞くらいしかできない、な人も多いっしょこれじゃ。

471 :login:Penguin:03/08/30 07:58 ID:ySoaRZMg
まー、そうゆうなよ
あんなんでもオレラには最後の砦なんだからさ

472 :login:Penguin:03/08/30 10:06 ID:5KKhbKBo
SunOS4.1.1+JLE1.1.1+日本語OpenWindows2.0.1だとか
アナログモデムだとか
10年くらい時間が止まっとるヤシがいるな。

473 : ◆1haVRB54HY :03/08/30 10:42 ID:r9rDnFAP
ブロードバンドユーザーは多いように感じるが、実際にはそれほど多くない


474 :login:Penguin:03/08/30 11:06 ID:5KKhbKBo
ブロードバンド人口は約1500万。ネットユーザーの50%を
超えている(今年4月のデータ、この辺
http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2003/0526/netr.htm
参照汁)
これでも少ないと抜かすか。

475 : ◆1haVRB54HY :03/08/30 11:16 ID:r9rDnFAP
少ないと言うのは嘘だったな。。すまそ。
でもナローバンドで1200万(いまなら1000万ぐらいか?)なら結構多いとは思う。

476 :login:Penguin:03/08/30 12:53 ID:WB3/kQzE
 サブカルチャーと呼ばれるもの全てに言えることではあるが、「ソフト」も
また、現実社会での劣等感を肩代わりするための救済システムの一つであり、
同時に、クリエイターと一般ユーザの距離が限りなく近いという幻想が発生し
やすい場所なのだ。

 だから、ユーザーが必要としているのは、製品のオリジナリティなどではなく、
物語商品と、その背後にあるクリエイター自身のサクセスストーリーなのだ。
しかし、商業的に発展し、システムが完成されていくうちに、既存のメーカーが
そうしたニーズを汲み取ることは困難になっていく。

 クリエイターとなることができない一般大衆の自意識は、クリエイター神話に帰属し、
自分がクリエイターのサポーターであるかのような錯覚に陥ることで救済される構造
になっている。

 自分の好きな作品を他人に強く勧める人間や、自分が属している訳でもない「『業界』
の行く先」を本気で案じ語る人間がフリーソフトファンに多いのはこのためである。

477 :login:Penguin:03/08/30 13:54 ID:ha4Cd0kr
OSの出来うんぬん以前に、プレインストールマシンが手軽に買えないんじゃ普及
する訳ないよな〜

DELLやHPみたいなBTOの大手でも殆ど選べないし。

478 :login:Penguin:03/08/30 14:00 ID:Us8/o5g7
そこにきてLindowsに非難轟々。
知らずに買った人がLindowsウンコー!! Linuxウンコー!!ってなる危険性大。

479 : ◆1haVRB54HY :03/08/30 14:02 ID:H4PTzOYb
LindowsがLinuxの代表に見られる。。。

480 :login:Penguin:03/08/30 14:05 ID:Zt+969fV
>>477
あの出来じゃプレインストール許可するのはショップブランドか
SotecくらいでDellやHPはまず採用しないだろ。

とはいえ生き残るのはプレインストールしかありえないと思う。
だって初心者がOS単体で買ってきて何も入っていないマシンに
インストールするなんてシチュエーションは考えられないから。

廃PCかき集めてLindowsインストールして安価に提供って
システムも成り立たないだろうな。
そんなことするにはOS代が高すぎる。

481 :login:Penguin:03/08/30 14:06 ID:lzv6LBUm
名前がマズイよな

予備知識がなかったらWindowsアプリが動くように見えるもんな

482 :login:Penguin:03/08/30 14:06 ID:QdKx7dsh
>>477
やっぱ売れないとプレインスコマシンを手軽に買えるようにはならないっぽ。
せめて現ユーザーが現プレインスコマシンを積極的に買うとかさ。
とりあえずこんな例もあるぐらいプレインスコマシンは売れてない。
http://japan.linux.com/opensource/03/08/07/014252.shtml

とっととチンコパットにLinuxをプレインスコしてくれIBM。

483 :login:Penguin:03/08/30 14:10 ID:XEN/zonV
>>465
極端なやっちゃなぁ…。
Windowsとほぼ同じGUIなんてのはLinuxの目標じゃないし。 #GNOMEとKDEは目標にしてるかもしれんが。
軽くて使いやすいXのウィンドーマネージャもそこそこある。
まぁ、X無しで使えてる香具師には余計な御世話かもしれんが…。

> CUIの楽な使い方を提供することが必要なのでは?
Linuxを含めてUnixは、既にCUIでの操作が最も楽な部類に属すると思うが?
#これはOSどうこうと言うよりzshとbashのおかげだが。;-)

484 : ◆1haVRB54HY :03/08/30 14:11 ID:H4PTzOYb
>>483
winの見た目はXPdeの目標と思われ。
---ReactOSのROS-Explorerがよさげな出来です。

485 :login:Penguin:03/08/30 14:41 ID:5KKhbKBo
相変わらず CUIだ何だいってんのか。
いまどきの厨にコンソール見せて受けると思ってんのかよ。

486 :login:Penguin:03/08/30 14:47 ID:Us8/o5g7
今時 Terminal Console見て、lsかなんか打ち込んで
ハカー気分で鼻高々なのはマカ程度だろ。

487 :login:Penguin:03/08/30 14:58 ID:0YEm7Moe
>>480
HPはredhat7.3 のプリインストールマシンを販売してたよ。
redhat プリインストールで検索したらいっぱい出てきた。

だけど、後のバージョンでの話が無いってことはやっぱ市場がまだ小さいんだろうね。
だから売れない→プリインストールマシンがでない。か。

Wineがもうちょっとしっかりしてくれば、安心して初心者にも奨められるが、
今の状態じゃ「あのソフトが使えん」と文句きそう。
ブラウザとメールだけを使ってくれるのなら問題ないが、、、。

488 :login:Penguin:03/08/30 15:00 ID:2Pbr45k7
>>485
いやもうこのスレ2スレ目に入ってるし、その程度の話題ずらしではびくともしないかと…
せめて「CUIはそもそも使いにくい」とかそのへんに食い込んでもらわないと。

489 :login:Penguin:03/08/30 15:24 ID:h/Qnk/8n
やっぱネタ議論はつまんねえな……

490 :login:Penguin:03/08/30 15:29 ID:5KKhbKBo
もちろんCUIは使いづらくない。ってかLinux/UNIXではGUIよりCUIの
のほうが依然として強力だ。
ってかGUIがCUIに勝ることは永久にないだろう。

だがな、気が散りやすい厨にコンソール見せて「使いやすいよー」と
いったところでやつらの注意が向くだろうか。
向く分けないじゃん。

ついでにCUIでエロゲが動くだろうか。
AAでエロはありだろうか・・・

491 :login:Penguin:03/08/30 15:47 ID:Zt+969fV
CUIで生産性のあがっちゃう一般人は無職の暇人だけ。
問題を解決するためにPC使ってる人間は大半の時間をアプリで費やす。
当然OfficeをはじめとするアプリはGUIベースだ。CUIはお呼びではない。
CUIが得意とするバッチ処理なんぞはほとんど出番が無い。
別に数百個のOffice文書を処理するなんてことはないからな。
大体それ以前にスクリプトではOffice文書内部を操作できない(MSならできるが)。
となると残りはせいぜいOSの設定変えたりファイルのリネーム・移動くらいだが
前者はPC導入後半日程度、後者は一日長くて10分程度しか時間をかけないから
わざわざ煩雑なCUIを覚える必要性に乏しくGUI&マウス&オンラインヘルプでこなせば済む話。

492 :login:Penguin:03/08/30 15:54 ID:5KKhbKBo
>>491
そんなに高らかに自分の無職無能を宣言するこたないだろ。

493 :login:Penguin:03/08/30 16:04 ID:yxTx7Z/f
>>491
そこまで必死にデマ流して
何がしたいんだ?

494 :login:Penguin:03/08/30 16:19 ID:5KKhbKBo
まあ、しかし >>491 のいうことにも一理あるかもな。

プログラマとかシステム管理者などコンピュータそのものを
職業にしている香具師にとってはCUIが最強(最近はGUIのIDEでしか
プログラムを作ったことのない自称プログラマも大勢いるが、後ろで
見てると効率の悪さにイライラさせられる)。

しかし、コンピュータを直接に職業にしない香具師にとっては
CUIは覚えるだけ面倒というのもわかる気はするね。

495 :login:Penguin:03/08/30 16:22 ID:Zt+969fV
EmacsやVim使って利点があるのって、うにで昔のシステムメンテさせられてる可哀想なC使いだけだろ?
あとはIDEの無いショボイスクリプトで開発させられているヤシな。

ステップ実行や実行中の変数内容閲覧などをC/S間ストレス無く行えるデバッグ機能
構造をアウトライン表示し、継承関係までも見渡せるクラスブラウザ
リファクタリング、UnitTestをスムーズに行うためのリファクタリングブラウザ
クラス構造を解析して適切なメソッドを補完し、パラメータチェック、注釈表示まで可能なインテリセンス

エディタだけで開発するメリットなんて無いんだよ。
上記にあげた可哀想なヤシ以外は使っておけ


496 :login:Penguin:03/08/30 16:23 ID:VOBj9IUN
>>492-493
逆に必死なのはおまえらに見えるよ

開発にしても、ほとんどがエディタやIDE上の作業で
コマンドライン使うことなんてmakeの時ぐらいしかない。
そのmakeすら、結局必要なのはログであって、
コマンドラインで叩く必然性は何もない。

497 :login:Penguin:03/08/30 16:26 ID:yxTx7Z/f
>>494
まあ判るな。
DOSみたいに、コマンド一個づつしか入力できない人もいるし
組合せなんて、出来ることすらしらない人もいるので

直接いじくらせないで、こっちで用意したスクリクト群はWeb上から使わせてる。

498 :login:Penguin:03/08/30 16:26 ID:5KKhbKBo
IDEが悪いとは一言も書いてないだろが。
よく嫁や。

499 :login:Penguin:03/08/30 16:28 ID:VOBj9IUN
>>498
>>495はマ板のvi emacsスレのコピペだよ。

500 :login:Penguin:03/08/30 16:33 ID:yxTx7Z/f
>スクリプトで開発
スクリプトで開発? 意味がわからん。


>>496
統合開発環境はあるにはある。
自前で用意してるところもあるし、商用のを使ってるところもあるな。

501 :login:Penguin:03/08/30 16:33 ID:6AvZuZ7h
495のって元ネタどこの?
すごく良く見るし、個人的には説得力あると思うんだけど。

502 :login:Penguin:03/08/30 16:35 ID:VOBj9IUN
>>501
これの過去ログです・・・

【徹底的】プログラマーが語るviとemacs 6【バトル】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1061577300/


503 :login:Penguin:03/08/30 16:37 ID:5KKhbKBo
コピペとはいえ >>495のいうとおり、VimやEmacsが最強のIDEと
いってた時代はとっくに終わってる。
だが、CUIが使えればコーディングや何かの効率がさらに上げら
れるのは事実だ。だいたい、GUIオンリーでやってきた香具師らは
正規表現さえ、まともに使えんのが多いし、困ったもんだ。

504 :login:Penguin:03/08/30 16:40 ID:VOBj9IUN
>>503
コマンドラインと正規表現はあんまり関係ない様な・・・。
ワイルドカードと混同してる?

505 :login:Penguin:03/08/30 16:41 ID:Zt+969fV
難癖付けたいだけだろ

506 :login:Penguin:03/08/30 16:41 ID:5KKhbKBo
>>504
あんたDOSの人?

507 :login:Penguin:03/08/30 16:44 ID:VOBj9IUN
>>506
昔から使ってるってだけだよ。
ちなみにコマンドライン否定派。

508 :login:Penguin:03/08/30 16:44 ID:5KKhbKBo
>>507
UNIXではコマンドラインで正規表現が使える。
これは常識。

509 :login:Penguin:03/08/30 16:45 ID:r1KCPzqu
┌───┐
│xゝx│
│ ⌒ │
├───┤
└───┘
5C 08 FF 7B
52 FF 45 58

510 :login:Penguin:03/08/30 16:45 ID:+64NEt9N
>>504
sedやawk使ってる?

511 :login:Penguin:03/08/30 16:46 ID:2Pbr45k7
>>503
正規表現は別の言語体系だからパパッと使いこなせなくても仕方ないと思う。
あれはプログラミング言語同様、勉強が必要。

512 :login:Penguin:03/08/30 16:46 ID:KovR1N/x
perl使えるかどうかで、激しく作業効率がちがうような。


513 :login:Penguin:03/08/30 16:47 ID:VOBj9IUN
>>508
それはのshスクリプトの機能だよ。
ワイルドカードもそうだけど。
別にコマンドラインで使う必要はないよね?


514 :login:Penguin:03/08/30 16:50 ID:5KKhbKBo
>shスクリプトの機能だよ

それは使えるというんよ、普通は。

>別にコマンドラインで使う必要はないよね?

使ってみれば?

515 :login:Penguin:03/08/30 16:54 ID:Zt+969fV
まとめ

開発においてCUIはGUIなIDEの補助的に使うと便利なことが無いでもない。

516 :login:Penguin:03/08/30 16:56 ID:VOBj9IUN
>>514

>使ってみれば?
いいえ。

shを否定してるわけじゃなくて、
コマンドラインを常に立ち上げて、
そこでわざわざ何かする必要性は、もう無いって事。
shはスクリプトとして生き残ればいいんじゃないかな。

517 :login:Penguin:03/08/30 16:59 ID:5KKhbKBo
>>516
ほぉ。言ったな。

開発に出てくる事例じゃないが、あるディレクトリにさまざまな名前のファイルが
ごちゃっとあったとしよう。そのファイルのうち、英大文字で始まるファイルだけを
他所のディレクトリに移したいとする。GUIなら、ソートして範囲指定して移動先フォルダ
を開いてドラッグ&ドロップ。慣れないと失敗する罠。

コマンドなら一発、キー入力だけの数十ミリ秒で終わる。

さて、どちらが効率がいい?

518 :login:Penguin:03/08/30 17:00 ID:KovR1N/x
>>516
そりゃ、コーディングするとときだけ?
しかも、Windowsの場合だけ?



519 :login:Penguin:03/08/30 17:01 ID:Zt+969fV
>>517
もちろんGUI。
いちにち何百回も移動するんなら別だけどね。

520 :login:Penguin:03/08/30 17:02 ID:5KKhbKBo
よっぽどキー入力が遅いのか?

521 :login:Penguin:03/08/30 17:02 ID:oE3YBfjC
GUIのが早いな

522 :login:Penguin:03/08/30 17:03 ID:5KKhbKBo
んなアホな。

523 :login:Penguin:03/08/30 17:03 ID:VOBj9IUN
>>517
「コマンドライン」と「コマンド」を混同してますよ。よく読んでね。
それに慣れないと失敗するのはどちらも一緒です。

頻繁にそういった操作を行うなら、shスクリプトを立ち上げる
アイコンでも作っておく。起動に1秒も掛からない。

>>518
どんな場合でもです。

524 :login:Penguin:03/08/30 17:04 ID:wBJShq3Q
僕のデスクトップが埋まりそうです。

525 :login:Penguin:03/08/30 17:06 ID:5KKhbKBo
ファイルの移動は

mv [A-Z]* /other/directory

こんだけだぞ。これでもGUIが早い、間違うと抜かすのか?

526 :login:Penguin:03/08/30 17:07 ID:P8iI4PGZ
現実には寄せ集めのチームで開発する時に
「こういう時はコマンドラインの方が効率いいんだぜ」って
狭い範囲で自慢され、押しつけようとされても困るんですが・・・

こういう人って試合に勝って満足しちゃって勝負に負ける(負けてることに気付かない)タイプかな。

527 :login:Penguin:03/08/30 17:10 ID:KovR1N/x
>>523
>>頻繁にそういった操作を行うなら

その時その時によって、違う場合は?



528 :login:Penguin:03/08/30 17:10 ID:5KKhbKBo
結論:
CUIをけなす香具師の多くは使い方を知らないか
キー入力が遅い。

529 :login:Penguin:03/08/30 17:10 ID:Zt+969fV
>>525
早いよ。
しかしずいぶん議論が矮小化・局所化されてきたな(藁

530 :login:Penguin:03/08/30 17:11 ID:oE3YBfjC
特定の部分を抜き出しただけだろ?

531 :login:Penguin:03/08/30 17:12 ID:KovR1N/x
>>526

教育とか指導の問題だろ?


532 :login:Penguin:03/08/30 17:13 ID:VOBj9IUN
>>525
それ、コマンドラインが早い理由にはなってないですよ。
ファイル操作に関して言えば、それだけじゃないですよね。
ファイラーを使う人ならもっと作業は早いです。

>>527
例外が多いなら、なおさらコマンドラインが不利になると思いますが。

533 :login:Penguin:03/08/30 17:14 ID:5KKhbKBo
おまえらキーボード打つの遅杉

534 :login:Penguin:03/08/30 17:14 ID:oE3YBfjC
>CUIをけなす

あほくさ

535 :login:Penguin:03/08/30 17:15 ID:Zt+969fV
で、
>プログラマを 職業にしている香具師にとってはCUIが最強
はどこ逝ったの?

