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Linux普及のためには その4

1 :login:Penguin:03/11/09 16:37 ID:C57uk1LJ

政府や企業などでの採用やサポートが増え
サーバー市場などではかなり普及している現状ですが
今後さらにLinuxの普及を進めるためにはどうするべきでしょうか
建設的に考えていきましょう

過去スレッド
3 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1062863632/
2 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1060872999/
1 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1031980089

2 :login:Penguin:03/11/09 16:38 ID:iXxMKmhJ
2

3 :login:Penguin:03/11/09 17:11 ID:wTLOlCdt
普及のためにオマエら全員死ね

4 :login:Penguin:03/11/09 20:01 ID:NMbmH0lc
3点

5 :login:Penguin:03/11/09 21:31 ID:qr5kW0O4
  \
:::::  \            >>1の両腕に冷たい鉄の輪がはめられた
\:::::  \
 \::::: _ヽ __   _     外界との連絡を断ち切る契約の印だ。
  ヽ/,  /_ ヽ/、 ヽ_
   // /<  __) l -,|__) > 「刑事さん・・・、俺、どうして・・・
   || | <  __)_ゝJ_)_>    こんなスレ・・・たてちゃったのかな?」
\ ||.| <  ___)_(_)_ >
  \| |  <____ノ_(_)_ )   とめどなく大粒の涙がこぼれ落ち
   ヾヽニニ/ー--'/        震える彼の掌を濡らした。
    |_|_t_|_♀__|
      9   ∂        「その答えを見つけるのは、お前自身だ。」
       6  ∂
       (9_∂          >>1は声をあげて泣いた。

6 :login:Penguin:03/11/09 21:32 ID:qr5kW0O4
質問が悪い
質問自体がすでに間違ってる
質問からして何も分かってないのが伝わってくる

ただ、何が聞きたいかは分かる
もしその質問に答えようと思ったら、30分ぐらいかけて長文を作成しなければならない
もちろんいろんなサイトへのリンクも貼りつつね

そんな面倒なことをする人はなかなかいない
とりあえず質問からしてちゃんと理解できてないみたいですよ?という意味で
( ゚Д゚)ハァ?
( ゚Д゚)ポカーン
( ´,_ゝ`)プッ
という優しい反応が返ってきたということだよ


7 :login:Penguin:03/11/09 21:47 ID:GbnINMgp
仮にLinuxが、今のWindowsとシェアが逆だったら・・・

深刻なセキュリティホールやバグが次々と発見され、
Linus氏は世界各国のサイトや掲示板で叩かれ、
大半のウィルスはLinuxで悪さをするよう作られ、
それでもシェアが高いため、会社で仕事に使わざるを得ず、
そしてWindowsは安全で堅牢なOSとして名を馳せているわけだw

シェアが低いというのも利点の一つかもね・・・。
でも、Linuxにはもっと普及して欲しいところ。

8 :login:Penguin:03/11/09 22:05 ID:NMbmH0lc
そこまでLinusが叩かれるなんて事はありえんな。
利用者から金を徴収してる訳じゃないし。
叩かれるとしたらディストリビュータとかだな。

9 :login:Penguin:03/11/09 22:29 ID:FI/jRJb5
>>前スレ975
すまない。なるほど、ソース配布な状態があった。
「開発中」の場合には、そうである場合が多いかもしらん。
特に、「cvsからとってね」っつー場合。
だが、これは風習ではなく、
「開発者でなくても開発中のものを使えそうに見えちゃう状況」
が問題だということなのかもしれん。




10 :初代1:03/11/10 00:46 ID:WzkqDHng
なんか荒れ気味で全然建設的になってないから
私はたてるつもりなかったんだけど、新スレッド。
それでも続けてくれる人がいるんだなぁ。
まあ大人らしく落ち着いて建設的にゆっくりゆったりと
進めていきましょうよ。
そんな私はTL10D使ってます。残念ながら普及の起爆剤に
なるような出来ではないけどね。

11 :login:Penguin:03/11/10 21:25 ID:AM7A6/5B
この板に常駐している連中って、皆、不親切だし、独り善がりだし、偉ぶってるし、ドケチだし、ひねくれてるし・・・
なんか実社会において著しく他人とのコミュニケーション能力に欠けてる社会生活不適応者の典型の集まりって感じがする
嫌われ者で笑い者で引き篭もり(若しくは、それに相当する)のヲタばっかなんだろうな、キモッ!

12 :login:Penguin:03/11/10 21:28 ID:x8wJzSGY
>>11
まぁ怒られたからって逆切れすんなw

13 :login:Penguin:03/11/11 00:14 ID:xvIrgNxR
怒られたら素直に死ね。怒られてるのにへらへら生きるな。

14 :login:Penguin:03/11/11 17:16 ID:oC5loP1A
それも人生だ

15 :login:Penguin:03/11/12 02:09 ID:UBsIzYQG
問題

・エロゲー
・MMORPG
・ファイル共有ソフト

この中で、最もLinuxの普及に貢献しそうなものを順に挙げなさい。

16 :login:Penguin:03/11/12 03:01 ID:AMWsBusx
・VB C# WSH .net
・IE


17 :login:Penguin:03/11/12 06:11 ID:URFHy3wD
この板に常駐している連中って、皆、不親切だし、独り善がりだし、偉ぶってるし、ドケチだし、ひねくれてるし・・・
なんか実社会において著しく他人とのコミュニケーション能力に欠けてる社会生活不適応者の典型の集まりって感じがする
嫌われ者で笑い者で引き篭もり(若しくは、それに相当する)のヲタばっかなんだろうな、キモッ!

18 :login:Penguin:03/11/12 21:41 ID:jVAdBTHM
相変わらず日本版ネオナチに荒らされてるな。

文化大革命時の中国共産党を礼賛してそうな奴もいるな。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/nakano4.htm
>知識人の場合は、一四万二千人の教師、五万三千人の技術者と科学者、
>五〇〇人の医学教授、二六〇〇人の作家と造形芸術家が迫害され、
>その多数が殺害されるか、自殺に追い込まれた。」

共産主義陣営の方々でしたらLinuxを意味もなく迫害するのはやめて下さいね。

19 :login:Penguin:03/11/13 00:21 ID:UiXyMbJB
Linuxなんて、名前からして普及から大きく遠のいているよな。
しかもGNUみたいな無能集団が囲ってるOSなんて見向きもされない。


20 :login:Penguin:03/11/13 23:28 ID:UXccy8A/
>>18
ネタにしてもつまんないでぇす。

21 :login:Penguin:03/11/14 15:11 ID:i8JVkB1o
マイクロソフトが小中高へOS無償提供
http://www.yomiuri.co.jp/net/news/20031114ij23.htm

また一つLinuxの利点が崩されていく・・・。

22 :login:Penguin:03/11/14 15:26 ID:br/Ol1ck
やはりアジアにおいては日本、中国、韓国の政府による
支援に期待だな。

23 :login:Penguin:03/11/14 20:39 ID:5BIe/Q5b
どーせ Σプロジェクトみたいに失敗に終わるんだろうな…。

あっ!禁句でしたか。

24 :login:Penguin:03/11/14 22:18 ID:I35BaCXN
>>21
これってダンピングにあたらないのかな?

25 :login:Penguin:03/11/14 22:38 ID:i8JVkB1o
>>24
それをいったらLinux自体ダンピング。

26 :login:Penguin:03/11/14 22:56 ID:5+ccltzK
ダンピングの意味わかってるのだろうか…

27 :login:Penguin:03/11/14 23:41 ID:+q14hQO7
ダンピングとは、ある企業がある商品を、
国外では自国内の価格より低い価格で販売することをいう。
自国でさばき切れない商品を不当に安い価格で輸出されると、
輸入国の同業企業は立ち行かなくなりかねない。
そうした不当廉売をダンピング輸出、あるいは単にダンピングという。

別に国内にWindowsと張り合うほどのOS作ってる会社なんて・・・
え、TRON? ナニソレ?

28 :login:Penguin:03/11/15 03:29 ID:w9tRMLAH
>>国外では自国内の価格より低い価格で販売することをいう。

これ、関係まったく無い。

>>不当に安い価格

これのみ。

29 :login:Penguin:03/11/15 06:07 ID:8WLs3UPe
>>27
>え、TRON? ナニソレ?

なんか、そんなタイトルの映画があったような気がするけど
あまり覚えてないや。

30 :login:Penguin:03/11/15 06:44 ID:+JlWqjy5
Linuxがタダなのに不当に安い価格もないと思うが。

31 :login:Penguin:03/11/15 06:59 ID:+JlWqjy5
>>28
> >>国外では自国内の価格より低い価格で販売することをいう。
>
> これ、関係まったく無い。
大間違い。勉強し直しておいで。

http://www1.doshisha.ac.jp/~yonozuka/International_Trade/InterT-10.htm
> 1.ダンピング
>
> GATT第6条によれば、ダンピングとは正常な価値を下回って
> 外国で製品を販売すること、である。「正常な価格」とは、通常、
> 国内販売価格を意味する。

32 :login:Penguin:03/11/15 07:29 ID:Rbtl9mYN
一つ勉強になった

33 :login:Penguin:03/11/15 10:54 ID:te2Ucz17
独占禁止法ってなぁに?>ゲイーツ


34 :login:Penguin:03/11/16 03:33 ID:8U+P1t7f
>>33
買わせる(そうせざるを得ない状況まで落とし込む)商法

35 :login:Penguin:03/11/16 08:52 ID:nrUWp83O
でも実質、質・量共にまともなOSがWindowsしかないのが現状だ。
文句言う前に競合を目指すメーカーはもっと努力すべきだな。
UNIXが死滅でもしない限り、この状況は変わらないかもしれないが。


36 :login:Penguin:03/11/16 10:05 ID:WASah+sM
>質・量共にまともなOS
どうにも意味不明です。

37 :login:Penguin:03/11/16 10:06 ID:cUim6p18
なぜリヌクスは標準であぷりが組み込まれていないの?

38 :login:Penguin:03/11/16 10:08 ID:cUim6p18
まだリナックスはサポートがついているからいいよ。
BSDはしんどい。

39 :login:Penguin:03/11/16 17:09 ID:TK0nSkZ4
>37
商用版を買うが良い。

40 :login:Penguin:03/11/17 06:05 ID:AyLTwxhH
>>37
Linuxはタダです。



(小さな文字で)アプリは有料です。

41 :login:Penguin:03/11/19 04:02 ID:HGGkXx5L
ただで仕入れてサポート代と称して金を取る。
あくどい商売しているよな。
Linuxは。

42 :login:Penguin:03/11/19 04:14 ID:fco0ZN/M
>>41
それって、あくどいの?

43 :login:Penguin:03/11/19 04:23 ID:AXq0zLxz
>>41
無理して払わなくていいよ。俺払ってないし。

44 :login:Penguin:03/11/19 18:00 ID:e1r1I3DW
つーか赤帽は一貫したUIをもっと重視すべきだよ。
バージョン毎に異なるUI使ってんじゃねー

45 :login:Penguin:03/11/20 01:56 ID:n4b3/KYI
>>44
気分を変えたいんだよ!




・・・製作者が。




もしくは窓に対抗。

46 :login:Penguin:03/11/25 14:02 ID:zrTyBVpR
もっとスレに沿ったネタはないのか?

47 :login:Penguin:03/11/25 15:22 ID:sVNxf7yG
discreetがsmokeのLinux版出したんだよね。IBMのXeonマシンで稼動するやつ。
他にもSOFTIMAGEのXSI/3D/Toonzや、Shake、RAYZ、Maya、Houdiniといった
映像制作のハイエンドソフトがLinuxに対応している。

しかし、俺は映像制作にLinux使っている奴を見たことがない。
殆どがNTかMac、もしくは未だにIRIXかだ。なぜだろうな。
そう言う俺も、興味はあるけどちょっと(/ω\)コワーィからWinXPだ。

48 :login:Penguin:03/11/25 15:30 ID:4UnxpgJQ
タイタニックはLinuxを使ってなかったっけ。
後、マトリックスはBSDだったと思った。

49 :login:Penguin:03/11/25 15:37 ID:sVNxf7yG
>>48
それはレンダリングのみの話。いわば裏方さんに使われているというだけだ。一般レベルには関係のない話。
メインとして使っているところとしては、ILMのSOFTIMAGE 3D & Linux、スクウェアのMaya & Linuxがある。

50 :login:Penguin:03/11/25 15:57 ID:Es3sCdLw
PS/PS2用ゲームの開発はWindowsが主流になってしまった。

51 :login:Penguin:03/11/25 21:32 ID:4EoEP0c2
だって犬って3Dはおろか2Dも向いてないもん。
つーかX自体がハード叩き許さないから、当然X上の一般ソフトは全部遅い。
3DをCPUエミュレーションでやってられるか。

一部ゲームみたいにソフト内でX無視してハード直たたきすれば可能だけど
そんなめんどいのやってられん。
事実上Winの移植じゃなくて、エンジン作り直しになる。
そんなんやってほとんど売れないだろうから単なる馬鹿。

52 :login:Penguin:03/11/25 23:55 ID:L+6IOS1k
まあ、だいたい同意

53 :login:Penguin:03/11/26 19:47 ID:OPJE/JQb

バカちょんにならないと普及はしません。
でもバカちょんになると優越感がなくなるから
嫌なんでしょ?

54 :login:Penguin:03/11/26 19:49 ID:fD6z1ui6
と、バカちょんが申しております。

55 :login:Penguin:03/11/26 21:33 ID:dzAfI2aV
Windows使える状況でわざわざLinux使う意味は全くないでしょ。
頑なに使いこなそうと無駄な努力してる人って可哀相。

56 :login:Penguin:03/11/26 21:44 ID:fD6z1ui6
と、Windowsと戯れてる人が申しております。

57 :login:Penguin:03/11/26 22:45 ID:U0macE07
商用アプリだよ、商用アプリ
独自のじゃなくてWindowsのファイルが読めて編集できて保存できる奴
オープンソースのアプリで同様のことが出来ます、なんつったって駄目駄目
居丈高に文句言える場所を金と引き換えに与えないと、一般人は移り住みません

58 :login:Penguin:03/11/26 22:48 ID:+RurbFYU
Windowsのファイルってレジストリのこと?w

59 :login:Penguin:03/11/26 23:02 ID:4O/mmYvR
Linuxはある程度敷居の高いOSのままでいてください。
Windowsみたいにはならないでください。

60 :login:Penguin:03/11/26 23:08 ID:RfU386sM
>>59
それって、デスクトップOSとしては
永遠にマイノリティーだって事ですよね。

いいのか・・・?

61 :login:Penguin:03/11/27 01:25 ID:DH8qUeSl
「俺、Linux使えるんだぜ」
「お〜。すげ〜。」

という現状でいて欲しいんだろw

62 :login:Penguin:03/11/27 01:27 ID:Ewxo99eR
過去ログが読めないので適当に書くけど
Linuxがクライアントとして使われない原因

1GUIがクソ
2ドライバがない

の2点でいいのかな?

63 :login:Penguin:03/11/27 01:29 ID:Ewxo99eR
で、
2ドライバがないに関しては、かなり解消されてきた

問題は1で
これはXから作り直す必要がある、という解釈でいいのかな?
postscriptとXのフォントの問題とかもあるし。

誰か詳しい人教えて。

64 :login:Penguin:03/11/27 01:36 ID:DH8qUeSl
3ソフトが無い(特にWebとメーラーとユーティリティーの類以外)
4わざわざ使う理由が無い。(デフォで付いてるOSでいいじゃん)

65 :login:Penguin:03/11/27 01:36 ID:DH8qUeSl
×Web→○ブラウザ

66 :login:Penguin:03/11/27 01:39 ID:Ewxo99eR
>>64
どんなソフトが欲しい?

67 :login:Penguin:03/11/27 01:40 ID:DH8qUeSl
>>66
たまにはパソコンショップに出かけよう。
そこにはWindows用のアプリが沢山ある。

68 :login:Penguin:03/11/27 01:44 ID:DH8qUeSl
行きたくないのなら、これでもいいか。
http://www.biccamera.com/bicbic/jsp/w/pcsoft/index.jsp
少なくとも各ジャンル(ゲーム以外)ごとにこれと同等の質で三つ以上の
選択肢は欲しいとこだな。

ゲームは100個ぐらいはないと太刀打ちできないだろう。

69 :login:Penguin:03/11/27 01:46 ID:DH8qUeSl
三つ以上と書いたけど、最低ね。
Windows並になるには数十個必要だな。

70 :login:Penguin:03/11/27 01:47 ID:tEqqKyPm
>>63
とりあえず一度で良いからtestでも良いから Linux 2.6 でXつかってみそ。びっくりするから。

71 :login:Penguin:03/11/27 01:47 ID:Ewxo99eR
売れてるソフト
norton
xp
ウイルスバスター
money
norton
norton
mcafee
tmgenc dvd author
駅スパ
筆まめ

だってさ

筆まめ作ろうかな・・・

72 :login:Penguin:03/11/27 01:51 ID:tEqqKyPm
>>64
とりあえず釣られてみる。

> 3ソフトが無い(特にWebとメーラーとユーティリティーの類以外)
その類以外ってなんだ?gimp?giam?mplayer?
Unixの場合、ユーティリティーの応用ですむ。
ソフトとやらは在っても飾りでしかない。
飾りにコりたいオカネもってんど〜ってならWindowsのほうがいいけど。

> 4わざわざ使う理由が無い。(デフォで付いてるOSでいいじゃん)
MicrosoftのためにPC使いたくない。PC使いこなしたいからLinuxつかってる。悪いか。

73 :login:Penguin:03/11/27 01:54 ID:Ewxo99eR
>>70
コピペなんだけど
だがLinuxの豪華ディストリビューションで豪華デスクトップを立ち上げると、いきなり250MBとか消費
していて面食らう。これでは軽く動くわけがない。Win95時代の古いノートPCにVine2.1CRを入れたが
全く実用にならなかったのも当然だ。X11の根元的な設計問題(個々のWidgetがウィンドウ構造体を
持つ木構造)、フォント管理の非効率、GNOME/KDEの設計問題(豪華デスクトップを実現するための
個々の構成要素(パネルなど)の一つ一つがアプリとして実装されている)のそれぞれが影響して
しまっているのだろう。


74 :login:Penguin:03/11/27 02:01 ID:tEqqKyPm
>>73
だからLinux 2.6 つかってみろって・・・
違うから

75 :login:Penguin:03/11/27 02:04 ID:DH8qUeSl
>>72
まー。パソコンショップで売られているのを見れと。

> Unixの場合、ユーティリティーの応用ですむ。
ユーティリティーの応用ってのがいかんのだよ。
上で出た筆まめみたいなことをすると考える。
Linuxはとりあえずプリインストールされているとして、
「年賀状を作りたい」という欲求から、
このあと印刷するまでをどうするか説明してみ。

Windowsの場合は、店にいって店員に聞いて
付属のマニュアルにしたがえばそれなりにOK。

Linuxの場合は・・・さて誰に聞く?店員?
マニュアルはどう見るの?コマンドって何?
英語わかんない。インターネットやり方知らない。

76 :login:Penguin:03/11/27 02:11 ID:JDnaxR8Q
おれ57だけど、75に同意。
問題はXでもカーネルでもない。
Morpheus: Good! Adaptation, improvisation,
but your weakness is not your technique.