536 :login:Penguin:03/08/30 17:16 ID:KovR1N/x
>>532

>例外が多いなら、なおさらコマンドラインが不利になると思いますが。

逆だろ?
グイの方が遅いぞ。


537 :login:Penguin:03/08/30 17:16 ID:VOBj9IUN
>>528
そうやって結論を急ぐのは、
ご自分が劣勢だと判断なされたからですね。
裏を返せば、コマンドラインの効率は、
キー入力速度に依存するという事です。
GUIはそんなもの求めていません。

538 :login:Penguin:03/08/30 17:18 ID:KovR1N/x
>>537

めちゃくちゃなこと言うなよ。
キー入力は習熟である程度まで早くなるが、GUIはそういかないんだよ。


539 :login:Penguin:03/08/30 17:18 ID:wBJShq3Q
今のWinってファイルの中の特定の文字列を含むものを選択して
更にそこ中から特定のファイル属性を持つものを絞り
ついでにそこの中から.shの拡張子を持つファイルだけを削除するとかってできるの?
マウスで。

できるとしたら、CUIとどっちが早い?

540 :login:Penguin:03/08/30 17:18 ID:VOBj9IUN
>>536
例えばあなたが高速にタイプできる利き手を、
ある不注意でケガしたとします。
もう片手は使えません。
どうしますか?
それでもコマンドラインを使いつづけますか?

541 :login:Penguin:03/08/30 17:19 ID:5KKhbKBo
んじゃGUIが求めているのは何だ?

542 :login:Penguin:03/08/30 17:19 ID:5KKhbKBo
おい、手怪我したらGUIも使えんぞ。

543 :login:Penguin:03/08/30 17:20 ID:+64NEt9N
>>540は片手でタイプしてるのか?


544 :login:Penguin:03/08/30 17:21 ID:xUgmXSAh
GUI、CUIともに利点がある。

片方しか使えない椰子は(ry

545 :login:Penguin:03/08/30 17:21 ID:VOBj9IUN
>>538
浅知恵の反論ですね。
習熟が必要なインタフェースを誰が好き好んで使うでしょうか。

546 :login:Penguin:03/08/30 17:24 ID:5KKhbKBo
CUIは習熟すれば見返りがあるからな。
その見返りに価値があると思えば使う香具師もいるだろ。

547 :login:Penguin:03/08/30 17:26 ID:Zt+969fV
で、GUIだかCUIが他方より早いとしてそのファイル管理で浮いた時間は一日のうち何秒なんだ?
ファイル管理の高速化でどの程度全体の生産性が上がるんだ?

548 :login:Penguin:03/08/30 17:27 ID:+64NEt9N
>>545
習熟によって効率が上がるのであれば喜んで使うね。
そして実際にそうしてCUIも使ってる。

#GUIの方が効率が上がるところはGUI使うけどな。

549 :login:Penguin:03/08/30 17:28 ID:VOBj9IUN
ここは「普及」スレだという事を忘れてるんじゃないかな。
一部の異端に付き合っている限り、普及なんてありえませんよ。

550 :login:Penguin:03/08/30 17:28 ID:5KKhbKBo
>>547
2ちゃんに1回カキコができるくらいの時間が稼げるぞw

551 :login:Penguin:03/08/30 17:28 ID:oE3YBfjC
>>539
フォルダの表示を詳細表示にすればいいんでないの?


552 :login:Penguin:03/08/30 17:31 ID:5KKhbKBo
>>549
GUIは完成度が低いんだからCUIの使いよさを宣伝したらどうか、
みたいな流れだったぞ、確か。

漏れもCUIを前面に押し出したんじゃ普及しないというのには賛成だな。

553 :login:Penguin:03/08/30 17:32 ID:wBJShq3Q
たいして熟練してなくてもCUIなら目をつぶっててもシステムを終了できます。
システムだけでなくアプリの起動や終了操作もできます。
熟練すればモニターを繋がなくてもログインしてメールを送れます。
一秒を争うダイイングメッセージを送るには最適!

といってみるテスツ

554 :login:Penguin:03/08/30 17:33 ID:6AvZuZ7h
ファイルのコピーとかはなおさらGUIのほうがいいなぁ・・・

気に入ったファイルのみ適当に抜き出したいときは、

Winだったら CTL+クリックで適当に選択

ですむじゃん?

GUIだと無理ジャン。拡張子が同じだとかファイル容量が一定範囲だとか名前が途中まで
一緒だとかの、なんでもいいけどルール無いと駄目ジャン。
一個一個コピーするのをCUIでやるのは馬鹿ジャン。

555 :login:Penguin:03/08/30 17:35 ID:Zt+969fV
山のように拾った得ろ画像やMP3から気に入ったものだけを
ピックアップするのが普通の人間の行為だろ。
そんなものにCUIは役に立たん。

556 :login:Penguin:03/08/30 17:35 ID:oE3YBfjC
>>554
個人の場合は、そういう使い方のほうが多いしね


557 :login:Penguin:03/08/30 17:36 ID:VOBj9IUN
>>552
確かにUNIXのGUIの完成度は極端に低いですね。
でもそれがCUIへ戻る理由にはならないと思います。

>>553
お話にならないですね。

558 :login:Penguin:03/08/30 17:36 ID:5KKhbKBo
>>554
ファイルの内容でもなんでも、とにかくやりたいことがあれば
CUIで全部できる。まず使い方を覚えてから比較汁。

559 :login:Penguin:03/08/30 17:37 ID:oE3YBfjC
>>555
そそ
例えば、あるところから、拡張子mp3だけのを全て抜き出す、なんてことはめったにない
mp3のなかで気に入ったものを抜き出す、ってのがほとんど

560 :login:Penguin:03/08/30 17:38 ID:6AvZuZ7h
>>558
法則性のない場合には、一個一個手動で書く以外になんかやりようでもあるの?
マジで知らないんだけど。

561 :login:Penguin:03/08/30 17:39 ID:+64NEt9N
>>554
コマンドライン一行にファイル名を列挙して一括コピーできますが。
充分過ぎる程に楽な作業だぞ。

562 :login:Penguin:03/08/30 17:40 ID:3mgN9Vp0
CUIで絵を描くのだ!

563 :login:Penguin:03/08/30 17:41 ID:5KKhbKBo
>>560
まあ、そう問い詰められればGUIの方が効率がいい場合もある罠。
効率のいいほうを使えばいい。
だから漏れはWindowsでも常にCygwinを起動してるぞ。

564 :login:Penguin:03/08/30 17:41 ID:6AvZuZ7h
>>561

それを楽だと思うならかまわんが・・・

565 :login:Penguin:03/08/30 17:41 ID:+64NEt9N
>>560
その書く作業を省力化できるのだよ、近頃のシェルは。

566 :login:Penguin:03/08/30 17:41 ID:Zt+969fV
>>561
で、どうやって得ろ画像プレビューすんの?
どうやってmp3試聴すんの?

567 :login:Penguin:03/08/30 17:43 ID:5KKhbKBo
>>566
mplayとかいろいろあるだろ。コマンドでも。
画像もフレームバッファにぶちまけるのがあったぞ、たしか。
最近使ってないがw

568 :login:Penguin:03/08/30 17:46 ID:+64NEt9N
>>566
$mpg123 *.mp3

569 :login:Penguin:03/08/30 17:49 ID:QU35Hg+2
xmmsとか

570 :login:Penguin:03/08/30 17:50 ID:VOBj9IUN
残念ながら、コマンド名を知っているという前提を抜きにした反論は、
反論として成立せず、すべて無意味なんですよ。>コマンドライン派
否定派からすれば話にならないです。

>>558 >>561 >>565 >>567 >>568

理解できない人は邪魔なので消えてください。

571 :login:Penguin:03/08/30 17:52 ID:h/Qnk/8n
>>565
近頃って十何年前っすか(TT


572 :login:Penguin:03/08/30 17:53 ID:XNFf1rpf
残念ながら、マウスやメニューの使い方を知っているという前提を抜きにした反論は、
反論として成立せず、すべて無意味なんですよ。>マウス派
否定派からすれば話にならないです。

ID:VOBj9IUN

理解できない人は邪魔なので消えてください。

573 :login:Penguin:03/08/30 17:54 ID:h/Qnk/8n
残念ながら、マウスの持ち方を知っているという前提を抜きにした反論は、
反論として成立せず、すべて無意味なんですよ。>GUI派
否定派からすれば話にならないです。


574 :login:Penguin:03/08/30 17:54 ID:3mgN9Vp0
スルーされてしまった。
CUIで絵を描くのは不可能じゃないぞ。
昔N88ベーシックで描いたものさ。

一度きりだったがな。

575 :login:Penguin:03/08/30 17:58 ID:ySoaRZMg
本気で普及して欲しいと思う人たちはLindowsみたいに
旧来のLinuxコミュニケを無視して、話を進めないとどうしようもない
ということにはやく気がついてほしいね

腐れ古参は相手にすんなってこと

576 :login:Penguin:03/08/30 18:00 ID:h/Qnk/8n
>>575
んなこたーない。
初心者向きのUI作りゃいいのだよ、作りゃ。
Aquaみたいにな。Aquaが初心者向きかは知らんが。

577 :login:Penguin:03/08/30 18:02 ID:XNFf1rpf
でも使ってもらわないと成熟しない罠

578 :login:Penguin:03/08/30 18:02 ID:Sj+O84pp
恐ろしいことにマウスの使い方を一目で理解できない人が結構いるんだよな

579 :login:Penguin:03/08/30 18:03 ID:yxTx7Z/f
コマンドコマンドというが
GUIには「ここを押したらどうなるか」ってのがあるな。
とくに初心者さんは*ボタンに簡潔な名称が付けられ効果は予測可能であるはず*なのに
押すのを躊躇ったりする。
クリックミス ドラッグ(ドロップ)ミス等、より人の感覚的な部分に依存するため
*うっかりミス*が多い。
ただし、それも習熟しだいだが、それを引き合いにだせば
「コマンドを知ってることが前提」と一緒。
上にもあるが*習熟が必要なUIを好む香具師がいるのか*という疑問がのこる。
*感覚的な慣れ*が必要。

逆にコマンドは、感覚よりは知覚だな。覚えているか 知っているかに依存する。
知ってるやつには楽だし、入力した以外のことはしないので単純明解。
慣れてるやつにしちゃあ、こんだけ速く作業をこなせるもんはないが、
逆に何にもわからんやつからしてみりゃ、コマンドなんて謎の文字列 意味不明。

まあ、作業の内容にもよるし、好みの問題もあるし
このスレの住人的には宗教上の都合があるみたいだし。
好きなの使えば?


580 :login:Penguin:03/08/30 18:05 ID:DtsceYq2
/* (10, 10) に点を打つプログラム */
#include <unistd.h>
#include <vga.h>
int main(void)
{
vga_init()
vga_setmode(5);
vga_drawpixel(10, 10);
sleep(5);
vga_setmode(0);
return 0;
}

X動いてるとダメだから。
あと、ビデオカードとディスプレイ壊れても知らんから。


581 :login:Penguin:03/08/30 18:06 ID:h/Qnk/8n
よく間違えるよ、マウス操作。
DOSプロンプト起動したいのにとなりのMS Word起動しちゃうとか(w
重いよぼけーと泣く。

582 :login:Penguin:03/08/30 18:07 ID:KovR1N/x
IDE(C++)のメリットは結局、GUIのプログラムを作るときのメリットしかない。
WindowsのプログラムでもGUIはVC++で作って、dllなんかはCで作ってる。
性能、メモリ等を考えれば、妥当な選択だ。
場合によっては、アセンブラに近いコーディングもあるしな。
で、CでGUIのないプログラムをコーディングする場合、IDEのメリットはほとんどない。
makefileを自動的に作ってくれる程度だな。
たいてい、貧弱なGrep程度の機能しかないし。

583 :Linusゥザィ:03/08/30 18:29 ID:UNLgGQRT
はぉ

584 :Linusゥザィ:03/08/30 18:33 ID:0OjYNZzQ
Linux版の連中て、
何でそう固いの?

585 :login:Penguin:03/08/30 18:40 ID:Foj2a2iF
>>583-584
何この馬鹿?

586 :login:Penguin:03/08/30 18:48 ID:5KKhbKBo
GUIは直観的な操作を可能にする。人間が直感を働かせられるのは
経験則がそのまま適用できる場合だ。
ということで、GUIではファイルやディレクトリをアイコンにしたり、コピーを
ドラッグ&ドロップにしたり具象化して人間の経験則が機能するように
してるわけだ。
だが、同時に現実の非効率も持ち込まれており、それが非効率な
面を生み出している。
一方のCUIはGUIに比べ抽象的で日常の経験則が応用しづらい。
そのために難しそうに見えるが、抽象表現が可能なためGUIより
効率に勝る「場合が」ある。たとえは悪いかもしらんが工学の分野で
抽象的な数学が威力を発揮するのと同じだ。

もともとコンピュータで扱う概念の多くは抽象的だから、どちらが
コンピュータにとって優れたインタフェースであるかは明白だろう。

587 :login:Penguin:03/08/30 18:52 ID:bIldWCdd
>>579
好きなの使えば?

こんだけ書いてこれかよ(w

588 :login:Penguin:03/08/30 18:53 ID:UNLgGQRT
自尊心をすて

589 :login:Penguin:03/08/30 18:54 ID:bIldWCdd
>>572
あーあ、バカみたーい

590 :login:Penguin:03/08/30 18:59 ID:oE3YBfjC
Linuxを使ってる人は、もちろんマウスなどつなげてませんよ
当たり前じゃないですか

591 :login:Penguin:03/08/30 18:59 ID:Foj2a2iF
GUI 礼讃者は日常生活でも身ぶり手ぶりで会話しているらしい。
原始人以前の原人。

592 : ◆1haVRB54HY :03/08/30 19:00 ID:ndBSaQTA
どうでもいいんだけど、GUI派はMacつかってればいいじゃん。
CUI派はCUI+お好みでXつかってりゃいいんだし、中間の人はKDEつかってればいい。


593 :login:Penguin:03/08/30 19:00 ID:Damk7kEG
定型処理をするには CUI というかシェルスクリプトが気軽に書ける OS がいいね。
Windows も WSH がもっと使われればいいんだけど、
現状では人間が定型処理してコンピュータに使われてる。

594 :login:Penguin:03/08/30 19:05 ID:JVhflyV0
普及というスレテーマを考慮すると、CUIがどうたらこうたらって
持ち出されてもなぁ。

空気&スレタイ読めない近視眼でパチパチキーボード打ってる姿想像しちゃった(w

595 :login:Penguin:03/08/30 19:07 ID:N2nSfbSO
なんか論点がめちゃめちゃずれてる気が。
普及させるためにはGUIをもっと整備するしか道がないって結論だったんじゃないの?
普及の鍵を握ってるのは素人さんなんだからって。

596 :login:Penguin:03/08/30 19:18 ID:hqaEj3CL
>>516
>コマンドラインを常に立ち上げて、
>そこでわざわざ何かする必要性は、もう無いって事。
というCUI不要とも取れるレスをつけてから禿しくずれ始めたようだな。

定番の効率がいいのはどっちだ、みたいな論議になって(以下略

597 :login:Penguin:03/08/30 19:19 ID:DSI5O3Il
CUIで生産性のあがっちゃう一般人は無職の暇人だけ。
問題を解決するためにPC使ってる人間は大半の時間をアプリで費やす。
当然OfficeをはじめとするアプリはGUIベースだ。CUIはお呼びではない。
CUIが得意とするバッチ処理なんぞはほとんど出番が無い。
別に数百個のOffice文書を処理するなんてことはないからな。
大体それ以前にスクリプトではOffice文書内部を操作できない(MSならできるが)。
となると残りはせいぜいOSの設定変えたりファイルのリネーム・移動くらいだが
前者はPC導入後半日程度、後者は一日長くて10分程度しか時間をかけないから
わざわざ煩雑なCUIを覚える必要性に乏しくGUI&マウス&オンラインヘルプでこなせば済む話。


598 :login:Penguin:03/08/30 19:24 ID:yxTx7Z/f
>>595
そうです。
ただ、そこで極論だすバカチンがいるからズレるんですよ。
CUIはウンコだから捨てろ。
CUIを使う香具師は信者 だから排除しろ。
CUIに利便性はない。
と、盲目的に潰そうとするからダメなのであって。
ありゃあったでいいじゃん、使わなきゃいけない理由もないんだし。
利便性が理解できなきゃ、使う必要ないじゃん?
Windowsでも使ってなさいってこった。

そもそも普及の議論以前に犬叩きしたい香具師のほうが
明かに多いだろ、このスレ。

599 :login:Penguin:03/08/30 19:25 ID:yxTx7Z/f
>>597
ループ厨キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

600 :login:Penguin:03/08/30 19:25 ID:UNLgGQRT
僕も以前はCLIが最高だと思ってたのよ。
でもあの古くさいインターフェイスにはうんざりですよ。



うんざりですよ。

601 :login:Penguin:03/08/30 19:41 ID:crcBramV
マイクロソフトの妨害工作のせいでプレインストールが進まない。
つくづく ろくでも無い会社だとは思うけど、他と違うことに挑戦しよう
とするメーカーが無い方が問題だな。




602 :login:Penguin:03/08/30 19:43 ID:Foj2a2iF
普及よりも原人の駆逐を優先させろ!