77 :login:Penguin:03/11/27 02:24 ID:w6RBgoo7
>>74
割り込みが改善されてるだけでデスクトップ環境の設計はかわんねーだろ。
2.6、2.6ってうっせーよ。

78 :login:Penguin:03/11/27 04:56 ID:ompCqGUv
いろいろ応用してもWinの糞ソフトでも簡単にできる年賀状も作れんからな。
まつーい とかいう人ががむばって劇的に向上したが、NotePadとWordくらいの差が
まだあるからな。

いままではバイナリエディタとテキストエディタくらいの差があってどうやっても
絵入りの両面印刷住所入り とかできなかったからかなり進化したと思うが。

79 :login:Penguin:03/11/27 12:22 ID:Ewxo99eR
まあ、いろいろわかったよ。
ありがと。
で、postscriptとxのフォントの違いについては
どうなんでしょ?

80 :login:Penguin:03/11/27 12:36 ID:xTsIaUup
>>77
Windowsの設計なら最高っていうんですかあんたは。
それともMacか?

GNOMEが糞だといえるぐらい、すばらしい設計があんたの頭の中にあんだったら示せよ。


81 :login:Penguin:03/11/27 13:05 ID:NZjHf+ZM
winマンセーでも別に良いじゃん。
どーせ、Linuxに移行してもマナーの悪い利用者になるだろうから。

82 :login:Penguin:03/11/27 13:20 ID:w6RBgoo7
>>80
いいから黙ってろ
そういうレベルの話はしてない
何についての問題を話してるのか分かってないんなら口出すな。

大体なんで>>77から>>80に話が飛ぶんだ

83 :login:Penguin:03/11/27 13:26 ID:R7lwu8zH
デスクトップ環境の設計の話だろ?

84 :login:Penguin:03/11/27 18:14 ID:mZJGBJy6
Winodws=電子制御オートマチック車
Linux=キャブレーションマニュアル車

そんなイメージ。



85 :login:Penguin:03/11/27 18:22 ID:aI3RjD2u
>>84 そだね、そんな感じ。
   車好きのエンスーでもなければ、普通の人は
   快適ラクチンの電子制御オートマチック車の方を選ぶよね。
  (って今時キャブレーションマニュアル車なんか売ってやいねぇし)

86 :login:Penguin:03/11/27 19:50 ID:Ewxo99eR
最近、linux普及の動向が大きいから
ここらで一つ手でも貸してみようかと思ってるんだよね。
で、結局のところ
Xには問題ないわけ?
どこをどうすれば、問題解決なのかさっぱりわからない。


87 :login:Penguin:03/11/27 20:13 ID:mZJGBJy6
>>85
うん。
これでオートマチックの制御が雑でなかったら良いのですがね。
トレードオフな事が多くて鬱になります。

88 :login:Penguin:03/11/27 21:35 ID:g3X/09yD
>>84
俺も概ね同意だが、今のOSは乗用車程こなれた技術には成っていないきがする。
加えて書き足すなら

Winodws=電子制御オートマチック車で運転は簡単だが、月に一回の確率で
走行中に爆発する。 しかもエンジンルームは施錠されてオーナーは点検できない。

Linux=キャブレーションマニュアル車で慣れるまでは難しいが余程の扱いをしない
限り滅多な事では壊れない。 部品の一点一点まで規格化が進み点検整備がどこでも
受けられる。

そんなイメージ


89 :login:Penguin:03/11/27 21:49 ID:RK0l2Hj4
また始まったよ…。

90 :login:Penguin:03/11/28 00:08 ID:1QTFoNrM
なんと言うのか
「普及のため」じゃなく、「自分の欲求と使い勝手のため」に考えてる俺。

以前のLinuxWorldに載っていた問題点/改善点
1,Access互換のデータベースクライアント
2,Exchange互換の共有カレンダー
3,簡単にWindowsネットワークを利用する為の機能
4,大規模ネットワークに対応した管理ツール
5,まともな標準フォント
6,AutoCAD
7,Photoshop
8,Excelのマクロコンバータ
9,全ての侵入経路をチェック出来るウィルス対策ソフト
10,電子メール・データの完全な移行ツール


91 :login:Penguin:03/11/28 00:10 ID:1QTFoNrM
理由を読むと、確かに理解できる。

簡単そうなのは
Windowsネットワークを設定するフロントエンドかな。


92 :login:Penguin:03/11/28 04:08 ID:webS5vLA
> 1,Access互換のデータベースクライアント
なぜAccess?
> 2,Exchange互換の共有カレンダー
なぜExchange?
> 3,簡単にWindowsネットワークを利用する為の機能
sambaがあるだろ。
フロントエンドもxSMBrowserじゃダメなのか?
> 4,大規模ネットワークに対応した管理ツール
UNIXはすでに大規模ネットワークで運用されてきたし、そういうところで動い
てるものがそのまま使えることがLinuxのメリットではないのか?
それともインターネットよりでかいネットワークを想定してる?
> 5,まともな標準フォント
東風代替フォントに期待……
> 6,AutoCAD
qcadに協力せえ。
> 7,Photoshop
gimpに協力せえ。
どっちかっつーとイラレの代替物のほうが問題かも。
> 8,Excelのマクロコンバータ
OOoに協力せえ。
> 9,全ての侵入経路をチェック出来るウィルス対策ソフト
これが何を意味するのか不明。snortとかか?
> 10,電子メール・データの完全な移行ツール
mbox形式ならコンバータあるだろ。

93 :login:Penguin:03/11/28 08:26 ID:uAXUAZio
92が自分がアホで有ることを認めた模様です。

94 :login:Penguin:03/11/28 11:32 ID:8/FsGy6k
ポストWinny

95 :login:Penguin:03/11/28 12:20 ID:Dm//f7v0
1,Access互換のデータベースクライアント
ODBC対応のクライアントのことかな・・?

2,Exchange互換の共有カレンダー
Exchange使ってるやつっているん??

3,簡単にWindowsネットワークを利用する為の機能
4,大規模ネットワークに対応した管理ツール
−−−webmin使いましょう。

5,まともな標準フォント
パッケージ購入してください。まともな標準フォントにはライセンス料は払うべきかと。

6,AutoCAD
7,Photoshop
ソフトメーカーにたのめばいいのかな?

8,Excelのマクロコンバータ
セキュリティホールをLinux用にコンバートしろと申されるか・・

9,全ての侵入経路をチェック出来るウィルス対策ソフト
チェックしなくていいからiptablesで防いでください。

10,電子メール・データの完全な移行ツール
完全無欠のUnix形式を知らない人の台詞ですね。


96 :login:Penguin:03/11/28 16:28 ID:M3UPcJkI
>>95
こんなこと言っているから普及しないんだろうな。
Linuxの敷居を高くしているのはこいつら。

97 :login:Penguin:03/11/28 16:30 ID:0vPDUiMS
ネタにマジレスカコイイ

98 :login:Penguin:03/11/28 16:44 ID:u0qW9zb1
よし、BitTorrentでny厨引き受けるか。


99 :login:Penguin:03/11/28 17:20 ID:djpndjFx
大量検挙されるだけだろ

100 :login:Penguin:03/11/28 19:41 ID:J0XZfuEY
Outlook互換のPIMソフトがほすぃ・・・
PDAのPIMってoutlook前提なのが多いんだもん・・・

101 :login:Penguin:03/11/28 23:01 ID:8/FsGy6k
('A`)

102 :login:Penguin:03/11/29 00:22 ID:v5EqrsDU
まあまあ>突っ込んでる人

>なんと言うのか
>「普及のため」じゃなく、「自分の欲求と使い勝手のため」に考えてる俺。
こういう意見が必要なんだと思うよ。
もっと、どういう機能が足りないとか、そう意見知りたい。

こういう代替案があるだろって言うのもいいんだけど、
とりあえず、なぜその代替案が使われないのかを考えよう。

103 :login:Penguin:03/11/29 00:29 ID:v5EqrsDU
誰か、xとpostscriptのフォントの相違に関して
教えてくれ。
しつこくてスマソ

最近思う事を書いてみる
Linuxを普及させるとうれしい事は
スタンダードとなる事で、
linuxで使える機器、ソフトウェアが
多くなる事である。

なんで、機器やソフトウェアが増えるかというと、
ビジネスになるから、金がとれるからである。
(競合他社に負けてしまうから・・・という意味も含む)

この前振りから、話はとぶけど
無料である事のメリットと
使いやすい事のメリットはどっちが大切だろうか?
両方大切?


104 :login:Penguin:03/11/29 00:33 ID:v5EqrsDU
開発者に対価を支払わないシステムでは
対価を支払う程度の価値をもったソフトウェアは作られない
と思う。
逆に、開発者に対価を支払うシステムならば
競争原理からクオリティーが高まるのは当然だと思う。

音楽で考えてみればわかる。
今はCDが一律3000円であるが(違うか・・・)
これが下手くそなミュージシャンは安く売り、
上手いミュージシャンは高く売るという
システムに変更しても、きっと何も変わらない。
むしろ、そういうシステムが妥当で
利益もたくさんでると思う。
逆に、音楽に著作権を認めないとすると、
はたしてクオリティーの高い音楽はでてくるのだろうか?

105 :login:Penguin:03/11/29 00:38 ID:v5EqrsDU
linuxもwindowsも道具としか見ていない
俺のような技術者からすれば

無料である事よりも
使いやすい事のほうが重要である。

だから、根本的な問題があるとすれば
今のGPLやらLGPLなどのオープンソースの流れであったり
ソフトウェアの著作権が守られていない
今の世界のシステムが問題な気もする。

無料である事と、使いやすい事は
おそらく両立しない。

オープンソースで活躍している技術者より
優秀な技術者は世界中に
たくさんではないにしろけっこういる。
それらの技術者はなんでオープンソースに参加しないのかといえば、
ビジネスで忙しいからだ。


106 :login:Penguin:03/11/29 00:39 ID:kZ6cTIMt
>Linuxを普及させるとうれしい事は
>スタンダードとなる事で、
>linuxで使える機器、ソフトウェアが
>多くなる事である。
だいだい同意。

107 :login:Penguin:03/11/29 00:44 ID:v5EqrsDU
俺がlinuxに対して人的、技術的リソースを提供しているのは
>linuxで使える機器、ソフトウェアが
>多くなる事である。
である。
つまり、ソフトウェアを作る事によって得られる
対価というのはこの点である。

が、しかし
多くの優秀な技術者というのは
linuxにおけるソフトウェアよりもはるかに高度な
技術を駆使できる環境を持っている。
つまり、もっと崇高な仕事があるわけだ。
そして、その仕事で得られる対価はたいてい
>linuxで使える機器、ソフトウェアが
>多くなる事である。
この比ではない。



108 :login:Penguin:03/11/29 00:49 ID:v5EqrsDU
無料である事と、使いやすい事は両立しないという事を認めてくれるならば、
次のステップの話をしよう。

無料である事を望むのであれば、
2流の無料で時間と技術を提供してくれるプログラマーに
名誉を与える事がlinux普及に対してもっとも有効である

機能的である事を望むのであれば、
1流の技術者に相応の対価を払う事が
もっとも有功だと思う。

そして、俺は後者を推奨する。

109 :login:Penguin:03/11/29 00:54 ID:T0xaKwiD
>>108
>無料である事と、使いやすい事は両立しないという事を認めてくれるならば

それを前提として話をするには例外が多いねー。

110 :login:Penguin:03/11/29 00:56 ID:XSqb3aVN
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0311/27/epn05.html

111 :login:Penguin:03/11/29 00:59 ID:v5EqrsDU
>>109
例外?
例えば?

112 :login:Penguin:03/11/29 01:01 ID:v5EqrsDU
おもしろいリンクの提供ありがとう。
>Linuxサーバを利用する最大の懸念事項は、「社内の技術力不足」
いったい技術力とはなんだろう。
linuxをサーバーとして利用するために
特別に必要な技術とはいったいなんだろうか?

113 :login:Penguin:03/11/29 01:02 ID:v5EqrsDU
誤解しないで欲しいのは
フリーウェアやオープンソース、GPLを批判しているわけではない
という事。
ソフトウェアは無料である事もある。
でも有料である事もある。
この認識は重要だと思う。

ただ、GPLが
GPLを含んだプログラムを
なぜGPLにしなくてはいけないのかは
あまり納得していない。
質問してくるか

114 :login:Penguin:03/11/29 01:09 ID:T0xaKwiD
>>111
ちょっとしたツール類とかは大概そうだと思う。
Win界でも
例えば?
donutとかvixとかproximitronとかffdshowとか

あと無料というかオープンソースである方が使いやすかったりメンテが早かったり、
ちょっとした改変が加えやすかったりするために使い勝手が上がったりとか。

無料である事と使いやすい事は両立出来るし、
有料である事と使いにくい事を両方達成しちゃってる事もままあるので
議論の前提としてはあんまり適さないんじゃないかと。

115 :login:Penguin:03/11/29 01:21 ID:v5EqrsDU
>あと無料というかオープンソースである方が使いやすかったりメンテが早かったり、
>ちょっとした改変が加えやすかったりするために使い勝手が上がったりとか。
俺の観点だと、いくらプログラムのコードが公開されているからといって
メンテできるとは思わないかな。
プログラマーなら他人のソースコードを読む事が
どれだけ大変だかわかると思う。
もちろん、どうしても読まなきゃいけないような状態なら読む。
例えば、仕事の引継ぎなど。
でも、目的次第では最初から作り直した方が早い事だってある。

windowsはソースコードが公開されていないから
バグを自分で治せないというけど、
windowsのソースコードを公開されても
その中で自分でバグフィクスできる人は
世界でも100人いないと思う。
linuxよりはるかに複雑だよ。

というわけで、無料と利便性は両立しないと思うけど
どうかな?

116 :login:Penguin:03/11/29 01:26 ID:v5EqrsDU
>有料である事と使いにくい事を両方達成しちゃってる事もままあるので
きっと、それは絶対的な比較をしているんだろう。
相対的な比較をしてみよう。
使いにくい物は売れない。
使いやすいものは売れる。
もちろん、これだけでは語れないのだが、
普通はこれでいいと思う。

117 :login:Penguin:03/11/29 01:27 ID:kZ6cTIMt
>windowsはソースコードが公開されていないから
>バグを自分で治せないというけど、
そもそもパッチをつくって直す事も許されてないぞ?
それ以前の問題。

>linuxよりはるかに複雑だよ。
ハハハ…。

118 :login:Penguin:03/11/29 01:30 ID:T0xaKwiD
>>115
>というわけで、無料と利便性は両立しないと思うけど
>どうかな?

無理矢理こじつけようとしてる様にしか見えないな。

確かに糞なコードを読むのは苦痛だけどそれは慣れでなんとかなる部分だし、
実際にOSSではそれをやってきた。
末端ユーザだってCVSからソース持って来てパッチ当ててconf変えてビルドするぐらいの事出来る奴は結構いるし。
あと仕事の引継ぎみたいな個人的な領域に属する例を出さないでほしいな。

119 :login:Penguin:03/11/29 01:33 ID:T0xaKwiD
>>116
>きっと、それは絶対的な比較をしているんだろう。
>相対的な比較をしてみよう。

いや、別に相対的な比較でもかまわんけど。

120 :login:Penguin:03/11/29 01:33 ID:v5EqrsDU
>確かに糞なコードを読むのは苦痛だけどそれは慣れでなんとかなる部分だし、
読めるか読めないかじゃなくて
ソースコードを読むには莫大なコストがかかるという事。

>実際にOSSではそれをやってきた。
たいていは基盤部分を一人が作り
あとはちょっとした改良・・・・というパターンが多いと思う。
まあ、でもやってきた事は事実だろうね。

>末端ユーザだってCVSからソース持って来てパッチ当ててconf変えてビルドするぐらいの事出来る奴は結構いるし。
これはソースコードが公開されてる事とはなんも関係ないと思うけど。

>あと仕事の引継ぎみたいな個人的な領域に属する例を出さないでほしいな。
読もうと思えばできるけど、普通はしないという
例なんだけど・・・

121 :login:Penguin:03/11/29 01:34 ID:v5EqrsDU
>そもそもパッチをつくって直す事も許されてないぞ?
>それ以前の問題。
許されても、できない。
ただ、それが言いたいだけ。


122 :login:Penguin:03/11/29 01:36 ID:v5EqrsDU
>いや、別に相対的な比較でもかまわんけど。
使いにくい物は売れない→有料にしても使われない
使いやすいものは売れる→有料にしても使われる
有料である事と、使いにくい事と、使われる事は両立しない

123 :login:Penguin:03/11/29 01:38 ID:kZ6cTIMt
>許されても、できない。
できない、と断言できるという事はソースを見た事あるという事かな?
技術者たる物、推測じゃ断言する訳ないよね?

124 :login:Penguin:03/11/29 01:40 ID:v5EqrsDU
あのさ、UFOが存在しないって主張するには
UFOがいない事を証明しないと主張できないの?
そんなんじゃ議論にならんでしょw

技術者のコンセンサスだよ。

125 :login:Penguin:03/11/29 01:45 ID:T0xaKwiD
>>120
>ソースコードを読むには莫大なコストがかかるという事。
で?
それはバグ放置による損失やら新規開発やらと比較してどちらが大きいですかね?
…一応聞くが、このコストってのは時間の事だよな。

>>末端ユーザだってCVSからソース持って来てパッチ当ててconf変えてビルドするぐらいの事出来る奴は結構いるし。
>これはソースコードが公開されてる事とはなんも関係ないと思うけど。
あるだろ

>>あと仕事の引継ぎみたいな個人的な領域に属する例を出さないでほしいな。
>読もうと思えばできるけど、普通はしないという
>例なんだけど・・・
それはメンテして複数人で使うほどのプログラムじゃないだろ、もともと。

126 :login:Penguin:03/11/29 01:48 ID:v5EqrsDU
>それはバグ放置による損失やら新規開発やらと比較してどちらが大きいですかね?
比較対照がずれてるよねw
ソフトウェアに対して対価を払うって事。
オープンソースなら、プログラマーを雇って・・・

>…一応聞くが、このコストってのは時間の事だよな。
そうそう

>あるだろ
ソースコードが公開されてなくても
windows updateはできるっしょ?
そういう話じゃないの?
要点がつかめなかった、ごめん。

>それはメンテして複数人で使うほどのプログラムじゃないだろ、もともと。
こっちも意味がよくわからないんだけど。
メンテして吹く数人で使うほどのプログラムじゃないと、なんなの?