603 :login:Penguin:03/08/30 19:45 ID:yxTx7Z/f
妨害工作なんていうなよ。キモいぞ。
MSは市場への展開が早く、その後の行動も賢かったから
現在市場を独占するに至っている。

ただし、独占が何を産むかと言えば
市場の飽和。

企業的な賢さは十二分に備えているため、MSはダメメーカーじゃないよ。

ただし、力を付けすぎているので
新しい芽が育たない、芽が出たら摘まれてしまう という状況だ。

604 :login:Penguin:03/08/30 19:57 ID:lR3v6Asx
なんでもMSのせいにすれば、自分たちの無能さを棚上げできて便利

605 :login:Penguin:03/08/30 20:00 ID:yxTx7Z/f
>>604
被害妄想じゃないの?
俺は素晴しいと言っているんだがね。

実際、Linuxには市場独占なんて関係ないしね。
関係あるのは、Linuxで一儲けしたい企業連中だけだ。

むしろ、見習うべきだと思うよ。 その企業連中は。
ただ、見習い勉強したからって必ずできるわけじゃないし
タイミングという要素が大きいからな。
MSはタイミングの掴み方も、その後の行動も良かった と言ってるんだよ。

606 :login:Penguin:03/08/30 20:04 ID:yxTx7Z/f
ちなみに普及の鍵の一端を担うのは
>Linuxで一儲けしたい企業連中
ね。

607 :login:Penguin:03/08/30 20:10 ID:xNvaeesW
>>606
MSは優れた新しい技術を買い取る、先見性と資金力は優れているね。
# 無駄金もあるのかな?
個人的に「Linuxで一儲けしたい企業連中」が普及の鍵の一端を担う
という意見には賛成です。
しかし、誰が普及させたいのかな?これがいまいち不明。

608 :login:Penguin:03/08/30 20:11 ID:Damk7kEG
>>597
そういう、MS-Office はせっかく マクロや VBA が使えるのに、
そういったものを覚える労力をかけずに、
マウスでちまちまクリックして時間を潰すことを選ぶ人が多い。
手を動かしてさえいれば仕事になるわけじゃないんだがねえ。

609 :login:Penguin:03/08/30 20:11 ID:IHZaluOb
>>603
>企業的な賢さは十二分に備えているため、MSはダメメーカーじゃないよ。

企業的な賢さ「しか」備えていないダメメーカーですが何か?
スレ違いだな、スマソ


熟練と経験を積めばGUIよりCUIの方が効率が遥かに良くなるのは事実だろ。
俺もBASICとCP/Mをずっと使ってて、Macに移行した時はその直感性に感動したが、
暫くするとうざくなってDOSとの両刃使いになっちまった。

マウスのみの操作とキーボードのみの操作ではマウスの方が容易に習得できるので、
初心者を取り入れるにはGUIの拡充が重要だろうが、
だからといってCUIを切り捨てるとプロ(&ヲタ)用OSとしての立場が危うくなる。

既存ユーザーを切り捨ててド素人に媚び売るのでない限り、
GUIとCUIを共存させてどちらでも全ての操作が出来る現状を維持する事が重要。

610 :login:Penguin:03/08/30 20:12 ID:zrm2p51t
Linuxが普及する為には、というかLinuxに限らずUnixが流行る為には。
データをフラットテキストで保存して、豊富な単機能コマンドを組み合わせてそのデータを扱うことの利便性を知る人が増える以外にないだろうな。

他のOSでもLInuxでも簡単にできることなら、他のOSを使おうがUnixを使おうがかまわん訳だ。
Linuxを使う動機が生じるのは、他のOSでは困難だがUnixなら簡単に処理できる問題がある場合だろう。

#まぁ、人間ってのは得てして勉強が嫌いだから、Unixが流行ることなんて無いだろうけどな。;-)

611 :login:Penguin:03/08/30 20:16 ID:DSI5O3Il
>データをフラットテキストで保存して、豊富な単機能コマンドを組み合わせてそのデータを扱うことの利便性を知る人が増える以外にないだろうな。
これは考えが古いよ。
今の流行はデータを操作するオブジェクトを用意して外部からはオブジェクトを通して操作する方が簡単で安全。
例えそのフラットテキストとやらがXMLを指しているにしてもね。

612 :610:03/08/30 20:18 ID:zrm2p51t
漏れ自身はケチだからLinuxとNetBSD使ってるけど。
膜OS甜もなかなか使いやすいと思うぞ。
#メールデータをバイナリファイルに保存するメーラは糞だがな。

613 :login:Penguin:03/08/30 20:20 ID:KovR1N/x
>611

バグがなければな。
複雑なもの程、バグが多いから、最後に頼るのはCUIみたいな現実がある。

614 :login:Penguin:03/08/30 20:21 ID:5KKhbKBo
GUI=新しい
CUI=古臭い

という捕らえ方は明らかに間違いだ。
GUIは直感に訴えかける操作=日常的な行動や経験といった
古臭い感覚を基準に設計されている。
CUIは抽象的で、日常とは違う思考を要求する。その意味では
より新しいインタフェースといえるだろう。新しいからこそ、分かり
にくい野田柏。

615 :login:Penguin:03/08/30 20:21 ID:VOBj9IUN
>>610
>豊富な単機能コマンドを組み合わせてそのデータを扱うことの
>利便性を知る人が増える以外にないだろうな。

それを利便性と思っているのは異端者だけ。


616 :login:Penguin:03/08/30 20:22 ID:xNvaeesW
>>610
フラットテキストだとUnixの優位性は高いけど、
今後、更に発展する(と俺が勝手に思っている)XML技術だと
アプリケーション経由での操作になると思っている。
# プログラミングではなく、マルチメディア用のコンピュータとしてね。

このときでも、俺はCUIのアプリを選択すると思うけど、
GUIアプリを選択する人間の方が多いと思っているので、
どちらか一方ではなく両方できると嬉しいな。

617 :login:Penguin:03/08/30 20:22 ID:DSI5O3Il
>>613
いみふめ。
データを好き勝手に外から弄ることがバグの温床になるわけだが。
まぁUNIXはOOOSじゃないから好きにしてくれ。

618 :610:03/08/30 20:23 ID:zrm2p51t
>>611
そのオブジェクトが想定してない操作をせにゃならん場合ってのがたまにあるんだよ。
そんな時に柔軟に対処出来ることこそがUnixのアドバンテージでしょ。

619 :login:Penguin:03/08/30 20:24 ID:KovR1N/x
>>617
>>いみふめ

は?

>>データを好き勝手に外から弄ることがバグの温床になるわけだが。
???
これは何いってるの?
マジでわからん???


620 :login:Penguin:03/08/30 20:25 ID:DSI5O3Il
>>619
データ抽象化知らんの?

621 :login:Penguin:03/08/30 20:25 ID:Damk7kEG
んーオブジェクトがどういういうなら yaml でいいじゃん。

622 :login:Penguin:03/08/30 20:26 ID:VOBj9IUN
>>613
そうやって逃げ道を作るから進化しない。

>>616
>フラットテキストだとUnixの優位性は高いけど、
大間違い。
高いのは無駄な自由度。
優位性などなく、最低ランク。

623 :login:Penguin:03/08/30 20:26 ID:zrm2p51t
>>615
なら異端者でいいや(w
そしてUnixもLinuxも異端者の為のOSだわな。

624 :login:Penguin:03/08/30 20:27 ID:KovR1N/x
MSOfficeはバグだらけなんだよね。
素人がちょこちょこいじってるぶんには、わからんかもしれないが、
仕事で使いはじめると、もう耐えられないことがある。


625 :login:Penguin:03/08/30 20:28 ID:KovR1N/x
>>622

現実から目を逸してどうするの?
逃げてるのはおまえだよ。


626 :login:Penguin:03/08/30 20:28 ID:h/Qnk/8n
zshの補完とかすげーよね。
あれ使いこなせるようになったらbashの数倍は効率がよくなりそう。

でも、CUIというか、コマンドラインの方が具象的に感じるな。
コンピュータを低レベルの部分で触ってるわけだし。その分効率がいいわけで。
高レベルのインターフェイスのほうが抽象化は進んでるだろうな。

627 :login:Penguin:03/08/30 20:29 ID:DSI5O3Il
この流れを説明してくれ

619 名前:login:Penguin 投稿日:03/08/30 20:24 ID:KovR1N/x
>>617
>>いみふめ
は?
>>データを好き勝手に外から弄ることがバグの温床になるわけだが。
???
これは何いってるの?
マジでわからん???

620 名前:login:Penguin 投稿日:03/08/30 20:25 ID:DSI5O3Il
>>619
データ抽象化知らんの?

624 名前:login:Penguin 投稿日:03/08/30 20:27 ID:KovR1N/x
MSOfficeはバグだらけなんだよね。
素人がちょこちょこいじってるぶんには、わからんかもしれないが、
仕事で使いはじめると、もう耐えられないことがある。


628 :login:Penguin:03/08/30 20:29 ID:xNvaeesW
>>622
> 高いのは無駄な自由度。
いや、フラットテキスト自身が無駄な自由度を持つので、
それに柔軟に対応できるのがUnixだと思ってるんだが。

定型文章だと、無駄な自由度はいらないでしょ?

629 :login:Penguin:03/08/30 20:32 ID:VOBj9IUN
>>614
>CUIは抽象的で、日常とは違う思考を要求する。その意味では

大間違い。
CUIに抽象などない。
機能だけを求めた最低のインターフェース。
古臭いのはどうかんがえてもコマンドライン。

630 :login:Penguin:03/08/30 20:35 ID:Sj+O84pp
機能だけを求めたら当然抽象化が必要じゃないか

631 :login:Penguin:03/08/30 20:36 ID:Damk7kEG
設定系に限った話で言えば。
テキストを直で弄るのがいやなら webmin みたいのから弄ればいいじゃん。
大本のデータ形式に統一性がなくとも、
ユーザが触る部分に統一性があれば問題ないでしょ?

個人的には、いざというとき、/bin/vi で /etc 以下を修正できないと困るので、
大本をあんまり高度なデータ形式にはしてほしくない。
# 回復コンソールで回復できない Win ユーザ

632 :login:Penguin:03/08/30 20:36 ID:VOBj9IUN
>>630
では、いったいCUIの何処を探せば抽象化が?

633 :login:Penguin:03/08/30 20:37 ID:IHZaluOb
>>613
が言いたいのは
「単機能のアプリは(概して)バグが少ない」
って事だろ。

それを>>617
「複数のアプリでごちゃごちゃいぢるとバグが出る」
と反論した。

>>617
は「バグ」の定義を分かってないに3000点

634 :login:Penguin:03/08/30 20:37 ID:zrm2p51t
>>629
s/最低/最低限/

635 :login:Penguin:03/08/30 20:38 ID:VOBj9IUN
>>631
この問題を整理すると、データ形式の話ではなく、
それを直接弄るか、ツールを経由するかの違い。

636 :login:Penguin:03/08/30 20:38 ID:XezNZSJM
ここまで書かれるともう笑うしかありません。
みなさんこれでもまだ見放しませんか?

http://www.deai-navi.net/linkrank/linkrank.cgi?mode=in&id=fdeai

637 :login:Penguin:03/08/30 20:39 ID:VOBj9IUN
>>634
言い方を変えても意味するところは変わりません。
「最低」です。

638 :login:Penguin:03/08/30 20:39 ID:xNvaeesW
>>629
> 機能だけを求めた最低のインターフェース。
機能だけを求めたインターフェースというのには賛成だけど、
それを「最低」とする根拠はあるのかな?

つーかXML対応のCUIが欲しい。ライブラリは結構あるんだけどね。

639 :617:03/08/30 20:41 ID:DSI5O3Il
>>611がデータに直接アクセスすることの弊害(とデータ抽象化の利点)を
主張しているのに対して

それを>611 「バグがなければな。 」
と返した。

>>613>>633
は「データ抽象化」の概念を分かってないに300000点


640 :login:Penguin:03/08/30 20:44 ID:5KKhbKBo
>>629
いま横で話題になってるデータの抽象化などとは違う話なので注意しろよ。
お猿さんにも分かるように簡単に説明してやるとだな、「赤いリンゴ」と書くのが
のがCUI、赤いリンゴの絵で表現するのがGUIってこった。

641 :login:Penguin:03/08/30 20:44 ID:oE3YBfjC


  まあ、お前らは、TVつけるのに

  /myhome/myliving/myTV -ch4 on

 とでもしとけ

  俺はリモコンぽちつとするけどな

  あ、localはちゃんと設定しとけよ



642 :login:Penguin:03/08/30 20:45 ID:Sj+O84pp
617は抽象化=カプセル化とでも考えているのか

643 :login:Penguin:03/08/30 20:47 ID:VOBj9IUN
>いま横で話題になってるデータの抽象化などとは違う話なので注意しろよ

ではなんの話ですか?
下の例ではさっぱりわかりませんが。

>お猿さんにも分かるように簡単に説明してやるとだな、「赤いリンゴ」と書くのが
>のがCUI、赤いリンゴの絵で表現するのがGUIってこった。

抽象化はどこに?

644 :login:Penguin:03/08/30 20:49 ID:xNvaeesW
>>641
これは、アプライアンスコンピュータってことだよね。
組み込みLinuxはこれを目指しているので、頑張って欲しい。
# TRONは板違いってことで

645 :login:Penguin:03/08/30 20:50 ID:DSI5O3Il
>>642
一般的な抽象化とデータ抽象化は一般に意味が違うので区別してくれ

646 :login:Penguin:03/08/30 20:51 ID:Xm9O2k0O
CUIが抽象的だって言ってる人、本気?

647 :login:Penguin:03/08/30 20:51 ID:Damk7kEG
GUI 自体は(理解がし易いように)メタファを使ってるだけで、別に抽象化されてないと思うが。
個人的にはメタファよりも、
選択肢が画面に提示されている→短期記憶を消費しない
ことが習得を容易にしていると思う。
# つまり、テキストでもメニューがあれば同じ。FD は便利だった。

648 :login:Penguin:03/08/30 20:51 ID:Sj+O84pp
>>643
とりあえず辞書を引くと良いと思う

649 :login:Penguin:03/08/30 20:51 ID:zrm2p51t
>>646
どうせネタだろ。

650 :login:Penguin:03/08/30 20:52 ID:5KKhbKBo
>>643
言語の表現はすべて抽象だろ?
「リンゴ」というのは単なる記号、それそのものを抽象化したもんだ。
お猿さんにはできん罠。
しかし、お猿さんでもリンゴの絵はわかる。具体的だからな。

651 :クイズダービーを知らない香具師がおる Σ(・∀・‖):03/08/30 20:54 ID:IHZaluOb
>>639
かみ合うてないな

>>613>>611
「今の流行はデータを操作するオブジェクトを用意して外部からはオブジェクトを通して操作する方が簡単で安全。」
の「オブジェクト」を信用できんという話やろ。

複雑な機構を持ち込むとどこかにバグがある事が多い、
やから逃げ道を用意してくれつう話やないんかいな?


「データ抽象化」なんかどうでもええねん

652 :login:Penguin:03/08/30 20:54 ID:Xm9O2k0O
>>647
そのGUIのメタファは抽象化とどう違うの?

で、CUIで使うcpやmvが抽象的だと思ってるの?

653 :login:Penguin:03/08/30 20:55 ID:RcdzwGop
>>641
じゃあ、お前、残業で帰宅が遅くなることになって、「今日の23:00からのTV番組見られねー」って時に、
TVリモコンの赤外線自宅まで飛ばして録画しろよな。
俺は自宅鯖にsshしてコマンドラインでmencoderスクリプト起動するけどな。

654 :login:Penguin:03/08/30 20:57 ID:zrm2p51t
>>650
> しかし、お猿さんでもリンゴの絵はわかる。具体的だからな。
MacのリンゴのIconはリンゴそのものを意味しない。
GUIに於けるIconの類も抽象的表現だ。

#ってか抽象の意味が三つもでて来てて紛らわしいのだが。どうにかならん?

655 :login:Penguin:03/08/30 20:57 ID:uW0wVEoV
>>653
携帯から録画命令送るだけです。

656 :login:Penguin:03/08/30 20:57 ID:Xm9O2k0O
>>650
リンゴは具象的なものでしょ。
思考中に記号、なんて認識は生まれない。
そもそもその記号が何なの?
抽象化の説明になってない。

657 :login:Penguin:03/08/30 20:58 ID:oE3YBfjC
>>653


   お前頭悪いな

   >自宅鯖にsshしてコマンドラインでmencoderスクリプト起動

   俺はコマンドラインでタイプなどしない

    携帯電話でぽちっとする

    GUIとCUIの意味お分かり?

658 :荒れたなぁ:03/08/30 20:58 ID:IHZaluOb
抽象化なんかどうでもええと思うのは俺だけ?