127 :login:Penguin:03/11/29 01:54 ID:v5EqrsDU
話の流れがわからなくなったので
まとめると
「無料と利便性は両立するか?」
これが論点ね。
で、俺が言ってるのは
有料にしなけりゃ、使いやすくはならないって事ではなくて
有料であれば、無料より使いやすくなる。
無料でも、これくらいなら我慢して使えるからOKという話ではない。

つまり
無料(オプソ)を批判しているのではなく、
対価を支払うシステムというのは、ソフトウェアの利便性を高めると
主張している。
つまり、
利便性を追求するなら対価を支払うシステムが必要になる。
一方、無料を追求するなら、利便性を追及できない。
対価を得られないのに、ただ働きするプログラマーはいない。

利便性などどうでもいいソフトウェアの利便性は
問題視していないし、
フリーで公開する事は便利でいいと思う。

128 :login:Penguin:03/11/29 01:56 ID:T0xaKwiD
ああ、頭がウニになって来た…

>>ID:v5EqrsDU
頼むからレス番号指定してくれないかな?

129 :login:Penguin:03/11/29 01:59 ID:v5EqrsDU
意見をまとめたので、勘弁してw

130 :login:Penguin:03/11/29 02:09 ID:T0xaKwiD
>>127
>有料であれば、無料より使いやすくなる。
やりようによってはそうね。
ただ有料である故の問題というのもあって一概にはそうと言えん。
一概に言ってしまった場合には議論の前提として通用するほどの一般性は持ってないと思うわけで。

>対価を支払うシステムというのは、ソフトウェアの利便性を高めると
>主張している。
一因としては同意

>無料を追求するなら、利便性を追及できない。
>対価を得られないのに、ただ働きするプログラマーはいない。
いや、いる。いや、いないか。
日常使用する道具の改良ってのは働きの対価と言えなくもないし。
利便性の追求は出来るでしょ。
先に挙げたffdshowなんでその代表だと思うけど。

>>129
やってくれないと話の筋がわかりにくくなるからやってくれないか?
次からでいいけど

131 :login:Penguin:03/11/29 02:16 ID:v5EqrsDU
>>130
>ただ有料である故の問題というのもあって一概にはそうと言えん。
俺にはそこが理解できてないっぽい。
軽く説明してくれると嬉しいかも。

>>130
>日常使用する道具の改良ってのは働きの対価と言えなくもないし。
>利便性の追求は出来るでしょ。
確かに、必要にかられて自作したプログラムを公開している人は多い。
この時注目すべきは、プログラムの作成動機であり
そのプログラムが何に対して最適化されているかである。
つまり、他人のプログラム使用に対して最適化されているわけではない。
有料ソフトはユーザーの声を反映する。
なぜか?
売れるからだ。
売れる要因は使いやすいからだ。

132 :login:Penguin:03/11/29 02:20 ID:UPfdivMb
>>131
「ユーザの声を反映してくれて使いやすくなっていくから」
という理由でソフトウェアを選択する人よりも
「みんな使ってるから」という理由で
しぶしぶ選択している人の方が多いのでは。
さらに多いのが選択肢すら思い浮かばない人。


133 :login:Penguin:03/11/29 02:20 ID:QEtR5XsN
売れるから反映されるんじゃなくて売る為により良く、反映するんじゃないのか。
と細かいトコにだけツッコミ入れてみる。

134 :login:Penguin:03/11/29 02:20 ID:v5EqrsDU
>日常使用する道具の改良ってのは働きの対価と言えなくもないし。
>利便性の追求は出来るでしょ。
続き
この観点で言えば、確かにオープンソースで利便性を追求する事は可能。
つまり、「一緒にいいソフトウェア作ろう!!」と
仲間を集めて作る事は面白いし、有益である。
でも、実際そんな事ができるのはまれである。
プログラミング技術には、往々にして実力差がある。
また、スタイルも違うのである。
プログラミングというのは共同制作に向かないのである。

プログラマー的視点からすれば、
あるものは買った方が安い。
無い物を作る事に意味がある。
という事。

135 :login:Penguin:03/11/29 02:23 ID:T0xaKwiD
>>131
>軽く説明してくれると嬉しいかも。
大体の場合、ソースを囲う必要にせまられるわな。


>有料ソフトはユーザーの声を反映する。
無料ソフトも反映してますが

136 :login:Penguin:03/11/29 02:24 ID:v5EqrsDU
>「ユーザの声を反映してくれて使いやすくなっていくから」
>という理由でソフトウェアを選択する人よりも
>「みんな使ってるから」という理由で
>しぶしぶ選択している人の方が多いのでは。
確かに、使いやすさという観点だけから判断できない事は認める。
プレステとセガサターンのシェアも使いやすさの観点だけからじゃ
判断できない。

でも、あえて聞こう。
みんながlinuxを使っている理由は何?
無料だからじゃないでしょ。

137 :login:Penguin:03/11/29 02:25 ID:HNeNiNxa
>>131
ちょっと待った!売れる要因は使いやすいというのは
疑問だな。商用の場合宣伝とか、内容以外の要素も多分に
絡んでくる。ソフトウェアに限った話でなくて、金が絡むと
そうなる。窓95の時9の騒ぎとかそうでしょ。

138 :login:Penguin:03/11/29 02:25 ID:kZ6cTIMt
>>127
無料だと利用者が増え、それに伴い要望やバグ報告が増え、
利便性が増すという進化の方向は考えていないんだろうか。
例えばWindowsのタブブラウザなんて、ほとんどこの方向で進化してるのに。

>>134
>>134
Linuxだって代替になる物がないと思ってる人がいるから作られてるんじゃん。
もちろんプログラマの視点でも。

139 :login:Penguin:03/11/29 02:26 ID:T0xaKwiD
>>134
>プログラミング技術には、往々にして実力差がある。
>また、スタイルも違うのである。
役割分担をしよう。
統一したスタイルのガイドラインを作成しよう。

>プログラミングというのは共同制作に向かないのである。
だが大規模なシステムとなると共同製作となるのが普通だな。

140 :login:Penguin:03/11/29 02:30 ID:XoyQa/hO
>プログラミングというのは共同制作に向かないのである。
それはつまりオープンソースの基本的な運営体制である
一人で作ってパッチをコミットしてもらうという形式が良いと言うことかな?

141 :login:Penguin:03/11/29 02:32 ID:v5EqrsDU
>>135
>大体の場合、ソースを囲う必要にせまられるわな。
これがなぜ問題?

>無料ソフトも反映してますが
どう反映するかが問題。
無料ソフトがユーザーの声を反映させると作成者にどんな
メリットがあるだろうか?

>>137
そのとおりだと思う。
一元的な理由ですべては語れない。
でも、使いやすさにフォーカスを当てるのは悪くないと思うんだが。
同じ値段の
使いにくいソフトを売るのと、使いやすいソフトを売るのは
どっちが難しいだろうか?



142 :login:Penguin:03/11/29 02:33 ID:XoyQa/hO
|無料ソフトがユーザーの声を反映させると作成者にどんな
|メリットがあるだろうか?
just for fun

143 :login:Penguin:03/11/29 02:33 ID:T0xaKwiD
>>136
だからレス番号指定しろっつーの。
そっちの方がわかりやすいから。
…てめーみたいなのがプロジェクトに入ると混乱するだろうな。

>みんながlinuxを使っている理由は何?
・無料だから
・ソースが閲覧可能だから
・比較的安全なOSだから
・開発環境がタダで整う上にプログラミングの本と相性がいいから。
・バグレポート送ったり環境が上がっていく様を直接見るのが楽しいから。
・なんとなく

144 :login:Penguin:03/11/29 02:37 ID:v5EqrsDU
>>138
>無料だと利用者が増え、それに伴い要望やバグ報告が増え、
>利便性が増すという進化の方向は考えていないんだろうか。
テスターと利用者のバグレポはどっちが便利かというと・・・

>Linuxだって代替になる物がないと思ってる人がいるから作られてるんじゃん。
代替はいくらでもあるでしょ。

>>139
>役割分担をしよう。
>統一したスタイルのガイドラインを作成しよう。
あるレベルを超えると、一人で作った方がはやい。
モジュール化して役割分担という意味なら納得。

>だが大規模なシステムとなると共同製作となるのが普通だな。
だから?

145 :login:Penguin:03/11/29 02:38 ID:T0xaKwiD
>>141
>これがなぜ問題?
開発者の絶対数が減るよな。
…てか、ESRの三部作読んでないとかいうオチですかい?

>無料ソフトがユーザーの声を反映させると作成者にどんな
>メリットがあるだろうか?
小さな所では御大尽気分が味わえるとか。
また場合によっては自分が使用する時にも性能向上があったり、
ちょっとしたバグが直ったりもする。
他にもいろいろあるけどね。
企業の目にとまってスカウトされたりとか。

146 :login:Penguin:03/11/29 02:43 ID:v5EqrsDU
レス番は面倒なんで略
俺はつけなくてもわかるし。

>just for fun
優秀な人はビジネスで忙しい

>・無料だから
>・ソースが閲覧可能だから
>・比較的安全なOSだから
>・開発環境がタダで整う上にプログラミングの本と相性がいいから。
>・バグレポート送ったり環境が上がっていく様を直接見るのが楽しいから。
要するに機能はどうでもいいんだね。
そういう点では話が合わないのは当然。
ちなみに後ろ4つは理由にならんよw
ソースなんてみないじゃんw

>開発者の絶対数が減るよな。
開発者の数に比例しない
100人のコーダーと一人のスタープログラマーの価値は等価である。

>>145
メリットはその程度。
その程度の対価しかもらえない人むけの選択肢であり、
フリーウェアのクオリティーは所詮その程度なんだよね。



147 :login:Penguin:03/11/29 02:44 ID:XoyQa/hO
場当たり的な反駁するばかりで何を主張したいのかさっぱり分からん。

148 :login:Penguin:03/11/29 02:44 ID:T0xaKwiD
>>144
>テスターと利用者のバグレポはどっちが便利かというと・・・
そりゃテスターだろうな。
でも一般利用者のバグレポでも選定すればいいだろ。

>あるレベルを超えると、一人で作った方がはやい。
一人で見廻せないレベルになっても?
自分以外にも優秀なプログラマが複数人参加してても?

149 :login:Penguin:03/11/29 02:46 ID:v5EqrsDU
もう一度まとめよう
LINUXの利便性を高めるには対価を支払うシステムが必要
無料でやってくれる人は、
暇人か、仕事にたいした対価も払われない2流のプログラマー。
そんな人達が団子になって作ったシステムは当然使いにくい。
もっと使いやすいものを求めるには
優秀な技術者に開発を要請する必要がある。
彼らを100人動員すれば、2流プログラマー100*100人分の
成果を得る事ができる。
と思う。

150 :login:Penguin:03/11/29 02:49 ID:v5EqrsDU
>一人で見廻せないレベルになっても?
>自分以外にも優秀なプログラマが複数人参加してても?
そういう意味ではない。
コア部分を複数で作るというのは無駄という事。
コア部分が一人で管理不能になる事はない。
ソフトウェアを作るという事は
1機能
2アルゴリズム
3設計
4コーディング
1〜3が重要であり
4は誰でもいい(というわけでもないけど)

1〜3は一人でできる

151 :login:Penguin:03/11/29 02:51 ID:XoyQa/hO
ソフトウェアの質ではなくて、ユーザビリティの問題なら、
プログラマはあまり面白いと思わない部分だから、
金で人を雇ってやらせた方がいいかもね。

152 :login:Penguin:03/11/29 02:52 ID:XoyQa/hO
>>150
つまり、Linux Kernel の開発体制が良いと。

153 :login:Penguin:03/11/29 02:53 ID:T0xaKwiD
>>146
>レス番は面倒なんで略
>俺はつけなくてもわかるし。
他の人が分かりにくい。

>ちなみに後ろ4つは理由にならんよw
>ソースなんてみないじゃんw
いや、見るけど。

>>開発者の絶対数が減るよな。
>開発者の数に比例しない
>100人のコーダーと一人のスタープログラマーの価値は等価である。
場合によりけり
その比率は10000:1の時も100:1の時もあるし1:1の時さえあるだろ。
単純なバグに対してスタープログラマを投入するのではなく凡なプログラマを投入すれば
その分スタープログラマがこなす事の出来る仕事は増える。

>フリーウェアのクオリティーは所詮その程度なんだよね。
この事が言いたいだけだった様にしか見えないんだよね。
まず結論ありきで話すすめてる様にしか

154 :login:Penguin:03/11/29 03:00 ID:T0xaKwiD
>>149
>無料でやってくれる人は、
>暇人か、仕事にたいした対価も払われない2流のプログラマー。
いや、現実はスタープログラマーなんかが大した対価も得られずにやってる事もかなりあるんだけども。

>そんな人達が団子になって作ったシステムは当然使いにくい。
使いにくい部分があるのは確かだけどものによっては有料なシステムよりも出来がよかったりするし。

>もっと使いやすいものを求めるには
>優秀な技術者に開発を要請する必要がある。
すでにしてますが。

>>150
>>152でOK?

155 :login:Penguin:03/11/29 03:00 ID:v5EqrsDU
>この事が言いたいだけだった様にしか見えないんだよね。
>まず結論ありきで話すすめてる様にしか
そりゃ、主張を納得してもらうために
説明してるんだから。

で、じゃあ、その程度のクオリティーのソフトウェアの集合体である
LINUXが便利なものになるには、
どうすればいいか?

という話をすれば完結するでしょ?


156 :login:Penguin:03/11/29 03:07 ID:v5EqrsDU
>いや、現実はスタープログラマーなんかが大した対価も得られずにやってる事もかなりあるんだけども。
東大生は頭がいいと思っている人がいるけど、
東大に行って見ると、99%は平平凡凡である事がわかる。

で、東大生は東大の教授が偉人変人に見える。
でも、研究者になってみると
東大の教授の80&は平平凡凡である事がわかる。

>使いにくい部分があるのは確かだけどものによっては有料なシステムよりも出来がよかったりするし。
texは確かに便利だ。
でも、ソフトウェアとしてはクソだよね。
使いくい。でも、あれで我慢して使えるからな。
誰かちゃんとしたの作り直して欲しいというのは誰も願ってる。
金払ってくれるなら、俺がやるんだけどな。

>>150
>>152でOK?
OK
kernelはかなりレベル高いね。
それ以外がしょぼ過ぎるんだよね。
まあ、サーバーとして使ってりゃいんだけどさ。

157 :login:Penguin:03/11/29 03:11 ID:v5EqrsDU
んじゃ寝ます。


158 :login:Penguin:03/11/29 03:11 ID:XoyQa/hO
>>156
|texは確かに便利だ。
|でも、ソフトウェアとしてはクソだよね。
|使いくい。でも、あれで我慢して使えるからな。
|誰かちゃんとしたの作り直して欲しいというのは誰も願ってる。
|金払ってくれるなら、俺がやるんだけどな。
Quark Express とか PageMaker 使えばいいんじゃなかったの?

159 :login:Penguin:03/11/29 03:14 ID:v5EqrsDU
用途が論文なんで・・・

んじゃ寝ます

160 :login:Penguin:03/11/29 03:14 ID:UPfdivMb
(´ー`).。oO(ひさしぶりだなぁ、Lタンと遊べたの。)

161 :login:Penguin:03/11/29 03:16 ID:T0xaKwiD
>>156
前半何言ってんの?

多分「お前の考えてるスタープログラマーなんて平平凡凡だ」
てな事なんだろうけど。
でもそれってお前の思い上りなんじゃねーの?
自信過剰から言ってるんなら無視するけどいいよね。


>それ以外がしょぼ過ぎるんだよね。
GCCはー?
Apacheはー?
(双方Linuxとはちょい違うけれども)
あとこれから先は分からんよ。

162 :login:Penguin:03/11/29 03:23 ID:v5EqrsDU
どうしても脊髄反射レスをつけたくなる悪い癖が・・・
GPLの方にレスがありませんように。

>でもそれってお前の思い上りなんじゃねーの?
さあ?
妬み僻みはよくないね。

>GCCはー?
>Apacheはー?
コピペでよくある、
一般的な話をしているのに、特殊な・・・
ってやつどこにあるっけ?


163 :login:Penguin:03/11/29 03:26 ID:XoyQa/hO
>>161
Linux は開発やネットワークやってる人間にはすでに十分使いやすいと思う。
うちの会社も Solaris から 赤帽 ES 乗せた IA サーバに切り替え初めてるし(鯖屋です)。

そうなると 「使いやすい」というのはつまり、
Windows に慣れたエンドユーザが Windows を使っていたときと
同じことを同等以上に簡単にできるかどうかという意味になる。
PC 使うのがはじめての人なら、
赤帽9 のマシンで MozillaFirebird と Sylpheed でも使ってもらえば、
Windows で IE と OE を使ってもらうのと難しさには大差ないと思うし。

164 :login:Penguin:03/11/29 03:29 ID:T0xaKwiD
>>162
>>でもそれってお前の思い上りなんじゃねーの?
>さあ?
>妬み僻みはよくないね。
俺もそう思ってお前にこのレスをしたんだよ。

>一般的な話をしているのに、特殊な・・・
まぁLinux自体特殊だし

165 :login:Penguin:03/11/29 06:12 ID:DQZtrA8U
Linuxっておいしいんですか?

166 :login:Penguin:03/11/29 06:45 ID:u5bFWbwZ
だから
Winnyもどき作れ。

167 :login:Penguin:03/11/29 07:01 ID:iArD2yV1
スレタイを考慮して・・・。

元が商用のパッケージな物以外はインストーラがちょっと・・・。
メール・ブックマーク等を外部メディアに気軽に書き出せたり
ISPへの接続設定済みだったりするプレインストールマシンが出てこないと
普及は進まないでしょ。
その為には、どのようにすれば良いのかって事なんじゃないの?

商売に否定的な人が居るような気がするのは気のせいですか?

168 :login:Penguin:03/11/29 10:27 ID:8bqW4UPL
> 商売に否定的な人が居るような気がするのは気のせいですか?
俺は「Linux? サーバで使ってりゃいいよ(´σД`)むしろ普及するならそっちで」派なんだけど。
# むしろ >>166 みたいな頭の悪い子が来ないように、クライアントサイドじゃ普及して欲しくないぐらいだ。

OpenSource なモノを商売に使う事自体は一向に構わんと思ってる。

> 元が商用のパッケージな物以外はインストーラがちょっと・・・。
それでいいんでないかい?
商用じゃないディストリビューションなんて、作ってる方は自分が使い勝手がいいと思うものを
作ってるだけなんだから、万人に受けるものを作るとは限らんし。極端な話、
 ユーザ「この機能がイイから取り入れてくれよ」
 開発者「俺の趣味じゃないから却下(´ー`)y-~~」
ってのがありえるわけで(事実、OpenSource の世界ではいくつもそういう事例が…)。

そーいう万人受け、素人受けする部分のお仕事はディストリビュータさんに任せればいいんだと思う。
で、ちょこちょこと contribute してもらえばいいんですよん。

# いや、無論ディストリビュータに頼らなくても済めば一番いいんだろうけどさ、
# ドキュメントの翻訳みたいな仕事はソース書いてる連中からすれば面倒でツマラン作業だと思うよ。


169 :login:Penguin:03/11/29 11:07 ID:XoyQa/hO
>>167
例えばインストーラについて言えば。

apt rpm portage のようなパッケージ管理システムがあるので
コマンド一つで依存関係を解決しつつダウンロードからインストールまで終わるのに比べて
Windows は個々のインストーラがてんでばらばらにインストールするだけだよな。
GUI なので一々マウスでクリックしなきゃいけないし。
ガワをつけたいならつけたい人がやれば。どうして作業効率が落ちる方式にするのかわからないけれど。

とか思うわけですよ。
Linux OS も Windows もそれぞれ用途やユーザに合わせて最適化されている。
現時点での非ターゲットユーザに使ってもらうためにリソース消費するのを
無駄に思うユーザが多いとしても仕方がない。

170 :login:Penguin:03/11/29 11:20 ID:6bPjW3lt
>>169
それがユーザの立場で考えられるか
開発者の立場で考えられるかの違いですね。

ユーザはマウスでクリックしてインストールが終わるのが
楽だと実際に感じているのです。

これに対する反対意見はユーザの立場になって考えていないからです。

> Windows は個々のインストーラがてんでばらばらにインストールするだけだよな。
内部動作のことなどユーザには関係ありません。
ユーザが興味があるのはインストールが簡単に終わることだけです。
キーボードでいちいち入力しなきゃならないものはユーザには好まれません。

171 :login:Penguin:03/11/29 11:20 ID:kPU3sk8Q
下らない質問で悪いけど。
日本人でくくった場合、Linux含め、OpenSourceな物にどれくらい貢献してるもんなの?
アメリカ人でくくった場合と比較した場合とか、その他諸外国と比較して。
最近、日本の国策として、OpenSourceだ!Linuxだ!って方向性があるけど、
国として見られた場合、大して貢献もしてないのにタダ乗りしてると思われるのは
格好悪いなぁと、少しだけ思いました。

172 :login:Penguin:03/11/29 11:29 ID:XoyQa/hO
>>170
サーバ機のユーザならリモートのマシンに対して
一々 GUI のインストーラ起動させたりしたくないわけで。
君のいうユーザは Windows ユーザに限定してるようだけど。

173 :ヽ(´ー`)ノ:03/11/29 11:58 ID:cx95sqM1
>>170
だから >>169 は「ガワをつけたいならつけたい人がやれば」って言ってる。
別に反対なんかしてないでしょうに。噛み付く理由が分からん。

> 内部動作のことなどユーザには関係ありません。
関係あるよ。
ターミナル開いて apt-get hogehoge ってやって放ったらかしにするのと
.zip やら .exe やら落としてきて(zip や cab 以外ならアーカイバから)
一つ一つインストーラ立ち上げるのとどっちが楽よ。
GUI でやりたいだけなら rpm、apt-get(多分 portage にも)のフロントエンドは存在する。
アンタが知らんだけだろう。既存のモノが使いにくいなら新しく作るなり貢献するなりしてくれ。

>>171
結構貢献度が大きいと(勝手に)思ってるんだけどどうだろう。
色んなプロジェクトでも日本人って結構参加してると思うけどね。
厳密に開発者のパーセンテージ求めたわけじゃないから知らないが。

ただ、
> 最近、日本の国策として、OpenSourceだ!Linuxだ!って方向性があるけど、
これは、どうせ IT 関係なら金引っ張ってこれるだろうって政治家の考えが見え見えなので
正直どうでもいいと思う。そもそも OpenSource にナショナリズムなんて関係ないし。


174 :login:Penguin:03/11/29 12:01 ID:6bPjW3lt
>ターミナル開いて apt-get hogehoge ってやって
激しく面倒ですな。特にエンドユーザは。

175 :login:Penguin:03/11/29 12:16 ID:vCs2JD8V
なんでオラクルのインストールにX必須なんだよ・・・

176 :ヽ(´ー`)ノ:03/11/29 12:18 ID:cx95sqM1
長くなって悪いんだけどもう一つ。
単純に「Linux の普及」って書いてるから議論がゴチャマゼになるんじゃないかと
思うんだけど、そもそも「Linux の普及」って何よ。

俺は、ただ単純にユーザが増えればいいってもんじゃないと思う。
Linux に限らず OpenSource の世界って
「気にいらない?だったらテメェが作れよ」の精神で成り立ってきたわけでしょ。
その精神(あるいは違う思想)が行き届いて始めて「普及した」って言えるんじゃないかな。

アレが気に入らない、コレが気に入らない、でも手は動かさない。
フィードバックするわけでもなく、おまけにディストリビュータに金も払わない。
で、やっぱりタダなモノはダメだよな、と言いつつ金払いたくないから嫌々使っている。

たしかにソイツはユーザではあるけども、望まざるユーザじゃねーの?
望まざるユーザがイパーイ居て、小数のプログラマがそいつらに貢ぐかのように
せっせとコードを書いて。そんな普及の仕方は嫌だよ。少なくとも俺は。
// すでにそうなってる気がしなくはないが。

>>174
>>173
> GUI でやりたいだけなら rpm、apt-get(多分 portage にも)のフロントエンドは存在する。
> アンタが知らんだけだろう。既存のモノが使いにくいなら新しく作るなり貢献するなりしてくれ。
目ん玉ついてますか?
どうせタダの煽りなんだろうけど、議論する気なら人の文章ぐらいキッチリ読もうや。


177 :login:Penguin:03/11/29 12:26 ID:fMEKHlED
囲い込み戦略を取らないかぎり、Linuxがエンドユーザーに普及することは永遠に
ないと思う。オープンソースの恩恵にあずかりたいユーザーなら WinXP + Cygwin
や Mac OS X で十分だし。というか、エンドユーザーに普及する必要あるの?
普及しないと誰か困るのか?


178 :login:Penguin:03/11/29 14:17 ID:v5EqrsDU
>コマンド一つで依存関係を解決しつつダウンロードからインストールまで終わるのに比べて
>Windows は個々のインストーラがてんでばらばらにインストールするだけだよな。
依存関係がある方が問題なんだよね。
あのシステムいや。
単体で動くプログラム作れ。

つーかね、GPLでプログラム公開してもさ
フィードバックなんてないよ。
動きませんってメールしかこない。
で、せっせこそいつの環境と同じもん作り上げて、
やってみると確かにできないから、
なるほどなるほどと作り直してアップデート。
で、今度はバグですってメールが来て・・・

なんのためにソース公開してんだか。
ソース見て、バグフィクスしてくれるやつなんて皆無。
プログラミングできないやつがGPLとか言って騒いでる現状は
異常だね。

179 :login:Penguin:03/11/29 14:33 ID:UPfdivMb
>>178
> つーかね、GPLでプログラム公開してもさ
> フィードバックなんてないよ。
あるよ。

180 :login:Penguin:03/11/29 14:36 ID:v5EqrsDU
>>179
俺が嫌われてるのかもねw
ま、200通程のカスメールはきたけどな。
あれはフィードバックじゃなくて、クレームだな。
ソース公開してんだから、てめーらで直しやがれって
メールを送りたかったよ。


181 :login:Penguin:03/11/29 14:38 ID:UPfdivMb
>>180
グチはよそでやってよ。

182 :login:Penguin:03/11/29 14:40 ID:v5EqrsDU
>>181
じゃあ、なんならいいんだろう?

183 :ヽ(´ー`)ノ:03/11/29 14:57 ID:cx95sqM1
> 単体で動くプログラム作れ。
プログラマなら、これがいかに泥臭いか知っていると思うんだけどな。

> プログラミングできないやつがGPLとか言って騒いでる現状は異常だね。
これは同意。

ソース公開してもフィードバックが無いってことはないと思う。
ライセンスが GPL かどうかはこの際どうでもいい。

> ソース公開してんだから、てめーらで直しやがれってメールを送りたかったよ。
そうすれば?
ソースを公開するメリットと、非公開にするメリットを天秤に掛けないで
OpenSource って流行りモノに乗ってソースを公開したのが悪いんじゃないの?

「グチはよそでやってくれ」ってのはそういう意味かと。

184 :login:Penguin:03/11/29 15:00 ID:v5EqrsDU
なるほどね。

>「グチはよそでやってくれ」ってのはそういう意味かと。
たった一行からそれらを推測するのは困難なきもするけど。

フィードバックにも種類がある。
感想から、バグレポから・・・

でも、ソース公開してる理由は
公開するからバグフィクスしてくれ・・・だと思うんだが。
違うかな?

>プログラマなら、これがいかに泥臭いか知っていると思うんだけどな。
動的リンクとか嫌いなんだよね。
まあ、個人的な趣味の問題だけど。

185 :ヽ(´ー`)ノ:03/11/29 15:10 ID:cx95sqM1
>>184
> 公開するからバグフィクスしてくれ・・・だと思うんだが。
いや、その通り。感想やバグレポートは二次的なもんでしょう。
まぁほら、そういう空気が読めない子もいるし(ぉ

むしろ言いたい事は
> ソースを公開するメリットと、非公開にするメリットを天秤に掛けないで
> OpenSource って流行りモノに乗ってソースを公開したのが悪いんじゃないの?
…の部分。
公開する前にユーザ層をある程度想定できたはず。その人達がフィードバック
してくれるような人かどうか、良く考えた?考えた上で公開したのにも関わらず
前述のような状態だったのなら、災難でしたな、としか言い様がないけども。
実際にはそういう事は無いんじゃねーかなぁ。

何も考えずに「とりあえず公開」だったのなら…自分の創作物の取り扱いが
軽率すぎる気がする。


186 :login:Penguin:03/11/29 15:13 ID:v5EqrsDU
なるほどね。
耳が痛いですw

>実際にはそういう事は無いんじゃねーかなぁ。
理想と現実のギャップは激しいよ。
名誉もクソなし。
逆に2chでぼろくそに言われたりしてなw
だったら使うなよ、てめーらみたいな。

187 :login:Penguin:03/11/29 15:18 ID:UPfdivMb
>>186
ぼろくそに言われるようなだめソフトだから
だれも改良する気が起きなかったんじゃない?

188 :login:Penguin:03/11/29 15:25 ID:v5EqrsDU
そうかもねw
でも、そんなクソソフトだけど
みんな使ってるんだから
世の中にはよっぽどまともなソフトがないんだろうね。


189 :login:Penguin:03/11/29 15:59 ID:J9kdn/MZ
>>188
うーん、考え方の問題じゃないかい?
すくなくとも、いままでの自分の環境じゃ発現しない
バグが一つ見つかったんでしょ?
潜在的なバグってすごく厄介だと思うけど、それが見つかった
だけでも、公開した意味はあるんじゃない?
まぁ、ソースを公開する意味があったか、は別だけどさ。

190 :login:Penguin:03/11/29 16:02 ID:hHO23Sg+
理想と現実の間には(ry

191 :login:Penguin:03/11/29 17:16 ID:8bqW4UPL
理想と現実の差は激しい。
だからこそ、ソースを公開すればいいってものじゃないんだろう。


192 :login:Penguin:03/11/29 17:48 ID:hHO23Sg+
1行目と2行目の関係が意味不明。

193 :login:Penguin:03/11/29 18:27 ID:u5bFWbwZ
v5EqrsDU
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/avi/1066957646/l50
これの固定685だったらヌッコロス。

194 :login:Penguin:03/11/30 00:07 ID:9Yn/78T4
>>193
一応言っておくけど、違う。
おかげで、
GPLがどれくらいアホかがわかってる人をまた発掘できたよ。
ありがと。


195 :login:Penguin:03/11/30 00:11 ID:Fsurw1Tc
Lindows大ブレイクの予感。

196 :login:Penguin:03/11/30 02:36 ID:UP0953Qn
w3mじゃない?

197 :login:Penguin:03/11/30 03:34 ID:vwGgdNtD
セキュリティパッチが当たらないインスタント起動CDで
Lindowsウィルス/ハック大ブレイクの予感。

198 :login:Penguin:03/11/30 13:58 ID:YJrVoer1
>>193
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1037015552/640-
v5EqrsDU は著作権も GPL も理解してない香具師。
まあ理解もしないで GPL にして公開したのが悪いな。
フィードバックが何もないんなら今のうちに別のライセンスに
かえればいいんじゃないの。


199 :login:Penguin:03/11/30 20:28 ID:6hIkO9aP
おー盛り上がってる

200 :KNOPPIXちょっとかじった程度:03/12/01 02:35 ID:Cy350uzU
Linux普及のためには・・・

・Linuxの敷居を低くする

 コ レ ダ !
できるだけ 『簡単』 にしてくれ!できる限り!
アフォな俺にも使えるくらい!

慣れたらちょっとずつステップアップしてくから、
難しい設定とかは後回しにしてくれ!

201 :login:Penguin:03/12/01 06:51 ID:JEBY0qsq
電話が開通した時、電話線に手紙を括り付けた人がいたって話があったなあ。
「手紙が送れないなんて不便だ、電話線にくくりつけたら届くくらいのわかり
やすさがないと電話は普及しない」とか言う人はいたんだろうか。
それを実行しちゃったのがMSだわなあ。
で、かえってわかりにくくなってる。
ユーザーの声とやらを聞きすぎるのも問題。
普及すればそれでいいってならやるんだろうけど、そこまでして普及しても喜
ぶ人はいない罠。


202 :login:Penguin:03/12/01 07:27 ID:u73zwI7s
電話機に手紙くっつけて送れるなら便利だと思うぞ。
需要が無かったんならFAXなんて存在しねえよ。

203 :login:Penguin:03/12/01 08:20 ID:pDWuDVFp
>>200
>慣れたらちょっとずつステップアップしてくから、
>難しい設定とかは後回しにしてくれ!
そうやってむやみやたらに普及させて、既存のユーザにとって何が嬉しいんだね。

>>168
>頭の悪い子が来ないように、クライアントサイドじゃ普及して欲しくないぐらいだ。
に激しく同意。


204 :login:Penguin:03/12/01 09:45 ID:7COb7Mn/
>>200
「してくれ!」じゃなくて「してやる!」の心意気で逝け。

205 :login:Penguin:03/12/01 10:15 ID:ha4kgleF
 
糞スパイラル


206 :login:Penguin:03/12/01 12:42 ID:NsA1oy5S
>>203
Linuxを普及させないためには のスレに逝ってくれ。

207 :login:Penguin:03/12/01 12:48 ID:fqX8zouG
ほい、つくっといたで

Linuxを普及させないためには
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1070250414/l50

208 :login:Penguin:03/12/01 12:53 ID:nbm3UBy2
ぽんぽんスレ立てんなよ。
邪魔になるだけだろ

209 :login:Penguin:03/12/01 13:31 ID:fki0+4Iz
・小中学校の道徳の授業でフリーソフトウェア運動のすばらしさを教える。
・街頭で募金し、集めた金で恵まれない人たちにGNU/Linuxがプリインストール
されたPCを寄贈する。
・「誤解 GPLは著作権を放棄するものだ、って言ったの、誰?」と題する
キャンペーンを行う。


210 :login:Penguin:03/12/01 16:46 ID:iLCPIfmL
すいませんがLinuxを勉強したいんですが、
どこのサイトからOSを落とせばいいでしょうか?

211 :login:Penguin:03/12/01 17:24 ID:doVY1QDl
>>210
くだらねえ質問はここに書き込め! Part63
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1069346365/

212 :167:03/12/01 23:25 ID:7skZB6jR
>>168-169
申し訳ないけど

>>201もそうだけど
>>203みたいな
>そうやってむやみやたらに普及させて、既存のユーザにとって何が嬉しいんだね。

これについて、どう思われるか?
"既存のユーザー"なんて出てくる辺りでダメだこりゃ、と思った。
スレタイが見えんのかね?
何時までもオタの玩具で在って欲しいのだろうか?

213 :login:Penguin:03/12/01 23:26 ID:O06kk/vI
ログ読まないドアフォはスルー汁

214 :login:Penguin:03/12/01 23:48 ID:9Mnob6qS
2005年にはシェア15%いってると思う

215 :login:Penguin:03/12/01 23:52 ID:ZDVc7Wdn
ジャパネットたかたで、LinuxプリインストールPCをジジババに売りつける


216 :login:Penguin:03/12/02 12:08 ID:jFwb3oVs
>>212
普及のために既存ユーザ(ディベロッパ含む)を切り捨ててしまったら、
Linux は Linux ではなくなってしまうと思わないか?
なぜならユーザ = ディベロッパが OpenSource の原点なんだからさ。
「ユーザは増えたけどディベロッパが居なくなりますた(゚∀゚)>」なんて
シャレになってないと思うんだが。

>>201>>203 はおいておくとしても、既存のユーザが出てくる辺りでダメって
君の考え方はオカシイと俺は思う。Windows が UNIX に負けないくらい堅牢な OS になったら
世の鯖缶は喜ぶだろうけど、その代償として一般ユーザを捨てたらどう思う?
普及は大切だが、今いるユーザを蔑ろにすることはできないよ。

愛着がある Linux を皆に使って欲しいとは思うけども、普及したところで
俺にメリットはあまりないし、既存のユーザを蔑ろにするような「むやみやたらな」普及なら
オタの玩具のままの方がマシ、と答えておこうか。

だからって >>203 みたいな考え方ってわけじゃないから誤解しないでおくれ。


217 :login:Penguin:03/12/02 15:37 ID:VfEKMHoR
普及するための障害ってなんですか?
・開発技術者の不足(カーネル?アプリケーション?)
・業務系SEの不足
・導入実績
・サポート

よろしくお願いします。

218 :login:Penguin:03/12/02 15:43 ID:SXrv56yT
ユーザーの力不足

219 :login:Penguin:03/12/02 15:53 ID:0QovQjyC
GUIな設定ツールがいまひとつ信用できない、というかよくわからない
(viで設定ファイルを編集したほうが楽) というのがエンドユーザーに
とっつきにくいところだと思う。


220 :login:Penguin:03/12/02 22:41 ID:FrTE7Y6E
最近のディストロを使いなさい。

221 :login:Penguin:03/12/03 14:43 ID:GbNkLTo2
具体的にどのディストロ、どのツールを使えといえないところが悲しいね。
実際に使っているのかと聞けば、使ってないと答えるだろうし。

222 :login:Penguin:03/12/03 17:12 ID:+ia0ChNp
Webmin


223 :login:Penguin:03/12/03 17:18 ID:R/RThAfa
Mandrake

224 :login:Penguin:03/12/03 19:47 ID:TUXALrYQ
>>203
ttp://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/3421/
初心者はうかつに手を出すな、と?Linuxerは厳しいなあ・・・。

225 :login:Penguin:03/12/03 21:28 ID:6McylCgj
ワロタ

226 :login:Penguin:03/12/05 19:47 ID:en0Do3QF
Linuxを使っている人は、本人がプログラマか
周りにプログラマがいてマシンのメンテをすべてその人任せている

という法則が成り立っている限りLinuxは普及しない。

227 :login:Penguin:03/12/05 19:59 ID:2nOu7k38
> Linuxを使っている人は、本人がプログラマか
> 周りにプログラマがいてマシンのメンテをすべてその人任せている

ということにしたいんですね:)



228 :login:Penguin:03/12/05 20:09 ID:en0Do3QF
いや、事実だよ。

229 :login:Penguin:03/12/05 20:27 ID:2nOu7k38
>>228
ソースきぼん

230 :not 228:03/12/05 21:24 ID:OyGrr2mt
ソースもなにも、UNIXってのはそうやって使われて来た歴史があるって話じゃ
ないのかえ?