お前らもいっかいスレ題読み直してこい

659 :login:Penguin:03/08/30 21:00 ID:oE3YBfjC
>>655
かぶりましたね
同じこと考えてるんだなあ

660 :login:Penguin:03/08/30 21:01 ID:Xm9O2k0O
どちらにしろ、
コマンドラインにおける直接的なファイル操作等が、
抽象的な事だとはとても思えないし、言えない。

661 :login:Penguin:03/08/30 21:01 ID:xNvaeesW
>>657
>     携帯電話でぽちっとする
これはGUIじゃないでしょ。

662 :login:Penguin:03/08/30 21:02 ID:oE3YBfjC
>>661
例に出したんだよ

663 :login:Penguin:03/08/30 21:02 ID:uEbMWtmy
>>658
SCOスレからここに流れてる気がする。

664 :login:Penguin:03/08/30 21:02 ID:uW0wVEoV
>>659
ですね

そして皆さんLinux普及云々は放置なのも同じですね。

665 :login:Penguin:03/08/30 21:02 ID:5KKhbKBo
飲み込みが悪いお猿さんだな。

じゃあ、「すべての赤いリンゴ」という風に言葉なら容易に表現できるだろ。
CUIなら、これと同じことができる。

GUIではどうする?

666 :そろそろ戻そうや:03/08/30 21:03 ID:IHZaluOb
>>660
>抽象的な事だとはとても思えないし、言えない。

だから何や?

スレに沿った話をしろ!!

667 :login:Penguin:03/08/30 21:04 ID:xNvaeesW
>>660
フォルダからフォルダにファイルをマウスで「具体的に」移動する。
と感じる人間も多いんよ。
ファイル移動はすべてmvというコマンドで可能なので
「抽象的」と感じる人間も多いんよ。
実際にはシステムコールを「具体的に」呼び出すコマンドなんだけどね。



668 :login:Penguin:03/08/30 21:04 ID:Sj+O84pp
ファイルをどう知覚しているかによってコマンドラインによる操作が抽象的か具象的か変わってくるな

669 :login:Penguin:03/08/30 21:04 ID:DSI5O3Il
>>651
無茶なこと言うなよ。
データフォーマットを策定した組織が提供するアクセス用オブジェクトが
信用できないからといって、だから自分でアクセスした方が安全なんて無茶もいいとこだよ。
複雑なものほど一箇所に集中させて安定させるのが筋だろ。

excel.Cells(1, 1).Value = "A"
と書くのと自分でXML解析してセルの値を書き換えるのとどっちが安全だ?

670 :login:Penguin:03/08/30 21:04 ID:Xm9O2k0O
>>665
GUIを何かかん違いしてますね。

671 :login:Penguin:03/08/30 21:05 ID:zrm2p51t
まぁ、なんつーか。
ユーザが俺も含めてこのスレに居るのみたいな香具師ばっかりだったら、
そりゃ普及しねぇだろうな(w

672 :login:Penguin:03/08/30 21:08 ID:zrm2p51t
s/のみたいな香具師/香具師らみたいなの/

673 :login:Penguin:03/08/30 21:13 ID:5KKhbKBo
>>670
GUIって何だ?

674 :login:Penguin:03/08/30 21:13 ID:KovR1N/x
>>669
>>データフォーマットを策定した組織

いつから組織の話になったんだ?
そうやっていつも話をずらして、逃げてるわけ?



675 :login:Penguin:03/08/30 21:16 ID:DSI5O3Il
>>674
別に組織だろうと個人だろうと何でもいいよ。
で、ずれてる話って何?

676 :login:Penguin:03/08/30 21:17 ID:Sj+O84pp
もはや普及と関係無し

677 :login:Penguin:03/08/30 21:18 ID:Damk7kEG
>>669
データにアクセスする手段が制限されると、
できることが減り、できないことをする手間が増える
ってのは直感的にわかると思うんだが。

excel.Cells(1, 1).Value = "A"
はもちろん必要。それとは別にアクセスできる手段も必要。
XML が流行っている理由もそこにあると思う。
というか XML でさえ API がたくさんあるではないか。

678 :login:Penguin:03/08/30 21:19 ID:uEbMWtmy
>>676
禿同

679 :もうええやん:03/08/30 21:21 ID:IHZaluOb
>>674
>いつから組織の話になったんだ?
>そうやっていつも話をずらして、逃げてるわけ?

あんたも何の話してんのやな?

>>669
「複雑なものほど一箇所に集中させて安定させるのが筋だろ。」
が主題やろうが


もうええわ
アホらし

680 :login:Penguin:03/08/30 21:22 ID:5KKhbKBo
もともとはCUIじゃ普及は望めないだろうという話で
漏れもそう思ったわけだが、アホがCUIはクソとか極端なことを
いうから荒れたのだ。

681 :login:Penguin:03/08/30 21:22 ID:Damk7kEG
普及だっけ。
ロビイストを米の議会に1000人くらい送り込んで、
Linux 採用に有利な法案をいくつか成立させれば OK。

682 :login:Penguin:03/08/30 21:24 ID:KovR1N/x
>>679

おれはツールの話しているんだが。

>「複雑なものほど一箇所に集中させて安定させるのが筋だろ。」

これがGUI、CUIと何の関係があるんだ?


683 :login:Penguin:03/08/30 21:26 ID:xNvaeesW
初心者のためのGUIと既存ユーザのためのCUIが必要。
こうすることで、教えて君に「俺CUIだからGUIは分からん」と言えるので、
既存ユーザも安心。

684 :login:Penguin:03/08/30 21:31 ID:DSI5O3Il
>>682
お前は出だしで間違ってたんだよ。アホ草

685 :login:Penguin:03/08/30 21:34 ID:Damk7kEG
>>683
つまりは MacOS X 路線?

686 :login:Penguin:03/08/30 21:36 ID:zrm2p51t
>>683
そこはかとなく同意。

687 :login:Penguin:03/08/30 21:36 ID:xNvaeesW
>>685
これにXMLをCUIで弄ぶ機能があればGood。
あとはアプライアンスコンピューティングとしての組み込み系ね。


688 :login:Penguin:03/08/30 21:43 ID:Sj+O84pp
GUIでももっとシンプルにならんものか
今時のUIはゴテゴテしすぎ

689 :login:Penguin:03/08/30 21:49 ID:Damk7kEG
>>687
どういう CUI なんだろ。

$~/java/hogeproject/build.xml:/project/target [tab]
target name="foo"
target name="bar"
...
$pushd ~/java/hogeproject/build.xml:/project/target[@name="foo"]
$@depends="baz"; popd
$~/java/hogeproject/build.xml:/project/target [tab]
target name="foo" depends="baz"
target name="bar"
...

690 :けどやっぱ居着いてしまうんやなぁ:03/08/30 21:52 ID:IHZaluOb
>>684
>お前は出だしで間違ってたんだよ。アホ草

これ、喧嘩売るな

あんたも流行に踊らされとるだけやないか。
何が「これは考えが古いよ。」やな
>>613の「バグがなければな。」ってのも一理あると思うで。
Linuxでソースが晒されてる奴ならともかく、
Winとかのブラックボックスになってる奴ならなおさらやろ。

691 :689:03/08/30 21:54 ID:Damk7kEG
>>689 みたいな感じ?
これだと属性値の変更がやけに簡単すぎるか。
つか、要素=ディレクトリ、属性、テキストノード=ファイルにマッピングすりゃいいのか。

692 :login:Penguin:03/08/30 22:00 ID:yxTx7Z/f
信者論争になっとるなぁ。

どっちも利便性はあるんだけどね。
信者君に他方の利便性を理解しろ と言っても無理なんだろうね。
利便性なんてない 古臭い とCUIを一方的に否定するGUI信者。
そんなことないやい そっちこそ糞だい と怒るCUI信者。
どっちも他方の話を聞く気すらないし、スレ違い甚しい。

まあ、この流れ的にGUI信者とおもわれる側が
単に犬叩きをしたい というのは一目瞭然だがね。

693 :login:Penguin:03/08/30 22:02 ID:NvAPEGQZ
>>692
信者じゃない。単に面白いからレスしてるだけ。
相手に信条があるなんて思うと痛い目見るぞ。

694 :login:Penguin:03/08/30 22:05 ID:yxTx7Z/f
>>693
こういう場合の信者って
「盲目的マンセー」を指すもんだと思ってたんだが
信条 という言葉が出てくるとは思わなかったな。

CUIマンセー側は、とくに盲目的にマンセーなのかと思ってたよ。
GUIマンセー側は、単なる犬叩き。 ようは、そういう盲目的マンセーを釣って日頃のイライラを解消しにきてるとね。

695 :login:Penguin:03/08/30 22:11 ID:6AvZuZ7h
普及しない。終わり。

696 :login:Penguin:03/08/30 22:13 ID:yxTx7Z/f
断言するのはどうかと。



このスレでピーピー騒いでも無意味。 終わり。

697 :login:Penguin:03/08/30 22:14 ID:5KKhbKBo
あまいな。
HDDビデオレコーダーやら携帯電話らやなんやらに
使われ、いつの間にやら普及するだろう。

698 :login:Penguin:03/08/30 22:19 ID:ySoaRZMg
そんな普及でいいの?

699 :login:Penguin:03/08/30 22:22 ID:5KKhbKBo
いいんじゃないの。結果的にその方が
いっぱい使われるんだし。

700 :login:Penguin:03/08/30 22:23 ID:yxTx7Z/f
>>698
だめだよー うわーん もっと普及したいよー えーんえーん


はい。これで満足したね?

701 :login:Penguin:03/08/30 22:35 ID:6AvZuZ7h
満足しない。次の人。

702 :login:Penguin:03/08/30 23:08 ID:cbVsXdgB
糞スパイラル

703 :login:Penguin:03/08/31 00:05 ID:ORpLk4dK
>>694
> CUIマンセー側は、とくに盲目的にマンセーなのかと思ってたよ。
わは。私は盲目なのでCUIマンセーです。選択肢としてCUIがあるのは重要。

704 :login:Penguin:03/08/31 00:56 ID:73+pZl96
Lindowsを無かったことにするのが普及への近道

705 :初代1:03/08/31 01:23 ID:yYP+LHm9
ふーん、なんか荒れてますね。
庶民への普及にはGUIが大切ですけど、だからってCUIを排除する必要なんて
ないでしょ?別にGNOMEとかでメニューの奥に埋もれてたって使いたい人は
自分でパネルなりなんなりに登録して常用すればいいわけですし。
マウス操作で挫折しそうになる庶民たちにCUIなんて非現実的。
両方あればみんな幸せですよ。
でもCUIが処分されたら開発に携わってくれる人がいなくなって普及どころの
話じゃなくなるような気が。

706 :login:Penguin:03/08/31 01:26 ID:18PoJ8Kz
>>703
ん?
本当に盲目で text to speech な人?
確かそういう人がいたよな、この板に。

707 :login:Penguin:03/08/31 01:39 ID:w1xw4oRk
隣の人と違うことをするのを恐れるのが日本人。
世界中にLinuxが普及したら、我も我もと使い出すでしょう。
日本のLinuxユーザが普及の舵取りをしようとしても
徒労に終わるでしょう。

708 :login:Penguin:03/08/31 01:41 ID:XAx9Y6fH
PS3がのっけるんじゃなかったっけ

709 :login:Penguin:03/08/31 04:16 ID:+ObJ1Bzz
>>705
今のLinuxからCUIが去ったら終わりだよ

710 :login:Penguin:03/08/31 07:15 ID:SRM5q96S
>>707
こういうのは所謂上っ面しか見ない人の意見

711 :687:03/08/31 08:07 ID:CQXCAnYv
>>689
こんな感じ。[tab]補完の候補をワイルドカードで受けて、
for文使ってgrepで一致した要素を変換とか。
要素単位でsortするとか。
書いてて、意外に大変そうだと言うのが分かった。
特に、パイプの実装とか、、、今の俺じゃ無理だな。

712 :login:Penguin:03/08/31 12:25 ID:PgWBIo/L
>>705
要するに、windowsで言うところの、dos窓ということですね

713 :login:Penguin:03/08/31 12:36 ID:azU7sH1I
これがLindowsユーザーから上がってきた本音だ! 販売元は嘘をついて販売している!!
http://lindows-jp.com/forum/index.php

エッジに騙されるな。ユーザーは皆怒りの声をあらわにしている。
一部の話だとリコール要求メールにて現在エッジ本社は音をあげているらしい。

714 :login:Penguin:03/08/31 12:53 ID:oVLhBR5M
>>http://lindows-jp.com/forum/viewtopic.php?t=189

>>Athron900MHz、256MB

この構成で重いとか言ってる奴がいるな。
KDEのみだと、WindowsXPなんかと対して変わらないはずだし、
atokのせいか?それとも、別のもののせい?
あるいは、twmとかfvwmとかそのへんのものと比べている?


715 :714:03/08/31 12:57 ID:oVLhBR5M
ごめん。スレ違い、忘れて。

716 :login:Penguin:03/08/31 15:11 ID:q/HgaW/0
忘れないっす。
KDEがWinXPとたいして変わらないってのはあまりに無理がありすぎるので。

717 :login:Penguin:03/08/31 15:35 ID:XAx9Y6fH
>>716
どっちが重いの?

718 :login:Penguin:03/08/31 15:40 ID:AJw5kN51
XP

719 :login:Penguin:03/08/31 15:56 ID:zAKzCDMa
>>714
ThinkPad560ZオリジナルでFreeBSD4.8RELEASE+GNOME2.2.0でも
何とか大丈夫でしたよ。(漏れが忍耐強いから?)あとLindowsは
GUIのデフォルトユーザーがrootとかいう話がBSDmagazineNO.16に
あったんですけど(widestudioかDarwinのところの注かな?)

720 :login:Penguin:03/08/31 15:57 ID:wdWv3g0i
>>714
重く感じて当然じゃないの。
KDEはガチガチにC++で書いてあって重いし
Win32SubsysとかGDIの一部までRing0に突っ込んで
高速化してるXPにはかなわん。それがいいか悪いかは
別にして。

721 :login:Penguin:03/08/31 16:44 ID:swMzdU+2
Xに乗っかってる以上、Windowsと似たような機能&外観を達成しようとすると
どう頑張ってもWindowsより一回り重い。と思う。

722 :login:Penguin:03/08/31 17:00 ID:wdWv3g0i
>>721
それもある罠。どのみちLinux上ではXもWindowManagerも通常
プロセスに過ぎないからね。UIの一部をカーネルドライバで実装する
とか無茶をしない限りはWindowsのUIの速度に匹敵するのは
難しい。
ただカーネル2.6では割り込み応答の時間が改善されるので
XやUIがうまく利用するとレスポンスを今より良くできるかもしれない。

723 :login:Penguin:03/08/31 17:09 ID:swMzdU+2
…なんかkernel2.4移行のときもXのパフォーマンス向上が望めるとか
そんな話があったよーな気もするけど(w

きらびやかなGUIを求める人向けのは、ある程度はマシンパワーの向上が解決してくれているけど、
「そのマシンに乗っているWindowsとのパフォーマンス比較」で話されると
たぶんLinuxは永遠に「Windowsより遅い」と言われ続けるのかもしれない。

724 :login:Penguin:03/08/31 17:12 ID:swMzdU+2
だから、初心者にはデュアルブートさせないというのが解決策のひとつかも(w
最初からLinux。遅くな〜い遅くな〜いこのレスポンスは遅くな〜い。じわじわ。

725 :login:Penguin:03/08/31 17:22 ID:mDseBK39
WindowsはLonghornでグラフィックカードのハードウェア
アクセラレーション機能が使えるようになるし
フォームのイメージをDirectXのサーフェスに持たせるようになって
画面の再描画とか無茶苦茶速くなるよ。
Xの20年は先に行ってるな。

726 :login:Penguin:03/08/31 17:29 ID:wdWv3g0i
>>534
その認識は間違い。UIのレスポンスを上げることが良いOSとは
いいきれないだろ? DirectXに描画をふるってことはRing0に
止まる時間が長くなり、OSの信頼性を低下させるし、通常プロセス
のスケジューリングを圧迫することにかもしれん。Windowsの方向性
は優れているというより、ポリシーの問題だな。

727 :login:Penguin:03/08/31 17:39 ID:PgWBIo/L
>>724
わらた

728 :login:Penguin:03/08/31 17:39 ID:ZNK5t4XZ
NT4が今のLinux+Xのような構造だったんだっけ?