Windowsの何が革新的だったかって、そのメンテンスの手間が激減してるとこ
ろなんだよね。
UNIXもLinuxも細かいエラーメッセージがちゃんと出てそれを元に技術的判断
を下しながら修正していくんだけど、Windowsはそんなことしなくていい。
MSは実に革新的なメンテナンス手法を提供した。それを促すためにエラーメッ
セージはわかりにくく、ユーザーに考えてもわからないので考えない習性を植
え付けている。
ユーザーが自然と、MSの用意した革新的メンテナンス手法を実行するようにね。
そう、Windowsの挙動がおかしくなった時、ユーザーが取る行動、もうお分か
りだね。

再 イ ン ス ト ー ル

問題解決の為に頭を使わなくてもいい。勉強もしなくていい。ディスクをフォー
マットしてCD起動するだけ!!
これくらい簡単じゃないと普及なんてしないんだよ!!!!

231 :login:Penguin:03/12/05 21:27 ID:YMVOGfAx
普及のためにはやっぱ親切に・・・

232 :login:Penguin:03/12/05 21:42 ID:2nOu7k38
>>230
そういう歴史は確かにあるが、そこから>>226になるか?

233 :login:Penguin:03/12/06 00:22 ID:iBtPnmga
久しぶりにアンチMS的なまともな意見を聞いた気がするよ。
そうだよな。エラーメッセージ確かにわかんねえもんな。

漏れWin95のころ 例外OEが発生しましたRya
ってのを良く目にしたんだけど何が悪いのか全然わからなかったよ。
当時はインターネットとか普及してなかったし。

つーか今でもわかんねえ。

234 :login:Penguin:03/12/06 01:09 ID:Wa7KBnvy
>>232
プログラマを管理者に置き換えれば、まっとうだと思うが。
って、当たり前杉か……

235 :login:Penguin:03/12/06 01:11 ID:rPuZbKFl
>>233
Linuxの場合、静かにコアダンプだろ?

236 :login:Penguin:03/12/06 04:52 ID:SdBLPExt
このスレはこの板で最も重要

237 :login:Penguin:03/12/06 08:52 ID:GXVBfhfu
蝿取紙でつか

238 :login:Penguin:03/12/06 14:31 ID:5kUaTwTf
Lindowsに関するお問い合わせは、下記のページで受け付けておりますので、そちらからお問い合わせください。よろしくお願い申し上げます。

http://ls.livedoor.com/inquiry/index.cgi

239 : :03/12/06 16:12 ID:5kUaTwTf
LindowsCD 日本語版』教育機関、公共機関向け無償提供プログラム

エッジ株式会社は、Linuxをベースとしたデスクトップ用OS(オペレーティングシステム)『LindowsOS 4.0 日本語版』をインストール不要で起動する『LindowsCD 日本語版』を教育機関、職業訓練施設、福祉団体への無償提供を12月5日から開始します。

http://lindows.livedoor.com/campaign/index.php?page=contribution


240 :login:Penguin:03/12/06 16:23 ID:OYvZKlOg
>>238-239
ここは普及促進について考えるスレで布教スレじゃねーよ。

241 :login:Penguin:03/12/06 16:29 ID:1/dBO/0T
つーかLindows関連は隔離スレに行った方がよさげ。
少なくとも今の状況じゃ

242 :login:Penguin:03/12/08 22:16 ID:gVBQRaTd
商業的に成功したいディストリビューションがこの手の掲示板を作って
ユーザーの声を集めるべきなんだけど。全然やる気ないみたいだし。

243 :login:Penguin:03/12/08 22:44 ID:KUhB+iSr
Linux使ってわざわざ「無償供与でございます」?

aist.go.jpの大作使えばいいだけじゃん。さもしいな。

244 :login:Penguin:03/12/09 10:06 ID:A480ti6T
>>51が気になるんだけど、Linuxの3D描画能力ってそんな低いの?
ILMがIRIXからRedHat Linuxに乗り換えて、アニメーションが8倍速くなったっていうんで、
それなら俺もSOFTIMAGE使うし乗り換えてみようかと思ったんだけど。
2Dや動画編集はMacOS Xを使うので、Linuxで動かしたいのはSOFTIMAGEのみ。

>「SOFTIMAGE|3D Linux版は最強の3Dアニメーションシステムです。」
>とILMリードアニメーター、クリス・ミッチェルのコメントしました。
http://www.softimage.jp/news/press_releases/nr2002/nr2002vol18.html

SGIのSiliconGraphics 230/330/550はLinuxのハードウェアアクセラレートを実現していたそうだが、
SGIは低価格のLinuxワークステーション作るのやめちゃったからなあ…。

245 :login:Penguin:03/12/09 10:13 ID:mQH62FFl
>>233
一般保護例外。OEではなく、0x0E(13番目の例外)
これはインテル80386系列のアーキテクチャ固有のものだね。
わかりやすく言えば、メモリ保護違反によっておきる例外だ。
カーネルモードで起きた場合、そのまま処理を続行するのは危険なため
そこで止めてしまう。あの情報も結構役に立つことは立つが、
開発者のためのエラーメッセージであるため、ユーザが理解するのは
難しいと思う。

246 :245:03/12/09 10:22 ID:mQH62FFl
すみません、0eはページフォルトでした。訂正します。

247 :login:Penguin:03/12/09 10:49 ID:Z2GkcddF
>>244
Softimageウンヌンなら、代理店に聞くのがいいのでは

ちなみにOpenGLならnVidiaでソコソコ出る。

248 :login:Penguin:03/12/09 10:57 ID:A480ti6T
>>247
代理店かあ。
Linuxをグラフィック向けにカスタマイズしたワークステーションを売っているメーカーってないのかな。
hp Linux workstationは同じスペックのhp Windows workstationより割高だし、Dellにそんな技術はないだろうし。

249 :login:Penguin:03/12/12 14:08 ID:R1LevN/J
普及のための要件を考えているんだけど、
Linuxやってて、何か困っていることあるかな?
Win,Mac,他のUNIX等にあって、Linuxにない、何か足りないもの。

250 :login:Penguin:03/12/12 14:25 ID:9AwF1p84
>>249
Linux用の超高性能2chビューア作って過去ログ嫁

251 :login:Penguin:03/12/12 15:38 ID:8g7sNpRG
>>249
LinuxのためにつくられたハードもといPC。

252 :login:Penguin:03/12/12 19:19 ID:gcF37VyI
>>251
特にプリンタの類はひどい…
Windows上からのソフトウェア制御が前提で、
しかも仕様が公開されていないような物があるらしいですからね。
GhostScriptで随分改善されたけど、そういった独自設計の物はどうやっても動かせない。
日本市場では間違いなく年賀状作成ソフトが普及の必須条件になるので、
これはかなり痛いのではありませぬか。

253 :login:Penguin:03/12/12 19:25 ID:W57miadL
俺が欲しいのはキャプチャツールだな。
簡単な録画なんかは困らないんだが、VHSのビデオコレクションをデジタル化
したい、なんて用途には使えるものが無い。
せめてAVI 2.0対応か、分割キャプチャが可能ならなあ。

254 :login:Penguin:03/12/12 20:11 ID:RG6Tnybb
コンソール処理以外のほぼ全部。
裏ではしるデーモンなんかはよくできてんだけど。

255 :login:Penguin:03/12/12 22:32 ID:tCSYatlg
パンピーはハードの相性を調べるのは一苦労だろうから

Linuxに適合したパーツだけでBTOを組んでくれるショップがあるといいかも。

256 :login:Penguin:03/12/12 22:36 ID:9AwF1p84
>>255
今は普通にあるだろ

257 :login:Penguin:03/12/12 23:51 ID:798Sx9gJ
>>249
電化製品屋に普通に売ってない。
PCもハードもソフトも。

258 :login:Penguin:03/12/13 03:58 ID:3mRbvkXH
よく考えたらLinuxは普及するために重要な要素は一つも無いな。

259 :login:Penguin:03/12/13 08:16 ID:5XcCbl/1
まぁ印刷周りは永久に無理だろね、多分。
でもLinuxerは年賀状書かないから良いんだよ!

260 :login:Penguin:03/12/13 12:03 ID:BFdC4xNl
年賀状はコンビニにで頼むから別にいいよ。

261 :login:Penguin:03/12/13 15:18 ID:3mRbvkXH
>>259-260
使えないなら使えるようにするといえない奴は
Linux使いですらないな。

262 :login:Penguin:03/12/13 15:25 ID:Uh+ldKG7
なんで?
Linux使いは開発者である必要でもあるのか?

263 :login:Penguin:03/12/13 20:55 ID:BfkqcVC8
>>262
ある。

264 :login:Penguin:03/12/13 21:07 ID:zI80vcvi
と、まぁ世間知らずな意見が出てきて、
普及は無理なんだなって実感するわけで。

265 :login:Penguin:03/12/13 21:10 ID:lrJX48AL
     ,一-、
     / ̄ l |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ■■-っ <  んなこたあない
    ´∀`/    \__________
   __/|Y/\.
 Ё|__ | /  |
     | У..  |

266 :login:Penguin:03/12/13 22:24 ID:Hk4VL9t7
サポートや保障の心配とか

267 :login:Penguin:03/12/13 22:40 ID:ZMw5CVGA
Redhatがデスクトップ向けを放り出してからまた混沌としてきたな・・・
こんな無責任なことやってたら遅々として普及は進まないよ。
Fedoraでまた完成度的にはだいぶ後退したしな。

268 :login:Penguin:03/12/13 22:56 ID:l6su6JMf
>>267
普及させると、どんな(・∀・)イイ!!ことがあるのか教えてホスィ。

269 :login:Penguin:03/12/13 23:54 ID:kR2Ou0n3
「サポート不要。全部自分でやるべき。ソフトはタダであるべき」

「めんどくさいことは専門家がやってくれないかな。お金は払うよ」

両論あっていいやん。
後者の層に対応することがビジネスの鉱脈ではないかな。

270 :login:Penguin:03/12/14 00:04 ID:hPxKBa60
「めんどくさいことは専門家がやってくれないかな。金は払わん」

271 :login:Penguin:03/12/14 00:38 ID:k5ggyLAZ
>>270
そういう奴がいるから普及して欲しくないんだよな。

まぁ無償なのをウリにして普及してた元来のユーザにも非はあるだろうが。

272 :login:Penguin:03/12/14 01:12 ID:QVSLOmGa
>>270
そういう香具師はリナザウ買え(違


273 :login:Penguin:03/12/14 02:56 ID:k/hRI6QG
ってかWindowsの金額なんて高々1・2日分の人件費だろ。
それをケチって一生を棒に振る奴って頭悪杉。
意地張るにしてもTPOをわきまえないと痛い目を見るって請った。

274 :login:Penguin:03/12/14 03:01 ID:Svo5yja0
最近、
Windows 優位だった分野への Linux の侵攻よりも、
Linux 優位だった分野への Windows の侵攻の方が、迅速かつ強力じゃないか?

安定性、95, 98 の頃と違って今は Windows だってそうそう落ちないし、
開発環境?Windows で Eclipse 使えばよくない?cygwin でも Meadow でもいいし。
厨房っぽい楽しみとしてはデスクトップ環境のカスタマイズで週末を潰したりもしたが、
最近は Windows でもガシガシ弄れるみたいだし。

Linux に残っている優位性というのは、結局のところ、
タダである事。それと、「手作り感」という、優位性なんだかどうなんだかよく分からんもの。
これしか無い気がするよ。

275 :login:Penguin:03/12/14 03:01 ID:fEBjyWH/
一生を棒に振るって?

漏れの職場だとwindows一つのアプリケーションに対して
結構な保守料払と更新料払ってるんだけど?

用はお金を払う必要があるかどうかって話であって
必要がなければ払わなくていいやつ使えばいいだけでそ?


276 :login:Penguin:03/12/14 03:05 ID:iniTHKg+
1日1回リブートしなきゃいけないようなOSははっきりいって使い物になりません。

デスクトップ用途なら別に構わんが。

277 :login:Penguin:03/12/14 03:11 ID:Svo5yja0
思うに、Linux をはじめとする PC-Unix の隆盛というのは、
ひとえに非商用ソフト開発者の尽力によるものだと思っているのだが、

そういう人達の動機を支えているのは主として名声欲だってことを考えると、
どうせ同じものを作るなら、ユーザの多いプラットフォームに向けて開発する方が、
効率よく名声を得る事ができるって事が言えてしまうわけで。
このままいくと、こういう人的資源も Windows に流れてしまうんじゃない?どうなの。

278 :login:Penguin:03/12/14 03:12 ID:Svo5yja0
>>276
idがinitだな。リブートしる。

279 :login:Penguin:03/12/14 03:14 ID:k/hRI6QG
>1日1回リブートしなきゃいけないようなOS
どうして犬糞厨はWindowsXP/Windows2003Serverを無視して
Windows3.1を相手にしたがるんだろう?
まぁ気持はわからんでもないが。

280 :login:Penguin:03/12/14 03:29 ID:Nu5/NKt0
>>279
Win3.1は強固だと思いますが・・・
OSそのものの防護処理はないけどアプリにバグさえなければいいOSだと。
ぶっちゃけDOSにGUI画面被せてるだけだから。
シングルタスクだからごちゃごちゃしてないし。
アプリにバグあるとOS死ぬけどバグあるほうが悪いからなぁ。

OSそのものが弱いのは9x系列だけかと。あれはOS自体が腐ってる。

281 :login:Penguin:03/12/14 08:29 ID:cnBYMNo1
>>274
セキュリティに関して監視の目が行き届いているし、対応も早い。
これだけでもLinuxというかオープンなものを使う価値があると思うが。

282 :login:Penguin:03/12/14 09:41 ID:6wv49E6I
なぜLinux否定派がこの板にいるのか?
時間を無為に過ごしてるんではないのか?

Linux否定派はWindows程度で満足して、
Linuxのことは気にするなよ
と、上のレス見て思った。

283 :login:Penguin:03/12/14 10:20 ID:A1pj9fOO
>>279
WindowsXP/Windows2003Serverは何百日も停止せずに動くのか?
現実から目をそらすな。

284 :login:Penguin:03/12/14 12:42 ID:cLuHFdIt
途中で割込みが死ぬな

285 :login:Penguin:03/12/14 13:57 ID:SQZUZtfk
XPって、管理者権限でないと、ゲームさえ起動できなかった。
管理者権限で全部操作するから、Anexなんか起動して弄ったらすぐ青画面。

286 :login:Penguin:03/12/14 14:19 ID:u7LuS+ht
よくWin2k/XPは安定性がとても高い、とか言ってる人々がいるが、そんなに安定してるかなぁ。
当方2kが固まったことなら何度となくある。
ローカルなプロセスがつまずいただけなのにカーネルを巻き込んでコケるのは何とかして欲しい。
と言うか、どこかが破損して再起不能になったんでLinuxに完全移行した。
Linuxの方は弄りはじめて1年半、未だにカーネルが落ちたことは一度もない。
Xは落ちたことがあるけど。

287 :login:Penguin:03/12/14 15:07 ID:UxXFxGAK
漏れはあるよ。
サウンドドライバがカーネルまで巻き込んで落ちた事4-5回。
漏れの中ではXより落ちた回数が多いな。
3年以上使ってて故意に落としたのを除くと2回しか落ちてないし。

288 :login:Penguin:03/12/14 15:26 ID:7nC1sbYM
ドライバがらみはどんなOSでも落ちて当然だな。
もともとOSの一部だから、保護できないし。
Windowsで問題なのは
・NT4 フレームバッファをユーザモードからアクセスできるようにした。
・XP セキュリティ
つまるところこの2点では?
ドライバに関してはベンダの力の入れ具合、開発環境の優劣にもかなり
関係してくるから単純には比較できないよ。

289 :login:Penguin:03/12/14 15:30 ID:85NkL6Xg
たしかにドライバが腐ってるとカーネルごと落ちることはある罠。

290 :login:Penguin:03/12/14 16:03 ID:IJyfa7CG
逆説的だけど、MSやMacその他FreeBSDやTRON等、
Linux以外のOSを普及させる事によってLinuxが
普及すると思うよ。

これらのOS中ではLinuxが一番○○だから、
直線的にLinuxの普及を目指しても、もうこれ以上は無理。




○○の部分は各自で考えてね。

291 :login:Penguin:03/12/14 16:35 ID:zKHOf0JX
○○=落ち目?