729 :login:Penguin:03/08/31 17:45 ID:wdWv3g0i
>>728
NT4.0でGDIの一部やなんかがカーネルモードに移った記憶がある。
コンテキストスイッチをできるだけ抑えるよう作り直したんじゃなかっ
たかな。んで、堅牢性を犠牲にしてまでUIの高速化を優先させた
と叩かれた。

730 :login:Penguin:03/08/31 17:53 ID:bvkyeQHg
パフォーマンスの違いってそんなに感じるかな
常識的に考えて、Xの方が遅いというのはわかるが
俺は特に感じないよ。 マシンパワー限界まで使うような状態になると
違いが出てくるんだろうけど、正直そんな状況にならないなぁ。
ゲームしないし。
ふつーにWebブラウズしたりメール書いたりしてるぶんには全然感じないわ。

#マシンパワー限界まで使うようなの動かすと、Winは死ぬとかいうツッコミは勘弁

731 :login:Penguin:03/08/31 17:54 ID:bvkyeQHg
>パフォーマンス
GUIの描画性能ね


732 :login:Penguin:03/08/31 17:55 ID:mDseBK39
>>729
安定性が重要ならMatroxの安定したカード挿せばいいし
ゲームで最高のパフォーマンスを得たければ自己責任で最新のカードとドライバを突っ込めばいい。
堅牢性を望んでいる用途に対してまったくそれを損なっていないだろ。
一般論のみでただ叩くのはつまらないぞ。

>>726
クライアント用途ではフォアグラウンドのUI最優先が常識。
フォアのレスポンスが5%上がるならバックの検索がそれ以上に遅くなったって構わないよ。
LinuxのXはそこら辺軽視しすぎ。ちょっと重い作業があるといきなりぴたっと止まって
ウィンドウの再描画すら行わないし砂時計もロクに出ない。
フリーズしたと思わせて多分動いてるんだろうなと思うと実際停まってたりな。


733 :login:Penguin:03/08/31 17:56 ID:swMzdU+2
>>730
スペック書けスペック。
PR-166MHzでメモリ96MBでVRAM2MBな環境ではWin98&各アプリのほうが爆速だぞ(w

734 :login:Penguin:03/08/31 18:01 ID:swMzdU+2
>>732
> 安定性が重要ならMatroxの安定したカード挿せばいいし
NTにDirectXがWin9x同様に組み込まれるようになったんじゃなかったっけ。
そんな不安定で不必要なもの鯖用途OSに組み込むなイラネー、という話だったと記憶。
グラフィックボードとかの問題じゃないんじゃないかな。

735 :login:Penguin:03/08/31 18:03 ID:mDseBK39
>>734
問題になるのはサードパーティー製のドライバ。
これがバグってるとOSごと落ちてあたかもMSのバグのように見えてしまう。

736 :login:Penguin:03/08/31 18:04 ID:bvkyeQHg
>>733
Pentium2 233Mhz
Mem 256MB
VRAM 2MB

Win98より、Linuxのほうがあきらかに快適だったから乗り換えた
かなり熟慮したよ。
Win98使ってると耐えられないくらい重くなってくるしね。
2kもよかったんだけど、結構メモリ食い。

デュアルブートにして、同じような作業して比べてみて
どっちがいいかなぁ ってな程度だけど。

ちなみにKDEやGNOMEは使ってない。
KDEやGNOME使うと絶対Win98より重くなるのはわかる。

それとデマはよくないよ。

737 :login:Penguin:03/08/31 18:05 ID:wdWv3g0i
>>732
WinNTは先進設計が売りだったんだよ。
ドライバひとつ取ってもユーザーモードとカーネルモードに別れてるとか、
随所に堅牢性を高める工夫がほどこされてた。
んで、その結果WinNT3.xは遅かったから、NT4で改善した。
そうした流れから「初期のポリシーを崩した」という批判が出たのは当然で、
結果がどうなったかの話じゃない。

738 :login:Penguin:03/08/31 18:08 ID:oVLhBR5M
PenIII800MHzとメモリ384Mbだが、KDEとWindowsはたいして変わらん。
よく使う、IEとKonquerorとか、Bekyとsylpheedとかの比較だが、
他のソフトも起動に時間はかかるけど、起動後のレスポンス自体が
それほど、遅いとは思わない。


739 :login:Penguin:03/08/31 18:18 ID:wdWv3g0i
しかし、M$がサーバー向けのWindows Server 2003をブランチさせたのは
正解だな。サーバーとクライアントでは要件が異なるのだからカーネルレベル
で変えるのは当然だもんな。
Linuxもクライアント向けに特化したカーネルを分岐させるといいかもね。
そっちでUIをカーネルレベルに食い込ませるとかレスポンス上げの手を
打てばいい。

740 :login:Penguin:03/08/31 18:31 ID:bvkyeQHg
>>738
IEというか、explorerのプロセスは常駐してるから
起動早くて当然さ。

741 :login:Penguin:03/08/31 18:46 ID:oVLhBR5M
やっぱり、差が顕著にわかるのは、ドローソフトとかゲームとかか?


742 :login:Penguin:03/08/31 18:55 ID:bvkyeQHg
>>741
ドローソフトは、そうでもないなぁ。
やっぱゲームだと思うよ。

そういや、SGIのIRIXとハードは、3D"だけ"はやかったなぁ。

743 :login:Penguin:03/08/31 18:57 ID:YIOIhxvI
>>739
RedHatとかTurboとかでやってる
サーバー向け/クライアント向けで分けて出してるのはそれじゃないのか?

カーネルは設定次第で、どっちにでもなる。

744 :login:Penguin:03/08/31 18:59 ID:oVLhBR5M
>>740

特定のプログラムだけプレロードしておく機能はないのかな?
RAMDiskとかじゃ起動が速くならない?
今売られているPCなんて、標準で512Mbyteぐらい載っている奴もあるし。


745 :login:Penguin:03/08/31 19:07 ID:bvkyeQHg
>>744
RAM Disk上にライブラリと実行ファイル置いても
読み込みが早くなって、起動が高速になるが
プロセス常駐にはかなわないと思われ。
プロセス生成の時間が短縮される分、常駐の方が速いんじゃないかな。
forkするタイプのやつは、RAM上のと常駐ではあんまりかわらないかもしれない。
確認してないので、確実なこといえなくてスマソ。

プリロードの方法があるかどうかはわからないな。
アプリにも依存するだろうし。

746 :login:Penguin:03/08/31 19:08 ID:bvkyeQHg
あくまでも
常駐の利点は、アプリの起動の早さだけだな。
その分、OSの起動時に、他のアプリを呼ぶため
スタートアップは遅くなる。

747 :login:Penguin:03/08/31 19:12 ID:mDseBK39
MSのexeは実はメモリ上にロードされているわけじゃなく
単にメモリとファイルをマップしてるだけ。
だからexeやdllが巨大でもアクセスしない部分はディスクに眠ったまま。
その上同じアプリやDLLを複数起動してもプログラム部分は共用される。
それに対してLinuxは馬鹿正直に全部ロードするから起動は遅いしメモリ効率も悪いんだよ。
これはもう構造的欠陥といっていい。

748 :login:Penguin:03/08/31 19:20 ID:ELTfbuLp
>>744
KDEに関しては次のKDE 3.2でkonquerorが常駐するようになるはず。
他のKDEアプリは知らん。

qtopiaを使っているリナザウにも同じように常駐というか起動直前の
状態で止めて高速起動する仕組みがある。

あと実行時リンクを高速化するためのprelinkというツールもある。
gentooの解説がわかりやすいかな?
http://www.gentoo.org/doc/ja/prelink-howto.xml

>>747
アホか。Linuxも使わない部分は後からロ−ドするし、共用する。
というかCOFFを改良したのがELFなんで、WindowsのPE COFFより
後発のELFのほうが基本的には上。

749 :login:Penguin:03/08/31 19:24 ID:q/HgaW/0
今日のまとめ

やっぱり普及しない

750 :login:Penguin:03/08/31 19:36 ID:mDseBK39
>>748
じゃあ実行中のバイナリのファイルを削除できるのはどういうわけだ?
全部メモリ上にロードしてるからだろ。
>Linuxも使わない部分は後からロ−ドするし、
これまさかsoのことを言ってるんじゃないだろうな。


751 :login:Penguin:03/08/31 19:39 ID:ez11HTbv
>>750
あんた、UNIXのファイルシステムの仕組み知らないね。
UNIX/Linuxでは、ファイルを削除しても、それをオープンしているプロセスがあると、ファイルの実体は実際には消えない。
ただ、ディレクトリのリンクがゼロ(リンクカウントがゼロ)になるだけ。
もう一度勉強して出直すがよい。

752 :login:Penguin:03/08/31 20:07 ID:bvkyeQHg
>>747
先生!
素晴しいメモリ効率のWindowsが、僕の大事なメモリを食い潰してもあきたらず
スワップを際限なく食いまくってます!!
た…たすけて!!

というのはネタだが、アクセスしない部分(使わないライブラリ)だとするなら
Linuxでもディスクに眠ってんじゃん? そういうことじゃなくて?
1つのライブラリ(hoge.dll)の中の、半分機能しか使わなかったとして
残りの半分はメモリ上にロードしてないの?

Linuxでも共有できるメモリ空間は共有しているが、それとは違うのだろう。

もしかして、ダイナミックとスタティックを勘違いしてるとか?

753 :login:Penguin:03/08/31 20:18 ID:XAx9Y6fH
>>752
してないよ

754 :login:Penguin:03/08/31 21:17 ID:9taXUFBm
kokomade yonda

755 :login:Penguin:03/08/31 23:53 ID:jJTxGd1V
Xのプロセス、優先度あげてやればいいんでないの?

756 :login:Penguin:03/08/31 23:55 ID:YIOIhxvI
>>755 それもあるけど、
カーネルを2.5か2.6にすっと早くなるらしいよ(噂

757 :753:03/09/01 00:07 ID:ZWPax+7z
>>753 のしてないよ、は
>1つのライブラリ(hoge.dll)の中の、半分機能しか使わなかったとして
>残りの半分はメモリ上にロードしてないの?

ここにかかる、わかりにくかった・・・
まあ小さければ全部読んでしまうが

758 :login:Penguin:03/09/01 02:09 ID:+7jhLez3
>>757
各アプリのメモリ使用量がバカにでかいのは何故だろう?
それが正しけりゃ、無駄なくメモリ使ってるはずなのに
ガッサリ swapまでもってかれるよ。普通に使っててだけどね。
別に特別なことしてないだけどね。

Win2kで、IE、OE、MSNメッセ、xyzzy、cygwinあたりを常時つかってるんだけど
メモリいくらあっても足りない感じ。

Win98もMEも一緒だわ。

メモリ256MBつんでる。

ふつうにWinの話するのはスレ違いでしたスマソ。

759 :login:Penguin:03/09/01 02:12 ID:+7jhLez3
あーそれと、メモリアドレス違反が良くおきる。
2kは安定してると思ってたが、長いこと使ってると
頻発するようになった。 再インスコしなきゃならないんだが
LinuxにするかWinをまた入れるか思案中。

760 :login:Penguin:03/09/01 02:28 ID:DV0vq/P/
Memtestも通らないようなカスメモリの悪寒

761 :login:Penguin:03/09/01 02:48 ID:+7jhLez3
>>760
カスメモリなら、最初からヤバいでそ。
IO-DATAのノート用メモリ。
4、5ヶ月つかっててダメになって入れなおし、これがもう三度目なんで
思案中。
cygwin使ってるせいもあって、本格的にUnix likeなOSを使ってみたいなぁというのもある。


762 :login:Penguin:03/09/01 02:51 ID:+7jhLez3
一応 厳冬のisoをダウソ中。
ダウソ中に二度2kが落ちた
欝だ。

そんなわけで、Linuxの普及っつーことで
おまえら、ためしに俺を乗り換えさせてみろ。

なんか利点言え。

763 :login:Penguin:03/09/01 02:54 ID:+7jhLez3
ちなみにサブ機にはすでに厳冬入ってるが
全然使ってない。
インスコしただけ。

おまえら、何か利点言え。

764 :login:Penguin:03/09/01 04:06 ID:DV0vq/P/
:+7jhLez3


765 :login:Penguin:03/09/01 04:16 ID:+7jhLez3
煽りっぽいけどマジです。
利点でも宣伝でもいいんで
Linuxのウリを教えてください。

766 :login:Penguin:03/09/01 06:50 ID:XypvkdKy
>>765
私がXPから乗り換えた理由は文字が綺麗。
そんだけです。

メモリだとかファイルシステムだとかCUIだとかGUIだとかはどうでもいいっす。

ちなみに不満点は5(or8)ボタンマウスの設定が無いことでっす。
今時3ボタン(ホイール)マウスなんて古くさいね〜

767 :login:Penguin:03/09/01 07:41 ID:NMgIob++
Linuxマシンは別にしておいて、Gigabit EthernetでつなげたWinマシンのX-Windowサーバ
(ASTEC-Xなど)からLinuxマシンのWDMにアクセスするとウマー

ローカルのXFree86よりも体感速度が速い。負荷が分散されるからかな。100BaseTXでは
ネットワーク速度が律速段階になってしまっている感じだが、GbLANならそんなこともない。
WinとLinuxが同時に使えるのもいい。これで悩みも解決!

Vineでは日本語フォントがあまりきれいに表示されないが、
ASTEC-X 4.0 + RedHat9だと、ちゃんとフォントがアンチエイリアス表示されてるよ......
OOoは日本語フォントの問題が少々やっかいかも。

768 :login:Penguin:03/09/01 08:06 ID:H5q0cJiZ
Windowsの(コンシューマ向けに)良いところをパクれば普及するさ。
LindowsにせよTurbolinux Desktopにせよ、Windowsが今のコンシューマー
にとって、ベストでないにせよベターだと気がついているから
Windowsパクっている。
「Windowsに見習うべきところはない」と信じているLinux狂信者は
Linux普及にとって、むしろ障害と言える

769 :login:Penguin:03/09/01 08:46 ID:mTJ5wO4q
あーネタにマジレスになってしまうんだけど
> 「Windowsに見習うべきところはない」と信じているLinux狂信者
そんなの存在しないんでマジメなハナシには持ち込まないでくだたいよろしこ。

770 :login:Penguin:03/09/01 09:05 ID:X5bO7vcF
>>769
>そんなの存在しないんでマジメなハナシには持ち込まないでくだたいよろしこ。

「Windowsには見習うべきでない部分が多い」
てのは事実だと思うがね。


激しく概出だが、
やっぱりGUIの機能を一部内蔵したクライアント機専用カーネルが必要じゃないだろうか?
MacもXになってカーネルとGUIを切り離したらえらく重くなった。
やはりサーバーとクライアントで同じカーネルというのが無理があるかと。
( -.-)。oO(Winみたいに鯖にクライアントと同じカーネルというのはもっとやだ)

771 :login:Penguin:03/09/01 11:47 ID:MICwkmls
>>765
激しいフレームが起こりそうな予感がするけど、敢えていうと
新しいディストリならWinXPのデフォよりはセキュリティホール
が少ないと思う。
あとLinuxを狙うワームは少ない(WinXPに比べれば)。

772 :login:Penguin:03/09/01 12:15 ID:tVbOfvw6
> やっぱりGUIの機能を一部内蔵したクライアント機専用カーネルが必要じゃないだろうか?
ちとうろ覚えだけど。
カーネルにGUIの機能を組みこむのはLinux以前の商用UNIXの頃に既に試みられているが、
カーネルが不安定(Xがクラッシュするとカーネルも落ちる)になるので不採用になった筈。

773 :login:Penguin:03/09/01 12:24 ID:3d+1oSbi
>>772
SunViewとかでも、カーネルサポートでウィンドウごとに/dev/win0,win1,...みたいにして動いてたと思う。
現在のLinuxというかXFree86-4.xでも、OpenGL関係で、DRI/drmのdrmの部分はカーネルモジュールだから、カーネルサポートで動いているんじゃないの?
同じGLでも、utah-GLXの方はカーネルサポートなしで完全ユーザーモードで動作している。(むしろそれを特長としているが)

774 :login:Penguin:03/09/01 12:30 ID:NMgIob++
また古い話を持ち出す、と言われるが(藁
例えばSunOS/SunViewはカーネルベースのウィンドウシステム。
カーネルベースはパフォーマンスが良い、セキュリティにおいて安心というメリットがある。
80年代は「ネットワーク透過性」がパフォーマンスや機能よりも正義だった。
だからXになってしまったのではないだろうか。

BeOS、MacOS-Xもカーネルベースだし、パーソナルユースにはカーネルベースの方が
向いているという証左である。ネットワークベースは研究者や教育用には便利だろうが、
アプリケーションサーバーが何台もあるような環境を大多数の個人が構築するとは思えない。
PC1〜2台の環境で、ネットワークベースに固執することがそれほど重要なのだろうか?

775 :login:Penguin:03/09/01 12:42 ID:CLlibTfH
ネットワーク透過性というよりは過去との互換性に足引っ張られてるような気がする。
誰かどっかが一斉に切り替えないとだめかも。

776 :login:Penguin:03/09/01 12:53 ID:MICwkmls
最近は知らないけど、Linusはけっこうカーネル周りに
変なの(ってわけでもないが)入れるの嫌がるよね。
大幅なカーネルのサポートがいるUIは非常に嫌がりそうな気がする。

777 :777キター:03/09/01 14:45 ID:PvtbksWz
>>765
アクティベーションしなくていい

778 :login:Penguin:03/09/01 15:32 ID:RpMIclrv
>>776
そう? 割と寛容らしいけど。
逆に古参のUnixerからしたら節操なくてダメポみたいな勢いだったんじゃないの?
昔はとくに。

ていうか、linusは今直接kernelのメンテしてないね。
バージョン毎に管理者いるよ。

779 :login:Penguin:03/09/01 15:39 ID:RpMIclrv
GUIの描画パフォーマンスの違いってどんな時に感じるんだろう?
Windowの描画は日常使ってて大差ないと思うし
画像表示、動画なんかも特に違いないよ。
遅いと感じることはないなぁ。

3DバリバリのゲームをWindow内でやったりしたら感じるのだろうか?

780 :login:Penguin:03/09/01 16:08 ID:Fom1XLxa
>>779

そう、良かったね

781 :login:Penguin:03/09/01 16:09 ID:MICwkmls
Fom1XLxaって意味ありげなIDだよな。

782 :login:Penguin:03/09/01 18:42 ID:ZgcZBAn2
>>772-775 あたり読んでて思ったのだが、LinuxカーネルにXサーバを実装するっ
て話になればよいということか?



783 :login:Penguin:03/09/01 19:05 ID:RpMIclrv
>>782
あまり、根本的な解決にはならないかと。
サーバとかクライアントとかいう概念とっぱらって
UIも埋め込んで、外見 操作体系は固定。
ライブラリ周りも一部カーネルドライバにして高速化。
当然ネットワーク機能は無し、VNC必須。
Window Managerとか廃止。 さっきも書いたが全部固定。
GNOMEとかKDEも御役御免。 だって固定だもん あっても使えない。

で、kernelコンパイルにKDE並の時間がかかると。
起動しただけで、Win並にメモリ食うと。
GUIの応答性重視なので、他の優先度は低くなると。

最高すぎ。 最高すぎて嫌。

784 :login:Penguin:03/09/01 19:16 ID:RpMIclrv
組込みGUIやるなら、カーネルとは別プロジェクトでパッチで提供すればいいね。
ディストリ側で、パッチ当てとチューニングやれば、ユーザーは面倒なことないべ。

本家に集約すると、たぶん管理しきれなくて破綻するべ。

785 :login:Penguin:03/09/01 19:17 ID:v6Fnjk1Z
>>782
うんにゃ。
単にXがサーバ=クライアント形式でなくなればその分動きやすくなる。
ローカルのハードウェアを直接がりがり使うGUIになればかなり違う。
別にカーネルに組み込むまで行かなくてもいい。

…ALSAみたいになるかもしれないけどさ。

786 :login:Penguin:03/09/01 19:26 ID:RpMIclrv
>>785
そうなると移植性や可読性が問題になって
開発者や特殊なプラットフォームの人は欝になる と。

Linux(x86)専用 X like GUI system みたいのがあってもいいと思うけどね。
>>785の内容通りで。

787 : ◆1haVRB54HY :03/09/01 19:27 ID:VvvES6tn
もまえら、Cosmoeってどうよ。最近はどうか知らんけど、前触った感じはよかった。


788 :login:Penguin:03/09/01 19:31 ID:RpMIclrv
>>787
OS板向きのネタですな。
俺的は、かなり美味しそうに見える。
試してみたいが、マンドクサくもある。

でも結局Xなのね。

789 :login:Penguin:03/09/01 19:33 ID:v6Fnjk1Z
>>786
はい、その通り。
それを避けるために、あるいは自然淘汰で
今の移植性重視ソフトウェア群が生き残ってきた。

で、過去は過去でいいとして、次世代Xがなかなか出てこないんだよねー(w
いま先が見えそうな良さそうなX代替ってある?

790 : ◆1haVRB54HY :03/09/01 19:34 ID:VvvES6tn
>>788
Xじゃないよ。フレームバッファ。Red Hatにi810fbいれるのも
マンドクサ(´_ゝ`)


791 :login:Penguin:03/09/01 19:38 ID:RpMIclrv
>>789
詳しく知らなくて、申し分けないが
ここにいくつかあるみたい。

ttp://lss.eternity.ne.jp/cgi-bin/link/class.cgi?63

792 :login:Penguin:03/09/01 19:47 ID:RpMIclrv
と思ったらリンク切ればかり。
スマソ

なんかないのかなぁ。

793 :login:Penguin:03/09/01 20:08 ID:09cXLcD5
個々の話はともかく、スレタイ通りデスクトップの話をすれば。

もし知人からパソコンを初めて買うという相談をされたとする。
linux 勧める?
面倒だからサポート電話が繋がりそうなメーカーの、そして入門絵本の
ある、周囲の人も使っている、そんなWindowsを勧めざるを得ない。

一方、タイでは国策でlinux搭載のパソコンを格安で国民に販売して、
M$が慌ててWindowsを「タイでのみ」格安に販売したらしい。

 そんな事を考えると、OSやOfficeのコストをサポートに廻
せばとも思うけど、人材を考えるとWindowsだとだれでもサポートに
なれるけど、linuxのサポート要員となると...というスパイラル。
どうなんでしょ。

794 :login:Penguin:03/09/01 20:16 ID:XypvkdKy
>>793
MacOSXを勧めます

795 :login:Penguin:03/09/01 20:20 ID:ShsIE2sZ
>>793
Windowsで駄目な理由がないと…

796 :login:Penguin:03/09/01 20:22 ID:g6sMsfj1
>>793
そもそもWindows以外薦められるOSがない

797 :login:Penguin:03/09/01 20:29 ID:1tNBtdZ4
>>786
Xライブラリ置換大作戦。
既存のXライブラリって、Xサーバと通信するためのライブラリだろ?
それを、直接画面描画するライブラリに置き換えちゃおう!

Xクライアント→Xlib→Xserver→ドライバ,dri

Xクライアント→Xlib→→ドライバ,dri

これなら最低限の変更で、(゚Д゚)ウマー
とならない?

798 :login:Penguin:03/09/01 20:34 ID:g6sMsfj1
そもそもXプロトコルが遅そう

799 :login:Penguin:03/09/01 20:35 ID:LsET5yzW
初心者にはどのOSも一緒。

800 :800:03/09/01 20:38 ID:g6sMsfj1
>>799=バカ

801 :login:Penguin:03/09/01 20:39 ID:Pbcyqyhf
多少Win使ってたぐらいの自称中級者が一番タチ悪そうだ。

802 :login:Penguin:03/09/01 20:51 ID:LsET5yzW
>>800
子供にLinuxマシンを与えたが、ちゃんと使っている。
家の子供の方が800より利口そうだな。

803 :login:Penguin:03/09/01 21:01 ID:1tNBtdZ4
>>798
ベースライブラリの後方互換性を外すわけには逝くまい。
純粋に速度が欲しいものには、Direct3Dの如く抜け道を用意してやりゃいい。

新規ソフトなら、互換性を捨ててLonghornみたいな WindowsManagerへも逝けるだろう。

804 :login:Penguin:03/09/01 21:09 ID:cF0xIKgU
>>793
http://www.zdnet.co.jp/news/0308/23/nebt_09.html
タイの市場ではLinuxが独占的に勢力を拡大しているとされるが、
Gartnerによれば、これは大部分、同国がソフトの海賊版を覆い隠すために
Linuxを利用していることによる。Linux搭載PCの大半は最終的には
Windowsの違法コピーがインストールされ、
タイで一見Linuxが優位に見えるのはある意味で誤解があるとGartnerは指摘している。


805 :login:Penguin:03/09/01 21:10 ID:RpMIclrv
>>802
うちの嫁さん
使わずに転がしておいた、debian入れたPC勝手に使ってたわ。
メディア付き解説書を買っておいたから、読みながら色々やってるみたい。

いつの間にか、俺より使いこなしてる感がある。欝だ。

使えない程難しいもんじゃないでしょ。
異星人が作ったオーバーテクノロジでもないんだし。
古代の象形文字でもないんだし。

うちの嫁さんは>>800と俺より利口みたい。

806 :login:Penguin:03/09/01 21:23 ID:DV0vq/P/
たぶんね、Win機を置いておけばもっと手っ取り早く使いこなせてたと思うよ。

807 :login:Penguin:03/09/01 21:37 ID:RpMIclrv
>>806
デュアルブートにしてあった
win2kとdebian。
Winは俺が使っていたので、存在は知ってるし。
「いじるならいじってもいいけど、debianって書いてるほうじゃなくて、Windowsって書いてある方を選んでエンター押せ」とも言っておいた。
debianをイジってる最中にも「Winの方が簡単だから、Winにしとけ」とも言った。

そしたら「本あるし、大丈夫。」と、こんだけで終り。
本読みながら二三日使ってるうちに、普通に使えるようになってた。

別にいじっておかしくされても困るわけじゃないので、好き勝手にやらしてるうちに
俺より詳しくなりましたとさ。

なんか悔しいので、なかば無理矢理にWin使わせてみたものの
「なんか私に合わないから、やっぱりアッチ(Linux)のほうがいいわ」と。
なんか、負けた気分。 欝。

808 :login:Penguin:03/09/01 21:38 ID:ShsIE2sZ
後学のために、どのへんが気に入ったのか聞き出しとけ(w

809 :login:Penguin:03/09/01 21:52 ID:xKPCRM4b
>>797

Xクライアント→Xlib→→ドライバ,dri じゃなくて
Xクライアント(Xlib)→ドライバ,dri に汁。

Xクライアントに、Xlibを組み込み直で通信させる。

ついでにWin32系APIもXlibに突っ込めば、window互換がより楽になるかもな。

810 :login:Penguin:03/09/01 22:02 ID:RpMIclrv
>>808
すでに調査済み
debianユーザーの決り文句といっていいがaptが良いんだと。 かなり楽だと言っ
てる。
それと
タダなのが良いんだと。 なんか主婦だな。 いや主婦なんだけどね。
それとKDEが気に入ったらしいのよ、使い始めた直後はね。その後 自分で
Window Manager選んで気に入ったのみつけたみたいでそういう選べるところが
良いんだと。
最近使い始めたzshもお気に入りみたい。
もっぱらの使い道はmozilla firebirdでwebブラウズ。emacs+T-Gnusでメール。
gaimでIM。 gimpでお絵書き。mplayerでDVD観賞。 alsaplayerで音楽鑑賞。
等々。

最近はプログラミングやりたい といってる。今はシェルスクリプトに親しみ
sedだawkだ何だと難しいこと言ってる。俺はsedもawkも使い方すら知らん。
負けてる。
すでに、K&R本を俺の実家からとりよせ読んでる。さらに、何冊かCの入門書を
通販で注文したらしい。
なんで、そんなにやる気になってるのかと聞けば「なんか、タダでできるらし
いじゃん。 コンパイラーって買うと高いんでしょ?」タダのもあるが、良い
のは高い。 タダだからヤル気なんですか、そうですか。俺が居ない昼間と、
暇な夜中はひたすらにPCに向う妻が、俺から遠のくようで欝。

うちの嫁さんの場合
・タダ
・Winが自分に合わない
・入門書を買わずにすんだ(すでにあった)
・なんかアレコレ選べるのがいい
・GNUが作ってる細かいツール群が気にいってる
・zshマンセー
この6点かと。

811 :800:03/09/01 22:04 ID:g6sMsfj1
>もっぱらの使い道はmozilla firebirdでwebブラウズ。emacs+T-Gnusでメール。
>gaimでIM。 gimpでお絵書き。mplayerでDVD観賞。 alsaplayerで音楽鑑賞。 等

まるで絵に描いたような人ですね。
雑誌の裏広告かと思ったよ。

812 :login:Penguin:03/09/01 22:11 ID:ShsIE2sZ
大学でUNIX系OSに触れて開眼する人っているけど、その家庭版ってとこかな。
体質に合ったんだろうね。ある意味うらやましい。

813 :802:03/09/01 22:12 ID:LsET5yzW
家の子供も、gimpでお絵書きして遊んでるよ。

814 :login:Penguin:03/09/01 22:13 ID:mXVhgiwa
>>807
奇遇だがうちのかみさんも同じような感じでLinux使ってるよ。
俺はWindows使ってたけど、Linuxとのデュアルブートにしてたら、
かみさんはLinux使ってた。2年まえくらいの話で、ディストリはTurbo7。
で、Winで使ってるメールやらお気に入りを移行してやった。
折れも、Windowsではcygwinとかmeadowばっかりだったんで、
それ以後Windowsは捨て、Linuxオンリーにした。

ちなみにうちのかみさんは死ぬ程PC素人。

>>808
windows98だったから、OSごと落ちない安定さ。
XPだったら、違ってたと思うけど、Linuxに慣れた今さら金払ってまで
変える程のものじゃないよね。

815 :login:Penguin:03/09/01 22:13 ID:RpMIclrv
>>811
絵に描いたような ってことは、一般的 標準的環境ってことだろ?
つまり普通じゃん。
aptすりゃ勝手にインスコしてくれるんだから、特別むずかしいこともないし
誰でもこんくらいのことは出来るでしょ。


816 :800:03/09/01 22:16 ID:g6sMsfj1
で、これらはスレと何の関係があるんだよ

817 :login:Penguin:03/09/01 22:18 ID:RpMIclrv
ありゃ、g6sMsfj1が必死になったと思ったらヘソまげちゃった。
「初心者にはどのOSも一緒」から始まり。800の否定からこの流れになったのに(プ

818 :800:03/09/01 22:18 ID:g6sMsfj1
あれ、もしかして



うちのかみさんやガキがLinux使ってるよ

Linux普及してるよ




って流れにしたいんですか?
笑わせないで下さい。

819 :login:Penguin:03/09/01 22:21 ID:RpMIclrv
>>818
外れ
自分で作った流れも読めないのか
それとも、>>818の流れにしたいのか。

初心者には何あたえても一緒

PC素人の女子供に与えても、てきとーに使えてるよ

g6sMsfj1が必死

g6sMsfj1を嘲笑

順調ですよ。

820 :802:03/09/01 22:23 ID:LsET5yzW
>>818 やっぱり家の子供より馬鹿だ。

821 :login:Penguin:03/09/01 22:30 ID:/wKO+Iuw
各ディストロが標準から離れていくのは普及の妨げだよな?
さらに実質無料のディストロってかなり減ったよな

RedHatなんて設定ファイル直いじりはダメだし・・・
いつのまにか設定ファイルのパスかわっててもとの場所にはダミーがあるし


822 :login:Penguin:03/09/01 22:31 ID:ShsIE2sZ
>>821
ああ、あれって本当なの? 設定ファイルが戻るって時々聞くけど。

823 :login:Penguin:03/09/01 22:35 ID:RpMIclrv
>>821
一応、ファイルやディレクトリの構成を定めた規格があったはずだが。
赤帽7.3いじってたとき、Web上で得られる汎用的な情報が通用せず
赤帽独自の操作方法が要求されたため戸惑った覚えがある。

実質無料のディストリ減ったか?
それとも無料公開しつつも、メディア販売してるところは
*実質無料*には含まれない?

仕事で使うなら、ほぼ赤帽以外ありえない らしいが
その設定がどうのこうのいうのは、ユーザにとっては良いことなのか
悪いことなのか。

824 :login:Penguin:03/09/01 22:40 ID:RpMIclrv
そういや、このスレか前スレか別スレか忘れたけど
「設定ファイルを直にいじらせるのはダメだ!」みたいなことを言ってる香具師がいたが
そういう香具師には赤帽いいんでないの?

825 :login:Penguin:03/09/01 23:05 ID:ZgcZBAn2
>>785
鯖蔵じゃねえXなんてXじゃないだろ。
資産考えればXを使わないのは非現実的だし、やるならXサーバをカーネルで動
かすくらいしか考えにくいがなあ。

てか、そんなパフォーマンス重要かな。
XFree86が糞なのは確かだが、Xouvertの登場で改善が期待できるし。
あとはハードの性能向上に力任せで十分な予感も。
ていうか人的リソース考えるとそれがナイスな気も。

826 :login:Penguin:03/09/01 23:29 ID:BNf9zfib
Linuxにはこういった洗練されたツールは一生でてこないんだろうな・・・
http://www.microsoft.com/japan/office/Preview/onenote/downloads/OneNoteGuide.doc

827 :login:Penguin:03/09/01 23:32 ID:Pbcyqyhf
>>826はあと1週間で氏ぬので、たぶん一生でてきません。

828 :login:Penguin:03/09/01 23:44 ID:BezDtmHs
HPやDELLもLINUXプレインストールしろとは言わないから、せめて
OS無しモデルを増やして欲しいものだ。

829 :login:Penguin:03/09/01 23:47 ID:RpMIclrv
>>828
DELLあたりだと、PC購入時にWin or linux の選択 とか
OS 有り 無しの選択とかさせてくれてもよさそうな感じ。

BTOだっけ、DELLのサービス。
ハード構成を少し選ばせてくれるんだよね。

830 :login:Penguin:03/09/01 23:51 ID:6dw4WLTL
>>826のファイルをLinuxで開いたらすごいことになったぞ。
世界標準であるWord文書がまともに読めない犬糞ユーザーって
デジタルディバイトっつーかデジタル文盲だなゲラゲラ

831 :login:Penguin:03/09/01 23:54 ID:RpMIclrv
>>830
office関連のソフトが一切入ってない
うちのWindowsでも読めませんでした。

832 :login:Penguin:03/09/01 23:56 ID:RpMIclrv
ちなみに>>826のソフトは
Unix板で、酷評受けてたな。

833 :login:Penguin:03/09/01 23:58 ID:RpMIclrv
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1050963280/400-404
ここ。
酷評 というほどでもなかったか。
メモツールとしてはダメポ って感じかな。

834 :login:Penguin:03/09/01 23:59 ID:ShsIE2sZ
というか、Web上でわざわざ情報ポインタとしてWordドキュメントを示す必要ってあるのか…?

835 :login:Penguin:03/09/02 00:02 ID:d/UMDk7K
うちのウインドウズはワードパッドが立ち上がってそのまま強制終了しますた。

836 :login:Penguin:03/09/02 00:06 ID:CKfKYe5v
うちのMeは固まりますた。
ブラクラかよ。

837 :login:Penguin:03/09/02 00:09 ID:yPHaGYUU
>>830
何で開いたんだ?