292 :login:Penguin:03/12/14 17:40 ID:7nC1sbYM
>>290
成熟

293 :login:Penguin:03/12/14 20:43 ID:UO3qAS+o
MS(Windowsだろ?)やMacが普及するとLinuxをインスコできるハードも普及するから
Linuxの普及に繋がるのは分かるが
FreeBSDやTRONが普及するとLinuxが普及するというのは分からんな。

説明よろしこ>>290

294 :login:Penguin:03/12/15 01:47 ID:VLEzuNF2
初心者に勧めるとき重要なのは日本語環境じゃなかろうか。特にフォント関連。
現状では、fontconfigとかxftにパッチ当てたりしないとboldやitalicすら出せない。
しかもfonts.confをちまちま編集していろいろ調整しなければならない。
Windowsに慣れきっている"超エンドユーザー"は、
「そんな当たり前のことをするのになぜそこまで面倒なことをしなくてはならないんだ!」
と息巻くことであろう。
デフォルトでそこら辺をしっかりチューニングすればいいかも知れないが、
新たにフォントを追加した場合、boldやitalic出したきゃ再度fonts.confの編集だ罠。
アホくさ。やってらんない。
Linuxというカーネル自体がいくら優れていたって、GUI関連のソフトウェアがヤバい。
「知識さえ身につけりゃどうって事ないだろ」とかそういう問題じゃない。
一般に普及させたいなら、本当に"馬鹿ちょん"レベルを目指さないといけない。
このままじゃデスクトップには絶対普及しない。

295 :login:Penguin:03/12/15 09:08 ID:w20KoXLI
>294
> 現状では、fontconfigとかxftにパッチ当てたりしないとboldやitalicすら出せない。
> しかもfonts.confをちまちま編集していろいろ調整しなければならない。
漏れこんな調整したことないけど、
boldやitalic出してるけど。
それは一般的じゃないってことね。

296 :login:Penguin:03/12/15 09:11 ID:JVPkHolL
なんにしろフォントが汚い/扱いが面倒くさいのは確か

297 :login:Penguin:03/12/15 09:36 ID:gTKco5wB
> 現状では、fontconfigとかxftにパッチ当てたりしないとboldやitalicすら出せない。
(´-`).。o(…何年か前で頭止まってませんか?…)

> しかもfonts.confをちまちま編集していろいろ調整しなければならない。
しなくても良いよ。
一々編集する必要があったら、何のために Xft2 使ってるのか分からんぞ(;´Д`)

あと、最近のメジャーなディストリ使ってればこういう問題は無いはずだけど。

楽したきゃ OS を買う。タダで使える替わりに面倒な設定は自分でやる。
この二つをゴッチャにするな。


298 :login:Penguin:03/12/15 10:43 ID:xdlTpapZ
embedded や server は放っておいても普及する。
シェアはわからないが、インストールベースは確実に増大していくだろう。

299 :login:Penguin:03/12/15 11:22 ID:iJz7bnsl
お前らコピペにマジレスすんな

300 :login:Penguin:03/12/15 14:26 ID:ui/DZUO0
結局、デスクトップ用アプリケーション以外はあまり欠けているものが
ないのかな?あとは宣伝かな?

301 :login:Penguin:03/12/15 16:10 ID:tJn4PQ4i
>294
> 「そんな当たり前のことをするのになぜそこまで面倒なことを
> しなくてはならないんだ!」

ウン、ウン。(ー.ー)


302 :login:Penguin:03/12/15 16:28 ID:2pI0U29a
やっぱ、年賀状作成ソフトは欲しいよな。OO.oで作るのはやりにくいし、hagaki-0.05で、フォント指定するには、
/etc/vfontcap,/usr/share/ghost(ry/kconfig.ps弄って、吐いたPSもいじらんきゃいけないし。


303 :login:Penguin:03/12/15 17:21 ID:yTWz0Nv6
別にTeXでいい。
WindowsでもTeXで年賀状作ってたし。

304 :login:Penguin:03/12/15 17:25 ID:2pI0U29a
>>303
オマエハナー(´・ω・`)

kconfig.psとvfontcap簡単に弄るツール無いかな。


305 :294:03/12/15 20:39 ID:VLEzuNF2
余ったマシンに最新のPlamoを入れてみたのです。
感動した…
フォント関連が初めから丁寧にチューニングされてる。。。
状況は変わりつつあるんですか?
でもフォントスレでfontconfigが猛烈なバッシングを受けてたんですが。
RedHatが"RedHat"Linuxを出さなくなったことでローカライズがおざなりになったし、
これからどうなる事やら。。。
とりあえずPlamoは、素人にはオススメできないし。
anacondaのお手軽インストールとPlamoの日本語環境が組み合わされば、いい物出来るかも?

306 :login:Penguin:03/12/16 02:41 ID:cvgxFHQ7
> 現状では、fontconfigとかxftにパッチ当てたりしないとboldやitalicすら出せない。
...
> でもフォントスレでfontconfigが猛烈なバッシングを受けてたんですが。

んー、要するに聞きかじった中途半端な知識で物を言う素人さんってことで
ファイナルアンサー?

307 :login:Penguin:03/12/16 06:32 ID:VCHJ1MCz
玄人さん登場!普及も近いかもね♪

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 07:15 ID:ErXZ490p
>>290
FreeBSDのよさを知ったら、Linuxから乗り換えるだろ。

309 :login:Penguin:03/12/16 08:47 ID:/KJsumY8
>>308
FreeBSDのよさって何?

310 :login:Penguin:03/12/16 13:05 ID:5BCRU5WB
>>309
新聞に名前の一部をカタカナで書かれたってだけで大騒ぎになれるところ、かな。

311 :login:Penguin:03/12/16 17:24 ID:F5JUrsB4
普及、というのとはちとちがうんだけど、
ボランティアの人たちが、
アフリカだったけかな、いわゆる途上国へ
中古のパソコンを学校で生徒に使えるようにして
配ってた報道を見たことがあるけれど、
それはLinuxインストールしてたよ。
Windowsは費用の面で無理だから、
という消極的理由だったけど。


日本人が使う場合は、
日本語環境というのは重要だよね。

312 :login:Penguin:03/12/16 18:03 ID:ESntkQRc
制作者の方には大変申し訳ないですが、
正直な話、代替東風フォントを使ってみたとき、
いかに東風フォントの存在が大きかったかを思い知ったです。

RHL8.0を入れた時には、
綺麗にアンチエイリアスされた東風フォントを見て、
余程のこだわりがない限り商用フォントは要らないな、と
本気で思ったんですがね…

Appleにはヒラギノがあるんだから、Osakaを無償提供してくれYO
と言ってみたくもなる

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 00:16 ID:r6XN9c4j
>FreeBSDのよさって何?
port, cvsupの便利さ、各種鯖の設定など基本的なことは、
handbookを読めば済むこと。
http://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/books/handbook/
http://www.freebsd.org/doc/ja_JP.eucJP/books/handbook/


314 :login:Penguin:03/12/17 00:32 ID:xJH/k8q8
「Linux普及のためには」というスレだからこそ、はっきり言おう。

そのリンクをクリックして英語の文章が出てきた時点で、終了。

315 :login:Penguin:03/12/17 00:32 ID:xJH/k8q8
と思って下のをクルックしたら日本語が出てきたので最下位

316 :login:Penguin:03/12/17 00:33 ID:xJH/k8q8
だがそんな文章読まなきゃわからん時点でやっぱり終了

317 :login:Penguin:03/12/17 00:36 ID:aOQDiPSR
>>306
Plamoを使えと言うことか?

318 :login:Penguin:03/12/17 00:38 ID:aOQDiPSR
とにかく、「普及」と書いている以上、ど素人にもある程度使いこなせないと
いけないわけで、「自分で作れないやつはだめ」とか言っていたら、
コンピュータをすきでもない道具にしか見ていない一般人には普及はしない罠。

319 :login:Penguin:03/12/17 00:46 ID:+hBhL6wT
玄人に普及させるという方向はなしですか。そうですか。

320 :login:Penguin:03/12/17 00:50 ID:AL3Aabm3
日本語のローカライズに真剣になって取り組んでくださるのは恐らく日本人しかいない。
誰でも使えるよう、汚い部分にラッピングする作業に真剣になって取り組めるのは恐らく、ディストリビュータしかいない。
これらの条件を満たす存在こそ、日本でのLinux普及の立役者となるにふさわしい。

その条件に唯一該当するのが…

               Turbolinuxだ。





      も  う  だ  め  ぽ


321 :login:Penguin:03/12/17 00:50 ID:kjAyyiIN
>>319
別にいいよ。

結論。Linuxはヲタ用OS

322 :login:Penguin:03/12/17 01:03 ID:+hBhL6wT
>>321の脳内

玄人 = ヲタ

323 :login:Penguin:03/12/17 01:34 ID:0NB5loPt
LinuxというOSそのものは普及する必要はあまり感じないな
OpenOfficeとかは普及してほしいけど。

324 :ぬぬ、玄人をパイニンと読んでしまう!:03/12/17 01:45 ID:KzHXIaCV
パイニンに普及させるという考えは間違ってないか?
この場合、玄人って・・・何の玄人だよ。
Linuxのパイニン?Winのパイニン?Macのパイニン?

Linuxのくろうとなら普及も何も、既に使ってるジャン。
他のOSのくろうとなら、Linuxに関しては素人だろ。

つまり結局素人に普及しないと駄目ってこと。

325 :login:Penguin:03/12/17 01:56 ID:M5jQG9OJ
システム管理の玄人とかだろ?考えれば分かる話だ。
Linux の素人=コンピュータの素人じゃないよな。
馬鹿はすっこんでろ。

326 :login:Penguin:03/12/17 08:41 ID:+/oDRHjC
たとえ話をしようか。

Windowsってのは、商売女みたいなものでさ、サービスは良いし、
最近じゃ化粧もうまくなって、見た目も悪くない。メニューの範
囲内なら、身を任せているだけで楽しませてくれる。
ところが、とんでもないヒステリーで、他の女に目を奪われたり
すると大変で、その女を(漏れを、じゃないぜ)ボコボコにした
りするわけ。それに、つきあうのにも金がかかるし、とんでもな
いことに、ときどき病気をひろってきたりもする。

一方のLinuxは素人。最近はだいぶ大人になってきたし、ときどき、
はっとさせられるような色気も出てきたけれど、Windowsみたいな
テクニックは持ち合わせていない。
でも、いつかWindowsを超えるんじゃないかって期待させるところ
がある。この子のお母さんのUNIXが高嶺の花でね、今思えば大した
ことはなかった気もするけど、当時はすごく憧れたもんだ。その雰
囲気を残しているところが、また良いんだよね。

ちなみに、LinuxのいとこのFreeBSDは少し固いんだよね。
父親が警察官か、厳格な教師って感じ。

Linuxの父親のリーナスさんは、くだけたところがあるからね。そこ
が良かったのかもね。タネじいさんは頑固者だったけどねえ。

327 :login:Penguin:03/12/17 10:13 ID:aOQDiPSR
っていうかさ、普及のターゲットをどこに持ってくるかなんだよ。
「玄人」といっても、システム管理者、プログラマ/SE、基幹系、勘定系、
端末OS、事務機器、産業機器....それぞれにプロと呼ばれている人間が
いるわけで、それぞれLinuxにもWinにもアプローチの仕方が違ってくる。
勘定系+金融機関系+SEと来るとLinuxは入りづらいかも。まだまだ
レガシーなメインフレームが残っているからね。端末はNTだし。w

328 :login:Penguin:03/12/17 11:22 ID:953cg+Na
>>326
光源氏はLinux派

329 :login:Penguin:03/12/17 11:55 ID:vQR7bgFS
>>326
見た目って、X + 適当な wm のほうが Windows のデフォよりも
透過とかカッコ良くない?


330 :login:Penguin:03/12/17 12:04 ID:iXUp4vcZ
>>326
ワラタ。言えてるよ。
「昔、お母さんが高嶺の花だったから」
というのはうまい。
管理者にプロを用意できる環境は別として
個人で Linux使う場合は、
使う側に愛が必須になる悪寒はあるね。
Windowsと同じ土俵で勝負しよう、とは
考えない方がいいと思うんだ。
あちらの欠点も見えるけど、
こちらにはできないことをやってる
偉大なる他者だということで。


331 :ヽ(´ー`)ノ:03/12/17 13:05 ID:3vwVND4W
住み分けすりゃーいいのに、やたら Windows 化したがる方が多いのが
イマイチ理解できんなぁ。
そんなもんはビジネスでやればいいんじゃないかと思うんだが。

332 :login:Penguin:03/12/17 14:11 ID:kjAyyiIN
>>329
X + 適当な wm VS Windows のデフォ

かなり不公平な比較だなw
「適当」等が何かも言わないと比べようが無いし、
Windowsはカスタマイズしちゃいけないのかよ?

対抗して言っちゃうぞ。
X + ヘボwmのデフォよりもWindows XP+ツールで
バリバリにカスタマイズした方がかっこいいぞ。

333 :login:Penguin:03/12/17 14:36 ID:aOQDiPSR
>>331
個人的にはWindows化というよりMac化したいな。Ne○T化の方がもっといいが。
アプリはオフィス系をWindows互換にすれば十分でしょう。
端末セキュリティを考えれば、きちっとカスタマイズしたLinuxの方が
Windowsよりは上。

334 :login:Penguin:03/12/17 14:43 ID:jszsTTTz
ここはWindowsを目指すスレじゃない。

335 :login:Penguin:03/12/17 15:08 ID:aOQDiPSR
>>334
そう。「Linuxを普及させる」ためのスレ。

336 :login:Penguin:03/12/17 17:15 ID:qo+zJHdg
で、普及させるためにWindowsを目指しちゃうとw

337 :login:Penguin:03/12/17 18:00 ID:aOQDiPSR
ということは、Windowsを目指すスレと言うことでよろしいでしょうか?

338 :login:Penguin:03/12/17 18:07 ID:TkILKMt3
aOQDiPSR

339 :login:Penguin:03/12/17 18:15 ID:aOQDiPSR
TkILKMt3

340 :login:Penguin:03/12/17 18:30 ID:ZNj5M8mw
GNOMEのキーボードショートカットってMacに近くない?
そんなにWindowsばっかりみてる訳でもないと思うけど。

341 :login:Penguin:03/12/17 18:38 ID:aOQDiPSR
>>340
NeXTに近い感じもする。

342 :login:Penguin:03/12/17 19:01 ID:YiW0J8rO
>>331
百五銀行のシステムがWindowsになるそうですが。
解約しようかな。。。

343 :login:Penguin:03/12/17 19:03 ID:QZCGPSWT
表層的な機能は他プラットフォームのものをパクリまくってるわりに
本当の互換性について真剣に検討しないのが敗因だな。

344 :login:Penguin:03/12/17 21:11 ID:DkxLIQo3
そう自暴自棄になるな。

345 :login:Penguin:03/12/17 21:27 ID:aOQDiPSR
>>343
wineがあるじゃん。

346 :login:Penguin:03/12/17 22:29 ID:kjAyyiIN
もうX用アプリなんか作らず、
Xはwineを動かすためだけに使えばいいんだ。
ソフトは全部Windows用をパクる。

347 :login:Penguin:03/12/17 22:51 ID:aOQDiPSR
こんな記事を見つけますた。
http://www.zdnet.co.jp/news/0312/17/xedj_linuxpc.html


348 :login:Penguin:03/12/18 00:40 ID:f1Fy1ZXn
なんか昨日書いたレスが消えてるような・・・

なんかまずいこと書いたっけな・・・

349 :login:Penguin:03/12/18 00:46 ID:zbxqQzp4
>>347
>Linux開発者の話で
>は、動作中のコンピ
>ュータにUSBデバイ
>スを接続する「ホッ
>トプラグ」機能は、
>間もなく登場する
>次のバージョンの
>Linuxで改善され
>るという。

うひの環境では、立ち上げ時のほうが
起動中よりもトラブるのはどうして?

350 :login:Penguin:03/12/18 01:56 ID:zkmBlzNS
拉致監禁して一日18時間使わせる。
光を当て、騒音を聞かせて寝かさない。
一週間x3セット
オススメ

351 :login:Penguin:03/12/18 21:36 ID:+PEyVoUi
リナザウはどうだろう?初心者が入るには一番いいと思うけれど。

352 :login:Penguin:03/12/19 07:56 ID:WQJc7THA
>351

来年の秋以降のFOMAもLinux搭載だが。
単に利用者数を増やせば、それでOK?


353 :login:Penguin:03/12/19 10:26 ID:nNqip8G4
>>352
なるほど、普及と言っても、
「利用者を増やす」というのと、「いろいろな機種への搭載」とあるわけだ。
すると、以下の点が考えられるのかな?
・利用者を増やす
・多くの機種への搭載
・(搭載機器、アプリを含めた)販売売上高(市場規模)
・特定分野の制覇(コンピュータ業界のカテゴリキラー、主にサーバーか?)

普及を示す指数は他にあるかな?


354 :login:Penguin:03/12/19 16:14 ID:1901ubbs
>>353
なんで普及して欲しいかっていったら、それによって整備が進んで、結果的に
自分の環境もより便利になって欲しいからだよね?

> ・利用者を増やす
> ・(搭載機器、アプリを含めた)販売売上高(市場規模)
これはいいんだけど。

> ・多くの機種への搭載
> ・特定分野の制覇(コンピュータ業界のカテゴリキラー、主にサーバーか?)
こっちはあんまり関係無いんじゃない?
携帯いじるのが趣味、って人あんまりいないよね?

355 :login:Penguin:03/12/19 16:52 ID:nNqip8G4
>>354
そうだね。それと、自分のLinuxのスキルが仕事で生かせるようになると
いうのもあるし。

356 :login:Penguin:03/12/19 17:04 ID:CG7YUJH1
携帯などの組み込み方面で磨かれた技術はあまり応用が利かないので、
PCで普及させたいのならば、やはりデスクトップ用途で必要なソフトウェアが揃わないことには。
結局はKDE/GNOMEがんばれ、と。
最近の2年間だけで随分進歩したように感じるのですが、(私はそれ以前を知らないですが...)
まだまだ初心者が結構戸惑ってしまう箇所が多いような気がします。
もう一山越える必要があるのではないでしょうか。
WinやMacのGUIだって、十数年来のノウハウの積み重ねで出来ているわけで。
(パクり合いというのはこの際抜きにして)

357 :ヽ(´ー`)ノ:03/12/19 17:33 ID:s3LwL/lo
だから別にデスクトップ用途なんぞで普及せんでも
いくらでも仕事あるっちゅーねん。

358 :login:Penguin:03/12/19 17:54 ID:CG7YUJH1
>>357
(゚д゚)

359 :login:Penguin:03/12/19 19:13 ID:ORcYwxRE
>>356
突っ込みどころ満載すぎる。
Win 板に帰ってくれ。


360 :login:Penguin:03/12/19 20:03 ID:k4jf9R1u
突っ込みどころが満載というだけで、
何も突っ込めないかわいそうな359

361 :login:Penguin:03/12/19 20:14 ID:tnQRIGMn
ふと思ったんですけど
何でMacはWinほど普及しなかったんでしょうか?
デスクトップの利便性ではWinと対等だったと思うんですけど・・
(Mac使ったことないんでわかりませんが)

用途が限られてた?
宣伝が下手?

362 :login:Penguin:03/12/19 20:58 ID:nNqip8G4
>>361
マーケッティング。ちなみにOS/2も。
NEXTSTEPに至っては論外...._| ̄|○

363 :login:Penguin:03/12/19 21:00 ID:Ycnojs/t
開発環境が糞で開発者が糞でOSが糞だったから。

364 :login:Penguin:03/12/19 21:04 ID:nNqip8G4
356を代弁すると、
ここ数年でデスクトップ環境が整ってきたました。
3年前くらいからLinuxで期待されていることが3つあります。
・サーバOS
・組み込み系
・デスクトップ
この中でデスクトップが一番遅れていました。良くなったとは言え
まだ、MacやWindowsには至っていません。
さて、ここで提案です。
「Windowsはもう使いたくありません。でも、Linuxは難しいな〜」
こういう人にも救いの手を差し伸べましょう。
つーことだな。

365 :login:Penguin:03/12/19 21:06 ID:nNqip8G4
>>363
それは言いすぎ。w
Mac OSがNT4と比較してそんなに悪かったと言えば大いに疑問。
でもNT4は売れたからな。w
いいだけならAIXの方がWindows NTよりずっと上でしょう。

366 :login:Penguin:03/12/19 21:14 ID:Ycnojs/t
>Mac OSがNT4と比較してそんなに悪かったと言えば大いに疑問。
悪かっただろ。カーネルの設計はWin3.1レベル。

367 :login:Penguin:03/12/19 21:21 ID:huMPy3QO
Win3.1はmacより普及したけどな
技術的視点もあるだろうがインフラの大きさだろう
その点Linuxはあらゆるプラットフォームに対応してる
もうちょいだと思うよ、実際普及し始めるのは。
ただ、今の開発モデルじゃ早晩行き詰まる気もするが
オープンなのは良いとしても金とれる体制にならないと

368 :login:Penguin:03/12/19 23:04 ID:hVzwrweJ
今度、新しいPC買います。
マウスコンピュータの ディユロン1.2M
            メモリ 128MB
            HDD 40GB
            OS  なし

これにLinuxを入れたいのですが ディストリビュータが
沢山あってどれを入れたらいいのかわかりません 

詳しい方 おしえてください



369 :login:Penguin:03/12/19 23:38 ID:ZV7S+/8Y
>>361
お若い方ですか?
マックが100万もした時代もあったんですよ。


370 :login:Penguin:03/12/19 23:42 ID:nNqip8G4
>>366
そうなんだ。でも、OS/2はWindows3.1よりWinアプリが早く動くのだが(ry

>>367
確かにそうですよね。アメリカでは結構オープンソースビジネスが
うまく行っているそうですが、日本ではまだまだでしょうか?
デスクトップ用のOSの場合、特にプロプラエタリなアプリを作れるようにしないと
稼ぐのは難しいかもしれませんね。

371 :login:Penguin:03/12/20 00:19 ID:cawpo6SZ
>>370
プロプラなアプリを作るに当たって、GUIパーツの選択肢が2つあるわけですが、
Qt : プログラムは組みやすいが、ライセンス料が発生するので敬遠されがち
GTK2 : ライセンス料は発生しないが、仕様がころころ変わって使いづらいみたい
ちょっと、これ。何とかなりませんかね?
TrollTechはQtopiaがヒットする雰囲気なので、
いっそのことQtをフェアフリーにしちゃえば ネ申 になれるのに。

372 :login:Penguin:03/12/20 01:02 ID:dYPe8U/m
>>371
>Qt : プログラムは組みやすいが、ライセンス料が発生するので敬遠されがち

その問題まだ続いていたんですね。RHLがKDEではなくGnomeを正式に
採用したのも、その理由でしたし。

373 :login:Penguin:03/12/20 01:33 ID:W789dS0c
>>369
20代後半なんで若くないです。。ハハ
ここに居られる方々に比べると知識がないんで・・。



374 :login:Penguin:03/12/20 12:21 ID:FZtR6NG2
漏れは別に普及しても、せんでもどちらでもいい。
ユーザーとして絶対的に必要なのは、
Win でも、Macでも、Linuxでも、Sola(ry
統一されたOfficeドキュメントの環境が
ほしいな。OpenOfficeがもう少し使えれば
いいのかな。。。

Officeさえあれば、仕事出来るって事務職はたくさん
あるんだから、「なにもMSOfficeに金つかわんでも」って
ことで、こっそりとOOoが普及するかもしれん。

x86系的には、たっぷりあるWinのアプリを
再利用出来るように、Wineが成熟すればいい。
ゲームとか、ね。

そうすれば、OSなんてなんでも良くなる。
emacsとsshだけで仕事できる奴なんて、
OSなんてなんでもいいんじゃないの?
羨ましい限りだ。


375 :login:Penguin:03/12/20 14:50 ID:eJy2ogAh
>>374
OSなんて何でもいいならWindowsでいいじゃん。


376 :login:Penguin:03/12/20 15:02 ID:9wIrOf48
なんでもいい状態で金がかかるOSを選ぶと思うか?

377 :login:Penguin:03/12/20 15:07 ID:dYPe8U/m
>>376
何でもいい状態でサポートの保証のないOSを選ぶと思うか?
いや、M$はサポートをしていると言えるか疑問だが。

378 :login:Penguin:03/12/20 15:39 ID:Dov2iHdc
>>376
金払いたくないんなら使いにくいだの何だの言うなよ、タコ。


379 :login:Penguin:03/12/20 16:23 ID:oDPTBNVN
とりあえずWindows用のソフトでできない事があったらソフトが市販されてないっ
て言えば、しょうがないなで代案でてくるだろうけどLinuxだから出来ませんだと
考えたくもねえや。

つーかワードはおろか一太郎を使わんとうまく(普通の労力では)出来ないフォ
ーマットってなめてんの?

380 :login:Penguin:03/12/20 20:47 ID:cawpo6SZ
>>372
最近の事例としてはこれですかね
ttp://japan.linux.com/desktop/03/12/17/1447235.shtml

GPLにすると、それだけでプロプラじゃなくなってしまいますから、
プロプラなものを作りたい時にはQtライセンスに従って
ライセンス料を納めなくてはならないんです。
Qtを使ったソフトウェアを販売しても、GPLならライセンス料は要らないはず。
RedHatは自社のRHL向けに色々なGUIアドオンを作ってますけど、
どうせGPLを採用してソースも公開するのだから、
Qtでも良かったと思うんですけどね。


Konquerorがあまりにも便利すぎるので、KDEから離れられない(・ω・)

381 :login:Penguin:03/12/20 20:58 ID:mBberFrw
MSがアホなんだよなあ。
WindowsがボケたOSしか出してないから、みんな代替OSを欲しがってる。
もっと信頼性の高いものはないのか、もっとセキュリティの高いものはないのか。

Linuxにその代替OSの役目を期待する人が増えちゃったんだよね。
そういう人達はLinuxの開発状況なんてまったく知らない素人さんだから、すっ
かりお客さん気分で口を開けて文句言いながら待ってるだけ。
GnomeやKDEの不出来な部分を見て「Linuxはダメだ」とか言う人が多い事から
もわかる事だね。Linux側に言っても意味無いのに。

ちゃんと要望を出してる所の要望はちゃんと通ってる。
IBMやSGIのようにね。
だからまずは要望を出す場所とやり方をちゃんと理解しないと、外野のわめき
声で終っちゃうね。
オープンソースは政治力だなって、最近思うよ。

382 :login:Penguin:03/12/20 21:32 ID:cawpo6SZ
>>381
MS的にはそれで良いのでは。
何処かでMSの手法/商法を「愚民化マーケティング」と表現している人がいました。
ブラックボックスなシステムを押しつけられることに顧客を慣れさせ、
自ら考え、問題や障害を解決する能力を奪ってしまう。
何か顧客から苦情があっても「仕様です」と言い張り、
圧倒的なシェアをいいように利用して消極的な対応ばかりをする。
やがて顧客は苦情を言ったところで無駄だということを思い知り、
Windowsの致命的な欠陥によって被害を受けても、
MSに言っても無駄だから、と泣き寝入りするようになる。
顧客は文字通り「お客様」のはずなのに、主導権は完全にMSが握ってしまっている。

こんな会社との付き合いに慣れちゃってる人々がLinuxに移行してきたとして、
>>お客さん気分で口を開けて文句言いながら待ってるだけ。
これは仕方がないと思います。
MSが自社の地位を不動のものにするために、変な常識を人々に刷り込んでしまったのです。

Linuxはユーザーによって支えられていると言っても過言ではないもの。
たとえコードが書けなくても、意見や要望を言うことで協力できる。
MSのやり方が当たり前だと思っている人たちは、
そういったオープンな開発体制に驚き、戸惑っているのかもしれない。
(まあ、中には閉鎖的なプロジェクトもあるようですけど。。。)

383 :login:Penguin:03/12/20 22:08 ID:eJy2ogAh
> GnomeやKDEの不出来な部分を見て「Linuxはダメだ」とか言う人が多い事から
> もわかる事だね。Linux側に言っても意味無いのに。
よーするに、Linuxで動くマトモなGUIはないから、
Linuxはダメ(問題外)ってことだろ。

384 :login:Penguin:03/12/20 22:20 ID:LSSO9Cus
Windowsの後追いみたいなソフトを必死に作ってみたところで、
Windows嫌いな人間が「いや、別にLinuxでも出来ますからフフン」と言うだけの役にしか立たないわけで。

最初からプリインストールなWindows使ってる人間に対して、
「Windowsと同じ事がLinuxでも(タダで)出来ます」と主張してみたところで、意味ない。
彼等はすでにWindowsを持ってるんだからさ。

なんかね、結局のところ、今の流れって、
Windowsユーザを取り込む力なんか無くて、単に、元々Linuxを使ってる人に対して、
「Windowsとマルチブートせずに済む」ための環境を提供してるだけなんじゃないかと。

385 :login:Penguin:03/12/20 22:26 ID:CJ9BYTmv
>>383
Windowsにもありませんが、なにか?


386 :login:Penguin:03/12/20 22:49 ID:b4C91Yp1
>>384
Windowsの後追い的アプリはWindowsを使ってた香具師が欲しがるから作られるんだよ。
元々emacsで生活してるストールマンようなUnix系OS使いは欲しがらんし。

387 :login:Penguin:03/12/20 23:13 ID:k64JmIHh
>>386
日本人だといろいろ不便。今もxpdf,Acrobat ReaderのどちらでもPDFが印刷できなくて、Acrobat ReaderでPSに吐いてacrolpr.pl噛ませても駄目で結局GIMPで印刷した。


388 :login:Penguin:03/12/21 00:17 ID:F/WRC3M3
Windowsってさ、おそらくこのスレの目標である
一般ご家庭ユーザにとって値段的には十分安いんだよね。

389 :login:Penguin:03/12/21 00:20 ID:81Wsy8QG
一般ご家庭ユーザはPCごと買うんだろうからWindowsの値段なんて知らんだろ。

390 :login:Penguin:03/12/21 02:18 ID:3SaC+4k9
だよなぁ、基本ソフト+officeで約10万かかるってこと知らない人多すぎ

391 :login:Penguin:03/12/21 03:27 ID:837vlsMs
>>389,390
不毛ですね。

392 :login:Penguin:03/12/21 03:49 ID:gRDylnl0
stableなのにこのバグバグっぷりじゃ普及なんて望むべくもない。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1042017230/


393 :login:Penguin:03/12/21 11:24 ID:VRc6Au8J
>>386
>Windowsの後追い的アプリはWindowsを使ってた香具師が欲しがるから作られるんだよ。
>元々emacsで生活してるストールマンようなUnix系OS使いは欲しがらんし。

そうかねぇ?俺はLinux使ってるけど、

・Office製品
・IE (そのものじゃなくて、IE コンポーネントを使うタブブラウザ)
・MediaPlayer

に関しては、Linux に移植されたら直ぐに乗り換えるなぁ。
性能とか機能がどうこうというよりも、結局のところ、
「世間のデファクトスタンダードに合わせる事の便利さ」ってのは、大きい。

しかし、だからといって Windows を導入すると、逆に
「この業界のデファクトスタンダード」である emacs, gcc を失う罠。
だから問題。それが問題。
cygwin なんてのも、俺らが抱えるこの問題に対して、
Windowsベースの側から解決する手段なわけで。

394 :login:Penguin:03/12/21 11:45 ID:QuZ4vot3
>>393
>「世間のデファクトスタンダードに合わせる事の便利さ」
で、MSのいいように操られるわけですか?
そんなのは嫌ですよね。

IEはいらない…
W3C完全準拠を目指すMozillaの方を応援しましょうよ。

MSOfficeも、いらない…
汎用性の高いXMLをそのまま使ったOpenOffice.orgの方が
将来的にもユーザーが享受するメリットは大きいですよ。

MediaPlayer
MPlayerとか、XMMSとかが既にありますよね。
これらがあれば、再生できないフォーマットはほとんど無いです。
でも、ライセンス的に完全にシロなプレーヤが必要というのはあるかも。
MPlayerなんて、どう考えても真っクロだし…

395 :login:Penguin:03/12/21 11:53 ID:X4GSiVDb
つーことで、日本人もしくはマイク類がOpenOffice.orgでコード書け。


396 :login:Penguin:03/12/21 12:24 ID:QuZ4vot3
MSOfficeの一番気に入らないところ。
それは、デファクトスタンダードを気取ってるところ。
(まあ、事実上そうなってますが…)

でもいくら何でもですよ。MSWordドキュメントの拡張子が

  .doc

だなんて。



ムキーーーーーーーーッ!!!!!(おちつけ)

397 :login:Penguin:03/12/21 12:38 ID:VRc6Au8J
>>394
いや、だから、世間の店で普通にPCを買えば、そこには既にWindowsが入っていて、
IEがある、Officeがある、MediaPlayerがある。

そういう「世間の人」に向かって
・IEじゃなくてMozillaにしましょうよ
・OfficeじゃなくてOpenOffice.orgにしましょうよ
・MediaPlayerは無いけどMMSやMPlayerで同じことできますから
・だからWindowsじゃなくてLinux使いましょうよ

と主張する根拠が、
根本的なところでは「MSを懲らしめるためにLinuxを応援しよう」しか無いじゃない。
これじゃ世間の人は、見向きもしないんじゃないですか?って話。

俺個人の話なら、Linux を使うことには emacs, gcc, ...,
こういうUNIX文化の「豊富なソフトウェア環境」が使えるという
「Windowsなんか論外だといえるだけのメリット」があるからLinuxを使うんだけど、
もちろんこれは、世間の人にとっては何のメリットにもならないわけで。

398 :login:Penguin:03/12/21 12:41 ID:VRc6Au8J
あとね。理念ももちろん大切だけど、
世間には「現状」という難しい現実があって。

>MSOfficeも、いらない…
>汎用性の高いXMLをそのまま使ったOpenOffice.orgの方が
>将来的にもユーザーが享受するメリットは大きいですよ。

今現在、MSの定めるフォーマットに合わせる事こそが、最大の「汎用性」ですよ。

399 :login:Penguin:03/12/21 13:00 ID:QuZ4vot3
>>397
>MSを懲らしめるために
じゃなくて、自分たちの好きなようにソフトウェアを活用できる環境を構築することが
Linuxをはじめとするフリーソフトウェア運動の目標じゃないのかなあ。
その道を意図的に阻もうとしているのがMSと言うだけの話で。

長期的に見て、MS依存体質というものが
どのようなデメリットに繋がるのか…
一般のユーザーはそこまで考えていないかもしれませんね。
初心者本を見る限り、「PCの使い方」として紹介されているのがWindowsGUIの操作方法ですからね。
「パソコンとはそういうもの」というのが一般的な認識なのでしょう。
極論言っちゃうと、彼らにとってしてみれば「Windowsが入ってなければ『パソコン』じゃない」。
あまり消極的には考えたくないですが、この状況を覆すのは極めて困難ですよね…。

MSは、商売が巧すぎるよ。

400 :login:Penguin:03/12/21 13:12 ID:VRc6Au8J
>>399
うん。基本的な思想には同意。

ただ、どうすればMS依存の現状を打破できるかというと、それって結局、
「そういう思想に興味のない世間の人もLinuxを使う」ことが『必要十分条件』なわけで。

「そういう思想に興味のない人」にLinuxの良さを宣伝するときに
「そういう思想によって得られる将来的な恩恵」はもちろん使えないわけだから、
もっと即物的な・・・
「今、Linuxにして、今、すぐに得られる利益」を見せてやれないと、結局ダメなんじゃないかと。

そういう観点で考えると、
ホームユースなユーザに対する宣伝文句は、「Windowsと同程度の事ができます」しかないよね?

うーん・・・
問題提起はできても、代案がないなぁ。スマン・・・

401 :login:Penguin:03/12/21 13:15 ID:QuZ4vot3
でも、少なくとも現在の(GNU/)Linuxシステムには、
ある程度コンピュータに慣れた人間に対してはアピールできる魅力がたくさんあります。
敷居がGeeksから中級者まで下がってきた感じでしょうか。
まずはそういったユーザー層にフリーソフトウェアを積極的に使う事のメリットを理解して貰って、
上から下へ、徐々に認識を広めていく…というのはどうでしょう。

402 :login:Penguin:03/12/21 13:17 ID:QuZ4vot3
ま、かく言う私もかろうじて中級者と言うレベルの人間ですが。

403 :login:Penguin:03/12/21 13:17 ID:6ynxxt+X
フリーソフトウェアのメリット?