838 :login:Penguin:03/09/02 00:14 ID:kWQp4YaO
>>837
今は選択肢結構あるからね。

839 :login:Penguin:03/09/02 00:19 ID:yPHaGYUU
>>838
そう。OpenOfficeなら読める程度には開ける。
>>830 は低脳

840 :login:Penguin:03/09/02 00:22 ID:GtiTYmme
どうせ vi nano emacsあたりで開いたんだろ。
そもそも開きもしないでハッタリかましたか。


841 :login:Penguin:03/09/02 00:34 ID:FY1GKCLq
>>800
いや、そう馬鹿にしたものでもないよ。考えようによっては
本当にどれも一緒。特にマウス操作でも混乱しまくりな
人たちにとっては(極論すると)マウスを何回か押して電源切るのと
haltって打ってEnter押すのじゃ同じようなもんだ。

842 :login:Penguin:03/09/02 00:37 ID:GtiTYmme
>>841 乗り遅れちゃったね

843 :login:Penguin:03/09/02 00:50 ID:kWQp4YaO
>>842
ちょっぴり同意。
堂々巡り具合からしてまた機会はあると思うのでまたその時にでも> >>841

844 :login:Penguin:03/09/02 00:53 ID:ksuzHqQS
>>840
漏れは839じゃ無いが、OpenOfficeのoowriterで読めたけど?

> そもそも開きもしないでハッタリかましたか。
ちなみに、839は、
> OpenOfficeなら読める程度には開ける。
と言い切っているが?

845 :login:Penguin:03/09/02 00:55 ID:PcM3W6sM
俺も OO で読めたけど。

846 :login:Penguin:03/09/02 01:06 ID:kWQp4YaO
「今の互換オフィススィートなら死なない程度にはWord文書を読めたりすることが多い上、
実際にOpenOfficeでは死なない程度には読めたんだが、
“世界標準であるWord文書がまともに読めない”と判断した>>830
いったい何のプログラムでこのWord文書を開こうとしたのだろう」

という話。

847 :login:Penguin:03/09/02 03:18 ID:of/E1SmV
まぁ、業界標準の形式が100%互換じゃないってのは問題だよな。
MSが対抗ソフトつぶしたいからころころファイル形式変えてるってのもあるんだけど。

もしPDFが犬で見れなかったり、JpegやGifが見られなかったら困るしね。
生TextとBMPだけしか見れないとかいわれたら凹む。

848 :login:Penguin:03/09/02 08:17 ID:RjsrQVD5
Xはいらん
WindowsのターミナルサービスやMetaFrame使ったことある人います?
あのWindowsのGUIがリモート機でサクサク動く
カーネルベースのGUIとターミナルサービスがほすぃ....

849 :login:Penguin:03/09/02 11:02 ID:qY0V1QT1
エロネタまだやってるかと思って期待してみにきたけどつまらんかった。

850 :login:Penguin:03/09/02 18:33 ID:E1gx0Xei
>>829
ZDNN:米速報:Dell,Linuxプリインストールを中止
http://www.zdnet.co.jp/news/0108/03/b_0802_05.html

儲からないってさ(w

851 :login:Penguin:03/09/02 18:46 ID:S48eck9C
最も恐れられている事態が起こりつつある。
「Lindows糞だ。やっぱLinuxなんてダメOSだ」
とのたまうだまされた奴が一般掲示板でも現れ始めた。

852 :login:Penguin:03/09/02 18:48 ID:Wo5qmKsk
結構な事だ。

853 : ◆1haVRB54HY :03/09/02 18:48 ID:nyZCDRy6
>>851
どこだ?
----
主婦Linuxerが実際に存在するなら、もっとも初心者の視点に立った鳥の誕生も近い。


854 :login:Penguin:03/09/02 18:51 ID:S48eck9C
>>853
さすがにどこかは晒せないだろ。個人の掲示板だからな。

>主婦Linuxerが実際に存在するなら、もっとも初心者の視点に立った鳥の誕生も近い。
それをエッジが買収して・・・ イヤーーーーーーーーーーーーー!!

855 :login:Penguin:03/09/02 18:53 ID:BTzOKWIc
駄目と思う香具師は使わなければよい。

856 : ◆1haVRB54HY :03/09/02 18:53 ID:nyZCDRy6
(´_ゝ`)ふーん。
ぐぐってみよう。

857 :login:Penguin:03/09/02 20:51 ID:LypNMTDk
日本の一般消費者は物の価値が分からないから
隣のおじいさんが使うようになるころ、気が付いたら
普及してるっていう事態になるよ。

858 :login:Penguin:03/09/02 21:36 ID:of/E1SmV
ということは、隣のおじいさんが使うようにならない限り普及しないと・・・

859 :login:Penguin:03/09/02 22:00 ID:/J9IgDhs
では、隣のおじいさんにLinuxを使ってもらうにはどうするかを…

860 :login:Penguin:03/09/02 22:13 ID:GtiTYmme
>>844
>>839にはケチつけてないよ。
>>830が低能という発言に合わせて
どうせ vi(ryと言ったまで。

861 :login:Penguin:03/09/02 22:14 ID:3E1EZCmN
孫とかがLinuxをおじいさんに薦めるようにならなくては…

862 :login:Penguin:03/09/02 22:18 ID:9gbw+TNg
糞 ス パ イ ラ ル
 
 

863 :login:Penguin:03/09/02 22:18 ID:GtiTYmme
おじいさんに勧めるのは、WinでもMacでも難しいな。
算盤と計算尺プレゼントしる。

864 :login:Penguin:03/09/02 22:53 ID:/J9IgDhs
>>863
あんな目盛りがこまい上に精密な操作が必要となるようなものを薦めてはいけませぬ

865 :login:Penguin:03/09/03 00:51 ID:AaxSINBo
うちのおじいちゃん

あ〜う〜

なんだけどどうしたらいい?

866 :login:Penguin:03/09/03 01:27 ID:ptluT5D8
おじいちゃんにLinuxをインストールしてリモートで操作して下さい

867 :login:Penguin:03/09/03 02:05 ID:/YzAaIk9
>>857-859
隣におじいさんがいるのか
うちの隣はおじいさん居ないから
とりあえず、40代後半のおじさんが寝たきりになるまでまたなきゃだな

868 :login:Penguin:03/09/03 11:39 ID:VqvBFTN4
まず隣のおじいさんを普及させる、と

869 :login:Penguin:03/09/03 11:52 ID:1DDBqzQe
なんかあっという間に次スレが射程範囲内に入ってきたな。

870 :login:Penguin:03/09/03 12:39 ID:kTQJ2tuL
しかしlindowsは何とかせねばならんなぁ。
あれなら普通にKDEなりgnome使った方が遥かにましだからなぁ。
2、3000円ならいいけど、そこそこの値段とりやがるし。

871 :login:Penguin:03/09/03 12:44 ID:efKHVY41
3000円でもいらない
ただでもいらない
他のディストリの無料版のほうがよっぽどよくできてる


872 :login:Penguin:03/09/03 13:57 ID:1DDBqzQe
その内さ、ヤフーのオークションでノートブックの
カテゴリに窓、Mac、Linuxとかってなったらいいね。

873 :login:Penguin:03/09/03 14:15 ID:FxJYZ8Rt
linux初めてです。
Lindowsとsuzukaのβ版、どちらが入門向きですか?

874 :login:Penguin:03/09/03 14:28 ID:kTQJ2tuL
どこかの会社が本気でwindowsぐらいに使い易くて、
完全にCUIを隠微できる様なdeath鳥がでないと今の状況をひっくり返すのは無理かな。
でもそれなりに値段張るものになるだろうし、unix的じゃなくなって、結局windowsの二の舞になるのは目に見えてるけど。
結局Linux的には今の状態が一番いいんだろうと思うね。
このまま使いたい人だけが使うっていうものになっていくんじゃないの?

875 :login:Penguin:03/09/03 14:30 ID:qcvKkp2a
Click-N-Run的なサービスは悪くないと思うんだがねー。Linux使ってて
あのソフトどこだっけ? ってのは良くあるから。初心者じゃ探すことすら
難しいと思うんだよね。Click-N-Runみたいなサービスなら、とりあえず
ディストリビュータが動作確認したバイナリが一発でインストールできる
初心者には有り難いはず。

しかし、土台になるLindowsがクズではどうしようもない。
それにClick-N-Runみたいなサービスで金を取るなら本体は無料にしなきゃ
駄目だろう。本体が無料でも年間契約で金が入るのだから十分に元が取れる。
Lindowsは欲張りすぎ。しかもできが悪いってんだから、もー駄目もいいとこ。
小一時間問いつめたい。

876 :login:Penguin:03/09/03 14:33 ID:T61JgNso
>>874
今のRedHat9辺りで、すでに十分CUIを隠蔽できてると思うけど・・
事実、ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1062232333/77
>RedHatLinux9でシェルってどこにあるのですか?
なんて質問してる香具師が居るくらいだし・・

877 :login:Penguin:03/09/03 14:49 ID:bcJzs52r
>>876
そういう人達が使う時代になってきてるのか Linuxも。
なんだなかぁ。
普及したほうがいいのかね。
俺は複雑な心境だ。

878 :login:Penguin:03/09/03 14:54 ID:qnoch63R
漏れは普及したほうがいいな。
すべてのメーカーPCでLinuxが選べるぐらいに。
すべてのハードメーカーがLinuxをサポートするぐらいに。
すべての(以下略

879 :login:Penguin:03/09/03 17:08 ID:cbHIiUCM
>>875
本当に Red Hat Linux が提供するツールだけでなんとかなる人は、
すぐにコマンドも憶えてしまうだろうけどな。
たいていの奴はツールかコマンドかは関係なく、
ただ他人のやったのを真似するだけ。
ある意味コマンドは真似しやすいから初心者に優しいかも。

880 :login:Penguin:03/09/03 17:28 ID:1KpxTvVI
>>879
コピペのみ、あるいは同じようにゆっくり打ち込んでEnter、だけで済むからね。
初心者にGUIソフトの操作をコトバだけで教えるのは意外と難しい。

881 :login:Penguin:03/09/03 17:31 ID:jsjIoL8D
Windows>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Lindows=Linux

882 :login:Penguin:03/09/03 18:14 ID:VqvBFTN4
頼むから Lindows と Linux を同じにしないでくれたまえよ

883 :login:Penguin:03/09/03 18:25 ID:cbHIiUCM
こんなスレに来てる連中には同じようなもんだろ。

884 :login:Penguin:03/09/03 19:21 ID:E75j4LTA
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030806-00000006-cnet-sci


885 :login:Penguin:03/09/03 19:32 ID:E75j4LTA
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030903-00000024-zdn-sci
マチガイタ。 ウツダ。 ウチノカイシャニモクルカナ(w

886 :login:Penguin:03/09/03 19:40 ID:nuNhj5ut
あせることは無いっって
フリーOSの普及は時間の問題
もちろんLinuxが最有力候補

今はLinuxにとって80年代後期なのさ、もうすぐLinuxの95年が来る。

887 :login:Penguin:03/09/03 19:51 ID:AaxSINBo
Linuxバブルのころに今が95年だとの声を聞きましたので、
現状では5-10年ほど退化したということでしょうか?

888 :login:Penguin:03/09/03 20:24 ID:QDRKyNHL
あの時期は言ってみればPC-98時代。
一太郎とか花子とか三四郎とか松とかロータスとか
nifty-serveとかまいとーくとかDragon KnightとかDOOMとかそういう時代。

今度来るのはインターネットとかイーコマースとかドットコムとかDOOM3とか住基ネットとかそういう時代。

889 :login:Penguin:03/09/03 20:41 ID:z5P8ueHK
ドットコムだけは終わった感があるんだが…

890 :login:Penguin:03/09/03 22:22 ID:PkuZajAy
>>877
Linuxは俺ら特権階級のものだったのに、でつか(w

891 :login:Penguin:03/09/04 00:26 ID:lMDdJDqP
ひがみ根性丸だしの奴がいるな……。

LinuxもUNIXも普通に使えば使えるものだからなあ。
使えないとか言ってるのは、元々パソコン教室にでもいかなきゃWindowsも扱
えない奴か、赤帽やたー坊に騙されてGUIだけでなんとかしようとしてる奴だ
けでしょ。

パソコンOS市場を狙うならLindows的な解になるんだろうね。
aptのフロントエンドたるClick-N-Runとお仕着せ設定のインターフェイス。
あとは追加パッケージ集があればOKかね。
既存技術でなんとでもなるな。あとは体力と営業力。

892 :login:Penguin:03/09/04 01:18 ID:lAoWOr7C
考えてみればグラフィックボードの性能を限界まで引き出す
必要がある人なんてそう多くはないよな。
いずれ窓はハードの性能を使い切るようなごく一部だけで使われ
ほかはLinuxってなるかもな。

#でも例のメッセンジャーの件は庶民を窓から引き離さないための
戦略だろうか。あれで前からLinuxを使いたがっていた俺の友人も
移行を断念しそうな気配。

893 :login:Penguin:03/09/04 02:05 ID:suxudwZn
グラフィックボードの性能って、結局ゲームか。

894 :login:Penguin:03/09/04 02:12 ID:7GM/UW+U
いや、主にベンチマークのため

895 :login:Penguin:03/09/04 02:47 ID:lAoWOr7C
業務によっては必要になったりするんじゃないの、グラフィックボードの性能。

896 :login:Penguin:03/09/04 03:00 ID:2/Q5LFuL
CGやる時は欲しいと思うけど。

897 :login:Penguin:03/09/04 03:05 ID:yV7sQdj1
まあ今までも性能が上がることによって普通の人のデスクトップやアプリも変わったよね
そういう恩恵はもうしばらくはない、かなあ

898 :login:Penguin:03/09/04 12:34 ID:my7wOSJ9
>>895
業務ねぇ・・・
Winの次期バージョンは、グラボはDirect3D対応必須だそうじゃないか・・・
# デスクトップ画面に使っているぽ

今のMacみたいに重くなるんだろうね :)

899 :login:Penguin:03/09/04 13:57 ID:7cvI2cjA
>今のMacみたいに重くなるんだろうね :)
ハァ? 逆に軽くなるんだよ。

900 :login:Penguin:03/09/04 14:23 ID:MaoE5YrB
>>899
でもメモリ消費とかは大きくなりそう。軽くなるといってもそれは
最近のマシンでの話でしょ。

901 :login:Penguin:03/09/04 14:38 ID:O7FCn5fD
デスクトップ処理のかなりの部分をGPUに任せてしまうから
CPUの負担は今より軽くなる。らしい。
もちろん最新GPU必須。

GeforceFXまたはRadeon9700クラスが必須になるらしいが
Longhornが出るのは早くても3年後なので
その頃にはその程度のGPUならオンボードで充分くらいになってるだろう。


902 :login:Penguin:03/09/04 18:13 ID:+m/MCjFN
>>892
>考えてみればグラフィックボードの性能を限界まで引き出す
>必要がある人なんてそう多くはないよな。

そりゃ勝手な思い込みだよ。
誰だって限界とは言わずとも、それなりに満足できるレベルで
使いたいものだよ。ビデオカード単体で買ってくる様な奴は特に。
Xじゃそれなりの性能を引き出す手段(というか情報自体)がほとんどない。

903 :login:Penguin:03/09/04 19:19 ID:TOPbvhfR
今日までのまとめ:
やっぱり普及しない。

904 :login:Penguin:03/09/04 19:38 ID:my7wOSJ9
>>903 要するに すれ違い。

905 :login:Penguin:03/09/04 20:49 ID:h/LS2kpb
2次元の描画ってここ数年まったく進歩がないんじゃないの?
グラフィックボードの性能を限界まで引き出すには、やっぱり
ゲームぐらいしかないでしょ。


906 :login:Penguin:03/09/04 21:36 ID:7GM/UW+U
見事に目的と手段が入れ替わってるな。。。

907 :login:Penguin:03/09/04 21:52 ID:r5cpQe14
>>902
X とかでもちらついたらいやだよね。
俺の場合は 19"CRT で nVidia GF2 使ってるんだけど、
自動設定すると、同じ解像度で明らかに W2k の方がちらつく。
なんで〜って感じ。だから、Linux の方が目に優しい。

908 :login:Penguin:03/09/04 22:06 ID:lyPMAc2m
>>907
ちらつくのはドライバがおかしいんじゃねえの?
おれはXもっさりしすぎて嫌だね。描画以前に全体がなんか重い。

909 :login:Penguin:03/09/04 22:35 ID:KaJNEKMa
やっぱり胸倉つかんでLinux使えと説教しないと普及しない。

910 :login:Penguin:03/09/04 23:06 ID:r5cpQe14
>>908
うーむそうなのかなぁ。windows update とかしているから OK
なはずなんだけど。明らかに refresh rate が XFree に比べて
おそい。両方とも色の深さは最高で解像度も同じ…

911 :login:Penguin:03/09/04 23:19 ID:my7wOSJ9
Windows + ワクチンソフト(必須!) = もっさり

定説だろ!ごら!

912 :login:Penguin:03/09/04 23:21 ID:my7wOSJ9
要するに
ソフト(OS,アプリ)がもっさりしているか、もっさりしていないかなんて、
普及に関係ねぇっつ〜こと!

913 :PinkPenguin:03/09/05 02:26 ID:9K675D3f
>909
わかんないよ〜〜。
今日の日経夕刊(ありゃ朝刊だったかな)、ヤマダ電器かどこかが19800円パソコンを出した。
Lindows登載ね。

 フタを開ければなんのことはない、ADSLの会員権抱合せ〜〜のバックマージンあり〜〜ので、
1円携帯叩き売りスタイルなんだけどね。

 インターネットが2万円ポッキリで(まあモニタが別途いるんだけどね)なんて
ありだあねえ。

 ここに来て全域において活性化してきているような気がするけどね。
(気のせいか、去年のLinuxワールド<ショー?>か何かに知合が行って沈滞気味とのこと。
そうなんだけど実際の製品としては普及前夜(そうあって欲しい<^^>)って気がするね。

 どうもオカミも日の丸Linuxで行く腹くくったみたいだしさ。


914 :login:Penguin:03/09/05 07:43 ID:6UMtO2RU
refresh rateを上れば済むことでしょ

915 :login:Penguin:03/09/05 08:56 ID:pJeq3m9o
>>914
Windows で手動で調整できるの? control panel から
全て自動になっちゃうんだけど。

916 :login:Penguin:03/09/05 10:58 ID:Pkee8tEk
>>915
おまいはWebTVでも使ってろ!

917 :login:Penguin:03/09/05 13:03 ID:6UMtO2RU
>>915
設定できてあたりまえじゃアホ

画面のプロパティ→設定タブ→詳細→モニタタブ→リフレッシュレート


918 :login:Penguin:03/09/05 13:07 ID:V83AXqlP
昔はたしか画面のプロパティで直接設定できたような。
いまはPnPでモニタの検出がうまくいかないと
悲惨なRRが設定されちゃうことがたまにあるよな。
最近まで60Hzな設定でずっとPC使い続けてた奴がいたよ。

919 :login:Penguin:03/09/05 18:21 ID:PBQtthW4
>>911
もしXにワクチンソフトがあったら
もっさりどころじゃないよーな・・・。

920 :login:Penguin:03/09/05 19:02 ID:70foLCop
>>919
あるけど、もっさりしてないよ?
ワクチンの行儀悪すぎなんじゃねーの?

921 :login:Penguin:03/09/05 21:21 ID:1ii4bCsT
わかった!!
学校だ!
学校の情報教育は全てLinuxにすれば良いんだ!
お金掛からないし。
どうよ。
ねぇ。

922 :login:Penguin:03/09/05 21:52 ID:V83AXqlP
Linux覚えても問題解決能力なんて全く身につかないし。

923 :login:Penguin:03/09/05 22:18 ID:70foLCop
教えて君やクレクレ君なんかは、何を使ってもそうだね。
逆に自助努力する香具師は、何を使ってもいいわけだ。

924 :login:Penguin:03/09/05 22:56 ID:6TPZC1bg
教えて君、クレクレ君も抱きこまねば普及はない。
彼らが9割を占める世界だからな。

925 :login:Penguin:03/09/05 23:28 ID:70foLCop
教えて君、クレクレ君にムカついてる連中は
各OSにもいるから、Linuxerもそこらへんは我慢しなきゃならんのかね。
そういう連中が比較的少ない*BSDにでも逃げようかな。

926 :login:Penguin:03/09/06 00:07 ID:tDxFeY5J
仮に普及したとしても、それは今のLinuxユーザが望んでいる人たちが
集まって普及した姿とはならないだろう。

927 :login:Penguin:03/09/06 02:31 ID:HaJSBFjI
今日までのまとめ:
Lindows以外のLinuxha普及しない。

928 :login:Penguin:03/09/06 11:49 ID:zKWE4vhl
>>922
問題解決能力が身に付くOSってなあに?

Windowsのソフトを買えば良いって言う問題解決能力なら普及しても意味がねぇ


929 :login:Penguin:03/09/06 13:46 ID:u9Lle1fQ

まず全裸になり
             (  : )
        ( ゜∀゜)ノ彡
        <(   )
        ノωヽ

 自分の尻を両手でバンバン叩きながら白目をむき
           从
       Д゚  )  て
        ( ヾ) )ヾ て
           < <   

      人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人
    Σ                           て
    Σ  びっくりするほどユートピア!        て人__人_
    Σ         びっくりするほどユートピア!      て
     ⌒Y⌒Y⌒Y)                          て
             Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒
 _______ 
 |__       ヽ(゜∀゜)ノ
 |\_〃´ ̄ ̄ ヽ..ヘ(   )ミ
 | |\,.-〜´ ̄ ̄   ω > (∀゜ )ノ
 \|∫\   _,. - 、_,. - 、 \ (  ヘ)
   \   \______ _\<
    \  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |
      \||_______ |
とハイトーンで連呼しながらベットを昇り降りする

これを10分程続ける


930 :つーか:03/09/06 14:21 ID:QxfwmmMk
別にクライアントで普及する必要ないじゃん。

931 :login:Penguin:03/09/06 15:04 ID:oxQlxeb/
まあね。鯖や埋め込み開発環境としてなら
もう既にびっくりするほど大成功!
といって差し支えないしな。

932 :login:Penguin:03/09/06 15:10 ID:pC3p8vjr
>>930
それは言ってはならないことになっています。
あくまでクライアント用途でなんとか使う人増やせないかとあーだこーだ不毛に論じるのがスレの目的。

ほとんどの人はそれなりにわかった上で話してるんで、そのへんよろしこ。

933 :login:Penguin:03/09/06 17:56 ID:Z54ax0jK
なんやかんや言っても結局慣れってのが大きいと思うよ。
俺の場合、コンピューター始めたのはメーンフレームで
次に Unix 使い始めて、その後 Win 系使う機会があった。
なんで、今でも自然となんでも Unix 系で作業する方が楽で、
ほぼ全てそうしている。

そう考えると、PCとか学校とかに導入するときに安いから
とか言って Linux/FreeBSD等々も同時に数台入れておくとか
しておけばいいんじゃないかな。今家では妻子も Linux
使ってるけど、1台で皆好きな環境に設定できる、
ウィルス気にする必要ない、とかいろいろいいこともある。
たまに見えない/見にくい web page とかある程度かな、問題は。

934 : ◆1haVRB54HY :03/09/06 18:34 ID:jULbyDxk
>>933
メインフレームいいなぁ。
----
俺の場合、最初はWinMEだった。PC始めるか始めないかぐらいに、あるところで
初めて無料ソフト(SuperDepthね。)にふれて、無料マンセーになった。PC始めて一年たったら、
WinXP入れた。それから半年立たないぐらいに、なんとなくLinuxに興味を持ち始めた矢先にCygwin発見。
慣れない環境でも必死に遊んだ。しかし難しくて撃沈。でもLinuxを調べれば調べる程欲しくなって、ついにいれた。
欲しかった分だけ楽しめる。
慣れた、慣れないよりも欲しい、欲しくないってのが大きいと思うよ。


935 :login:Penguin:03/09/06 18:59 ID:lW7/rluJ
人々が欲しているものは今の姿のLinuxではないな。
全てのWindowsソフトが走る安価で安全なプラットフォームだ。
分かり易さとかははっきり言って二の次でいいよ。
DOSは別に分かりやすくなくても普及してた。XPだって少しいじれば煩雑だ。
分かりやすさなんてものは、普及の後押しにはなるが必須ではない。

936 :login:Penguin:03/09/06 19:26 ID:4MLdWkU0
俺のところも妻子ともLinux使わせてるが、最初からそれで教えたから特に問題はない。
Web関係で一つ困っているのがShockwaveのpluginが無いこと。(Flashは当然OKだが)
子供がShockwaveのゲームサイトにアクセスする時文句を言ってる。

937 :login:Penguin:03/09/06 19:32 ID:6q9UkCQm
>>935
WineとReactOSでも見守ってろ

938 :login:Penguin:03/09/06 21:43 ID:Z54ax0jK
>>936
俺も似たようなもんだな。やはり初めから Linux。
Shockwave は別に大した事じゃないんであまりまじめに対処していない。
やっぱり、妻子に自分のアカウントで web, e-mail 使わせてるから
心配がないんで気楽でいい。

939 :login:Penguin:03/09/06 22:05 ID:luKGxd8r
オレもそう、十分に普及してると思うよ

940 :login:Penguin:03/09/06 22:07 ID:dCrbCqz8
WEB関係で欲しいものというと
おみとろんとSwiftProxyだな。
Shockwaveはいらん

941 :login:Penguin:03/09/06 22:23 ID:s/Z8jsC6
普及以前の問題だけど
manがコマンド名でしか引けないのを早急になんとかして欲しい。

942 :login:Penguin:03/09/06 22:26 ID:HuezDDUk
LinuxにMacOS Xのような斬新なデザインのGUIがあれば、Linux初心者も興味が湧いてくるのでは?
でも、いまからMacのデザインを真似てもダメですね!
なんか、今のLinuxの路線ってLinuxのWindows化ですね!

943 :login:Penguin:03/09/06 22:28 ID:zVc5eG2r
そういえば、アメリカであまりにWINが普及してるから
ソースを公開しろとか、無料で公開しろって声が上がってたけど
どうなったの?
もし、WINが無料になったらLinuxの普及も難しくなるのでは?
で結局のところWINが無料になる可能性ってあるの?


944 :login:Penguin:03/09/06 22:38 ID:6q9UkCQm
>>941
man -k keyword


945 :login:Penguin:03/09/06 22:42 ID:PLYkyabS
ない

946 :login:Penguin:03/09/06 23:05 ID:FkVkI3Ma
http://news.com.com/2100-1016_3-5072069.html?tag=fd_top
Windows以外のOSつかうのは"unfair"らしいよ。


947 :login:Penguin:03/09/06 23:06 ID:94RjX14d
>>943
どう考えてもあり得ないだろ

948 :login:Penguin:03/09/06 23:21 ID:2VQ4qHsc
>>943
公開したよ バグだらけで糞曰く付きのWinCEだけどね。
しかも条件付きでな。

改変しても、それは漏れ(M$)のもの。っていうね・・・

949 :login:Penguin:03/09/06 23:26 ID:mLnZ9YHb
>>948
shared sourceってやつだな。

950 :login:Penguin:03/09/06 23:28 ID:Z54ax0jK
>>946
決まった領域の研究開発のために国が資金を多少投げるのは
今に始まったことじゃないんだけど。別に他の国でもいろいろ
やってるし。Open source R+D に金を投げるのがいいかは別にして、
少くとも MS が騒ぐからやめる、って恥ずかしいことだけはしてほしくない。

951 :login:Penguin:03/09/06 23:47 ID:FkVkI3Ma
>>946
とりあえず元記事読むと日本にだけ説得を試みてるように見えるんだけど。
もし日本が値下げやサービスを引き出せたら、それはそれでアリかもしれないw
でもミュンヘンがLinuxへ移行したときは無視してたのにね。規模が違うからかな。

952 :login:Penguin:03/09/06 23:48 ID:FkVkI3Ma
>>950だった…欝

953 :login:Penguin:03/09/07 00:06 ID:YIMlxE/k
>>951
公共機関がなんらかの理由(値段、セキュリティー、等々)で
他の OS を選んだらさすがに文句は言えまい。
もちろん、その根拠が怪しいとかいうだろうが。

ここで攻撃したいのは政府とかが Open Source R+D に援助を出す
ことじゃないかな。これは成功すると困るから、そんなことしたら
"unfair" で貿易摩擦に繋がる、ってことをちらつかせて
やめさせるよう圧力をかける。

俺の読んだ感じだと MS の宣伝マシンの路線はこうじゃないかな。
さすがに銭出して元 USTR 雇ってるだけある。

954 :login:Penguin:03/09/07 00:23 ID:xtFKArHi
日本語がネックだなーマジで

955 :初代1:03/09/07 00:55 ID:MEKqifwu
次スレを立てました
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1062863632/

956 :login:Penguin:03/09/07 01:02 ID:c9MK+qIS
日本はなんだかんだ言って、市場の規模でかいからな
企業数も多いし

957 :login:Penguin:03/09/07 01:27 ID:YWxgwhJY
>>953
オープンソースのR&Dに政府が金出すって、珍しくないよねぇ。
ドイツもやってるし、アメリカもNetBSDとかお金出してるでしょ。

958 :login:Penguin:03/09/07 01:49 ID:vVfLxwcZ
アメリカで戦争反対声明を出して取り下げられたヤツもあったな

959 :login:Penguin:03/09/07 04:25 ID:oS0j+gtb
>>944
それ、あんまり意味ない。結局キーワード知ってないと駄目だし。
それに分類がほとんどされてないから、関係ないのがやたら引っかかるし。
つーか、木構造みたいにして、階層から辿れるようにならない?
グループに分けるとか。

引き合いに出すと荒れそうだけど、昔Borlandが配布してた、
Microsoft Win32 API プログラマーズ リファレンス(日本語ヘルプ)
はとても調べやすかったよ。今はMSDN使ってるけど。
Xの開発にもこういうのが欲しい。

960 :login:Penguin:03/09/07 04:29 ID:oS0j+gtb
あー、新スレ立ったのか

961 : ◆1haVRB54HY :03/09/07 10:46 ID:pscTiy6y
>>942
twm


962 :login:Penguin:03/09/07 11:05 ID:79AQhxWT
41 名前:名無し~3.EXE 投稿日:03/08/31 11:43 ID:u2Ls+yT0
>>1
じゃ、M$訪問祭りでもやれば?
あるいはM$のフリーダイヤルの電話番号に電話を掛ける祭りとか


49 名前:名無し~3.EXE 投稿日:03/09/02 00:02 ID:Edms5uTc
>>41
儲け最優先主義のマイクソソフトがフリーダイヤルの電話番号なんて持ってるわけねーだろ


51 名前:名無し~3.EXE 投稿日:03/09/03 10:52 ID:2AVMrEfd
>>49
持ってるよ

MIC$O$OFTセキュリティ相談電話窓口
OI2O-69-OI96

53 名前:名無し~3.EXE 投稿日:03/09/07 01:46 ID:6JaUemwx
>>51
乙!
さぁ、訪問祭りだ


963 :login:Penguin:03/09/07 14:35 ID:YIMlxE/k
>>959
X 開発ってのは a big mess だからな…

964 :login:Penguin:03/09/07 15:59 ID:Q4K4JBKJ
>>959
自分が何を調べるべきか知らないのに
何を知らべるというのだろう

manが嫌ならinfoがある。
namazuなんかと併用するとか。

965 :login:Penguin:03/09/07 16:25 ID:hlyTI3xp
新スレでinfoがらみが最新話題ですな。
infoは検索機能が強力と言われているので、
namazuまで持ち出さんでもいいかもしれんけどね。

htmlに変換してのnamazuなら当然ありだけどね。

966 :login:Penguin:03/09/08 14:21 ID:pGxP9xW+
結論:Windows Help >>> man

967 :login:Penguin:03/09/08 14:32 ID:4SkRppAh
GUIアプリにしてもことごとく独自で低機能な
ヘルプシステムを備えているのはネタにしか思えない。
奴ら頭悪いだろ。どう考えても。

968 :login:Penguin:03/09/08 15:22 ID:gdQ4sGnV
それだけ商用の製品は金をかけて作ってるってことでしょ

969 :login:Penguin:03/09/08 16:33 ID:Z2EEleUw
検索機能もバッチリで全てのアプリに統一された操作性だが、
肝心な事は何1つ書かれていない Windows help と、
味もそっけもない昔ながらの愚直なインタフェースながら、
開けば数秒で欲しい情報が見つかる man とでは勝負にもならない。
俺にはむしろ Windows help を書いている奴等が頭悪いとしか思えない。
結局は内容が全て。

970 : ◆OWSbw90in. :03/09/08 16:34 ID:Qy/NSGMj


971 : ◆9Tdb8HUzBY :03/09/08 16:37 ID:Qy/NSGMj


972 : ◆Pm0dZzrbCw :03/09/08 16:39 ID:Z2EEleUw


973 : ◆bT4/TllTPA :03/09/08 16:40 ID:Qy/NSGMj


974 : ◆jPMMn47Q2w :03/09/08 16:41 ID:IHS6RtZ+


975 : ◆9aSWxbx7xY :03/09/08 16:42 ID:IHS6RtZ+


976 :login:Penguin:03/09/08 17:01 ID:+yRXXlFP
自分の好みを他人に押し付けるスレはここですか?

977 :login:Penguin:03/09/08 18:22 ID:IHS6RtZ+
人に銃口を押し付けてためらわずに引き金を引くスレはありませんか

978 :login:Penguin:03/09/08 18:49 ID:kuLw0rUz
>>969
必死ですね(w

979 :login:Penguin:03/09/08 18:58 ID:XiNiwRuO
>>976
犬板で暴れ回ってるドザ君達に言ってやれ。

980 :login:Penguin:03/09/08 19:42 ID:3etmWJaR
米MS、とんだお粗末-重大な脆弱性用のパッチが役に立たず
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20060815,00.htm

せめてネットはLinuxでしようかとおもいますた。

981 :login:Penguin:03/09/08 20:24 ID:XiNiwRuO
>>980
そんなのいつものことじゃないの。
Winユーザなら、それすらマンセー言えるようじゃないと
Winを使い続けるのは困難。

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