うんわかった。Windowsでフリーソフトを使うことにする。

404 :login:Penguin:03/12/21 13:19 ID:VRc6Au8J
あと、根本的な問題として、

>じゃなくて、自分たちの好きなようにソフトウェアを活用できる環境を構築することが
>Linuxをはじめとするフリーソフトウェア運動の目標じゃないのかなあ。

これを世間の人が本当に求めているのか?という疑問はあるけどね。
これが目指す方向ってのは、裏返せば、利用者側に対しても
「問題は自分で解決する(できるようになることを目指す)」ことを要求するわけで。

「自助努力なんかしたくない、こっちは金払ってるんだから、困ったら叫べば誰かが解決してくれる」
ことを要求するユーザというのは、世間には少なからずいると思うよ。やっぱり。
# ま、じゃあ叫べばMSは解決してくれるのか?というと大嘘だと思うが :p

405 :login:Penguin:03/12/21 13:21 ID:VRc6Au8J
>>401
うん、まあ最近ブロードバンドとか言って、
自宅鯖立ててみたり、CGIなんか書いてみたりする人も増えてると思うし。
少なくともそのレベルのユーザまでは、Linuxにする具体的な利益があるとは思う。

問題は、そこから先だw

406 :login:Penguin:03/12/21 13:22 ID:6ynxxt+X
MSは解決してくれる。Linuxで避けては通れない問題を、
Windowsでは避けることが出来る。

もちろんWindowsでも避けられない問題はある。
しかしLinuxよりは少ない。。

407 :login:Penguin:03/12/21 13:27 ID:6ynxxt+X
> 問題は、そこから先だw
OSのついてないPCを買ったりしてPCのOSを入れ替えたり追加させて、
店頭で変えるソフトを買わないでインターネットから探させて、
英語のマニュアルを読んだり、インターネットでインストール方法を探させて、
といった作業をこなしたら幸福な世界があるとユーザが認識してくれないかなぁと
なにもせずに待つ。

これじゃ問題が解決するわけが無い。

408 :login:Penguin:03/12/21 13:32 ID:QuZ4vot3
>>406
>MSは解決してくれる。
MSが顧客をないがしろにする殿様商売をやっているから、
特にサーバー分野でMS離れが進行しているわけです。
MSは何も解決してくれない。(何かしらの問題を解決したとしても、事の本質から外れている)

あと、Windowsの世界では何故かフリーソフトだのフリーウェアだのという
中途半端な言い回しが横行しているわけですが、
彼らの言うフリーは単にフェアフリーのフリーでしかなく、
フリーソフトウェアの目指す「フリー」とはかけ離れていることに注意していただきたいです。

でも、一般のユーザーにしてみれば、
バイナリさえ手に入れば、という認識なんだろうなあ。

409 :login:Penguin:03/12/21 13:35 ID:JKHiOU3j
Linuxは普段のPC作業で使いたいとは思わないけど、
とにかく奥が深く、勉強して楽しい
Redhatは、オフィシャルガイドとか勉強資料そろっているし、
とにかくどんどん知りたくなる というか、とにかく、勉強して楽しいね
Linuxの世界は

410 :login:Penguin:03/12/21 13:45 ID:QuZ4vot3
>>404
>「自助努力なんかしたくない、こっちは金払ってるんだから、困ったら叫べば誰かが解決してくれる」
>ことを要求するユーザというのは、世間には少なからずいると思うよ。やっぱり。
># ま、じゃあ叫べばMSは解決してくれるのか?というと大嘘だと思うが :p
だからこそ、PCメーカーのサポートセンターの人々は胃薬の欠かせない生活を送っているわけですよね(w
Linux(及びフリーソフトウェア)自体は確かに無保証ですが、
それに保守とサポートを付けて売るためにディストリビュータという存在があるわけで。
結局Windowsを使おうとLinuxを使おうと、「間に立つ人間」が責任を負わされるんですよね。
この点、Linuxにとってはあまりマイナスにはなっていないかと。

411 :login:Penguin:03/12/21 14:02 ID:VRc6Au8J
世間にとっては、デファクトスタンダートがあるというのが重要なのではないかと。

たとえばフォント。
「Linuxが普及している世界」では、たぶん2chのAA文化はありえない。
使ってるフォントがみんなバラバラだから。
# あれは、「普段使っている文字」で絵が見られることに面白さがあるのであって、
# AAを見るために、普段使う文字を変更するというのは本末転倒だと、俺は思う。

ということは、AA職人は、その点では、Linuxの普及を望んでいないはず。
世間のみんなが「Windowsのフォント」という共通の環境を使っていることが、彼等の作品の前提だから。

こういう例は、実は他にもいろいろあるのだと思う。
選べること、自由であること、が善であるというのが常に真だとは限らないよね。

412 :login:Penguin:03/12/21 14:21 ID:6n5MBvCd
らいとたん?

413 :login:Penguin:03/12/21 14:32 ID:QuZ4vot3
>>411
>選べること、自由であること、が善であるというのが常に真だとは限らないよね。
何を選んでも最低限の互換性を確保するために標準規格というものが存在するのであって、
その標準は民主的手段により、より多くの人の利益に繋がるよう定められるべきです。
それによって、選択の自由と一般性の両立が可能になる。
MSがまずかったのは、既にあった標準を無視して自社独自のものをユーザーに押しつけたこと。
みんながMSを標準に選んだのではなく、MSが標準の座を強引に占拠したわけで、この時点で民主的ではないし。

>ということは、AA職人は、その点では、Linuxの普及を望んでいないはず。
少なからずLinux等でもAAを楽しみたいという人がいるからこそモナーフォントのようなものがあるのでは。

414 :login:Penguin:03/12/21 14:46 ID:837vlsMs
> MSがまずかったのは、既にあった標準を無視して自社独自のものをユーザーに押しつけたこと。
具体的に何をしたの?

415 :login:Penguin:03/12/21 14:47 ID:QuZ4vot3
うお、言葉が足りない。

2chのAA文化がMS Pゴシックを元に発展したのは、既にWindows95が圧倒的シェアを誇り、
付属のIEがデフォルトでプロポーショナルフォントにMS Pゴシックを使うようになっていたため。
もともと日本でAAなるものが使われ始めた頃は、
2バイト文字であろうと等幅フォントで書かれていたはず。

結局2chのAA文化は、知らず知らずのうちにMS依存症にかかってしまった
数ある犠牲者のひとつなのではあるまいかと。
そもそも、もうMS Pゴシックを使う必要はないはずなんです。
最近のWindowsのではIEのフォントを設定し直さないと見られないらしいですし。
既に、
># あれは、「普段使っている文字」で絵が見られることに面白さがあるのであって、
このメリットは消えてしまっています。
一度MS Pゴシックがデファクトスタンダードになってしまったために、
みんなは仕方なくそれに追従せざるを得ない状況になっている、と考えることも出来ると思います。

416 :login:Penguin:03/12/21 14:47 ID:6n5MBvCd
まぁAAもIE5.5以上ではズレるしMacでもズレるし、
ズレ無しの環境を構築しようと思ったらmonafont使うかパッチ当てる事になるんだけどな。
MS Pゴシックを指定してもみんなが同じ環境になるわけじゃない。
AA関連の板で要求されているのはwindows環境ではなく、
正しくはIE5.01以下における12ポイントMS Pゴシックと等幅なフォントを表示出来る環境。
そしてLinuxはこれを満たす事が出来る。(現在では一部特殊文字が追い付いてないけど)

つーか、例が悪い。
# 一時期AA作ってた俺から言わせてもらうと、
# Linuxが普及しても2chAAをちゃんと表示出来る環境を作れるのなら全然問題じゃ無いと思うけどね。

417 :login:Penguin:03/12/21 14:51 ID:QuZ4vot3
>>414
Netscapeを潰すため、IEにW3C標準を無視した独自拡張をガンガン施して、
Windowsのシェアを武器にしてIEでしか見られないサイトを大増殖させてみたり、
一太郎などの他社製ソフトウェアがMSWordのファイルを読み込む機能を搭載したならば
次バージョンではファイルのフォーマットを変更して対応を難しくしたり…
などなど。

418 :login:Penguin:03/12/21 14:54 ID:AY00KBTM
>>384
ただ、MSは"Windows everywhere"でPCを家電化しようと考えていた。
ところが、PCは所詮コンピュータだから、
MSが考えているようにはならなかった。バグは直さなければならないし、
ハードウェアの拡張性のコントロールも完全にはできない。
したがって、きわめて中途半端なOSになってしまった。
そこでLinuxが出てきた。
Linuxはオープンソース系でもっともインストールされている
PC用のオペレーティングシステムであり、オープンソースで移植しやすく、
保守もしやすく、実際にバグフィックスも早い。
したがって、
・サーバOS
・組み込み系
にはLinuxの方が適している。

ということでしょう。MSが大風呂敷を広げて儲けることはできたが、
必ずしも成功しているとは言えないということですよ。

419 :login:Penguin:03/12/21 14:57 ID:VRc6Au8J
>>413
あんまり露骨に反MSという感情を議論に持ち込むべきじゃないと思うよ。
冷静にね。

民主的って、何?俺にはよくわからない。

>少なからずLinux等でもAAを楽しみたいという人がいるからこそモナーフォントのようなものがあるのでは。

俺が言っているのはそういう話ではなくて、
デスクトップPCにおけるLinuxのシェアが60%,MSが40%になったと仮定する。
もちろん、Linuxというのは様々なディストリの合計ということで。

そういう世界になったとき、AA職人は、どのフォントに合わせてAA作りゃいいのか?
どのフォント向けに作ったところで、今の「MS独占」の世界に比べて、
そのAAを楽しめる人間は激減することになる。
標準のない世界ってのは、不便だよ。

もちろん、「民主的手段により」日本語標準フォントを作ればいいって意見もある。
でも、そうなると今フォントで商売してる人達は生活の糧を失う。
そもそも民主的って何?

「規格」でどこまで定めるべきなのか、
規格で定まらない部分は、本当に百花繚乱な状況が望ましいのか?
それとも、誰かが事実上シェアを独占することでデファクトスタンダードが作られるのがいいのか?
「より多くの人の利益」というのは、どこにあるのか?
わりと難しい問題だと思うよ。

デファクトスタンダードのない世界というのは、「選択の自由を押し付ける」ということ。
PCマニアではない一般人にとっては、「MSが標準の座を占拠して押し付けている」現状の方が、
実用性の面で「より多くの人の利益」になっているのかもしれない。
俺は、その「より多くの人」に含まれていないというだけの話で。

420 :login:Penguin:03/12/21 15:06 ID:VRc6Au8J
と考えていて思ったんだけど、
「Linuxを普及させる」という方法では、上手くいかないと思ってきた。

本気でWindows独占状況に対抗しようとするなら、

特定のディストリに集中的に人的資源を注ぎ込んで、「Linuxの標準ディストリビューション」を策定。
つまり、Linuxとはカーネルのことです。なんていうアフォなことを唱えつづけるのはやめて、

「Linuxディストリビューション」として、
デスクトップPCに求められる基本的な仕事をこなせるだけのソフトウェア群をパッケージすること。
そういうソフトウェアパッケージのリストまで含めて「Linux」として「規格化」する。
各ディストリは、プラスアルファのソフトで独自性を出してもらう、と。

そういう方向で足並みをそろえないと、Windowsには勝てないよ。

421 :login:Penguin:03/12/21 15:08 ID:VRc6Au8J
標準構成のインストールを選んだときに

emacs がインストールされないものは、Linux ではない。
Mozilla がインストールされないものは、Linux ではない。
OOo がインストールされないものは、Linux ではない。

もうね、こういう路線で基準を作らないと、無理。絶対普及しない。

422 :login:Penguin:03/12/21 15:09 ID:6n5MBvCd
んなあほな

423 :login:Penguin:03/12/21 15:15 ID:VRc6Au8J
>>422
Linux が普及したとする。

・・・で?
相手が OOo を持っていることを前提に仕事ができるか?
Linux ユーザ全体の中で、OOo がインストールされている人間の比率は?
Windows ユーザ中の Excel なら、これは高いよ。買ったら入ってるんだから。
そういう競争相手に勝たなきゃならんのが現実。

自由だ選択だと理想を語ってても絶対に勝てないと、俺は思うな・・・

424 :login:Penguin:03/12/21 15:22 ID:6n5MBvCd
>>423
>相手が OOo を持っていることを前提に仕事ができるか?
相手がOOoを入手出来る事を前提になら出来そうですが。
つかそもそも仕事の場合は最初から提出するファイルの指定がされるもんでしょうが。

仮定として意味が無いよ。

425 :login:Penguin:03/12/21 15:23 ID:3khPrCZw
>>420
> そういう方向で足並みをそろえないと、Windowsには勝てないよ。

Windowsに勝てるほど足並を揃えて実際に勝っちゃったら、
それが新しいWindowsになるんじゃないの?
バカチョンで大抵の事が出来るけど、中で何がどう絡まってるのか良くわか
らん、みたいな。 (実際最近のLinuxもそういう傾向はあると思う)

俺は別に欲しくないよ。 今のWindowsはWindowsで便利な時も多いし。

Linuxが普及するには、Windowsに勝つ必要は必ずしも無いと思うんだけど、
それじゃ駄目?

426 :login:Penguin:03/12/21 15:23 ID:837vlsMs
>>417
>Netscapeを潰すため、IEにW3C標準を無視した独自拡張をガンガン施して、
>Windowsのシェアを武器にしてIEでしか見られないサイトを大増殖させてみたり
W3C無視はNetscapeも同様だったかと...
対ネスケ戦略は、OSへのバンドル化というマーケティングが一番の要因だったかと、
IEでしか見れないサイトの増殖は、MSが意図的に行ったとは思えないけど。

>一太郎などの他社製ソフトウェアがMSWordのファイルを読み込む機能を搭載したならば
>次バージョンではファイルのフォーマットを変更して対応を難しくしたり…
これは標準の話とは違いますよね?多分
対一太郎戦略は、WordとExcelのPCバンドル販売に尽きるかと。
Word&Excel vs 一太郎&Lotus123だったら前者のほうが競争力が有ったわけで。

ということで、独禁法スレスレのマーケティング戦略が最大の勝因かと。

>などなど。
実は功を奏した標準無視って、それ程無いんじゃないかって気もするけど。
よくわかなんいや。

427 :login:Penguin:03/12/21 15:59 ID:VRc6Au8J
>>424
だから、Linux を使うと、結局は個々の仕事ごとに、
データのやり取りの形式はどうする、どのソフトをインストールする、
という擦り合わせをしなきゃならんわけで、
仕事のたびに、そういう余計なコストが発生してしまうことになるかと。

それなら、互いに最初からWindowsを使ってる方がコストダウンになるでしょ。
という話。

>>425
普及させる=シェアを奪う=Windowsに勝つ、という事じゃないのか?
それ以外の「普及」って、何を想定しているのか想像できないが。

>バカチョンで大抵の事が出来るけど、中で何がどう絡まってるのか良くわか
>らん、みたいな。 (実際最近のLinuxもそういう傾向はあると思う)

それが「普及」ということだよ。
世間の人にとっては、中で何がどう絡まってるのかなんていうクダラナイ理屈よりも、
バカチョンで大抵の事が出来るっていうことが、まさに重要なんだから。

そういう方向を「新しいWindowsだ。そんなの欲しくない」と言うのは、
「Linuxはマニアのオモチャであり続ければ、それでいい。普及なんかしなくていい」
と言ってるのと同じだと思うが。
# いや、真面目な話、「マニアのオモチャである事の方が大切だ」というのも
# 大切な視点だと思う。「マニア」こそが、次の世代の実用品を作る原動力になるわけだからね。

428 :login:Penguin:03/12/21 15:59 ID:QuZ4vot3
>>419
>民主的って、何?俺にはよくわからない。
半端な表現してしまってごめんなさい。でも、他に言葉がないもので。
人は誰しも自由を求めるもの。しかし各々の自由は他社の自由の犠牲を前提とする。
そこで適当な妥協ラインでコンセンサスをとるのが、「民主的政治」と呼ばれるもの。
それは「民主的」を具現化しようとした結果生まれたシステムだけれど、真に「民主的」なものじゃない。
そもそも「民主的」って何?と聞かれたら私も分かりません。(ぉ
民主的という言葉自体は、全ての人々の利益を最も理に叶った手段によって実現するという意味であり、
その具体的なあり方を今現在、世界の人々が探し求めているのではないでしょうか。
ソフトウェアの世界も例外ではなく…
でも、理念だけが先行しているのが現状なのでしょう。
だから、なかなか形になって現れてこない。

>デファクトスタンダードのない世界というのは、「選択の自由を押し付ける」ということ。
>PCマニアではない一般人にとっては、「MSが標準の座を占拠して押し付けている」現状の方が、
>実用性の面で「より多くの人の利益」になっているのかもしれない。
>俺は、その「より多くの人」に含まれていないというだけの話で。
そう…なんですよ。それ。
PC買ってきて、電源入れて、すぐ使える。
ある機能を使いたいなら、「決まった操作」をすると「必ず現れる」ボタンをクリック。
分からないことがあったら、本を見れば「必ず」解決できる。
「パソコン」にそういった要素を望むユーザーが大半と言うのが現状ですよね…。
「使えるならそれでいい、使えることこそ重要」と言う意見は、全く正論なわけで。
最近のLinuxもそれに近い形になってきてますが、
一般に「パソコン=Windows」がまかり通るのであれば、そっちの方がわかりやすいですよね…。
誰でも面倒なのは嫌ですからね。

結局は、
Windowsを使いたければWindowsを使えばよいし、Linuxを使いたければLinuxを使えばよいと。
そういう、何の変哲もない結論になってしまう?
まさか、考えるだけ無駄?

429 :login:Penguin:03/12/21 16:16 ID:6n5MBvCd
>>427
>だから、Linux を使うと、結局は個々の仕事ごとに、
>データのやり取りの形式はどうする、どのソフトをインストールする、
>という擦り合わせをしなきゃならんわけで、

奥さん、そりゃーOS関係無いよ。
それにそんな擦り合わせ数秒で済むだろ。

430 :login:Penguin:03/12/21 16:28 ID:6n5MBvCd
つーかそもそも>>423で現在の一般的なOOoの普及率と
OOoによるファイル提出が普通に考えられる環境下でのOOo普及率を
一緒にして考えてる事に無理があるんだよ。

OOoによるファイル提出が普通に考えられる環境下で
OOoをインストールしてないって事は考えにくいし、
もしそうだったとすれば馬鹿げた状況だよ。

431 :login:Penguin:03/12/21 16:49 ID:VRc6Au8J
おいおい。話を摩り替えるなって。

俺が >>420-421 で言ってるのは、
今のWindows + Excelという現状を打破して、
Linux + OOoが「普通に考えられる環境」を作るためには、
OOo を「Linuxの標準的バンドルソフト」として配付しなきゃ無理だと言ってるわけ。

それを、自由なんていう無責任な言葉のもとに「各自、好きなのをインストールしてください」じゃ、
実際に使うユーザは、不便極まりないだろ。

同じ働きをするソフトが沢山あったら、
仕事相手の要求に合わせて、そのたびにインストールするのか?
そのたびに、そのソフトの使い方を学習するのか?

もう一度言うよ。
「Linux 使いは、みんな OOo を使う」環境を積極的に作りにいかなきゃ、Windows には勝てない。
という事。
今みたいに、とりあえず好きなディストリを試してみてください。
追加のパッケージも色々あるので、お好みに合わせて自由にどうぞ。
では、「絶対に」ビジネスシーンでは役に立たない。

432 :login:Penguin:03/12/21 16:52 ID:RU2CrpOh
Windowsは、環境を構築するのが容易というものもあるね
DirectXとかJAvaとか。インストールするだけだし

433 :login:Penguin:03/12/21 16:53 ID:3khPrCZw
>>427
> 普及させる=シェアを奪う=Windowsに勝つ、という事じゃないのか?
> それ以外の「普及」って、何を想定しているのか想像できないが。

存在を知っていて、必要があれば、つまりLinux向きな事をやる時には使う事
が出来る人の比率。 その人のメインマシンはWindowsでもかまわない。

今はまだ、そんなの古マシン+PC-UNIXで十分、ってな事でも
フルスペックPC用意してMicrosoft なんちゃらかんちゃら for Windows
使って、っていう人が多いでしょ。

(サーバ用途の事だけを言ってるんじゃないよ。念のため。)

> それが「普及」ということだよ。
> 世間の人にとっては、中で何がどう絡まってるのかなんていうクダラナイ理屈よりも、
> バカチョンで大抵の事が出来るっていうことが、まさに重要なんだから。

そういうポジションを担うOSが必要である事は同意。
その役割はWindowsに任せていんじゃないのって事なんですが。

今のLinuxを427のいう意味で「普及」させようとした時には、
オープンソースというのは大きなメリットにはならないと思うし、
結局第2のWindowsが出来るだけだと思う。

とにかくGatesが嫌い、無料じゃなきゃ絶対ヤダ、
って人はまあいいのかもしれないけど。

434 :login:Penguin:03/12/21 16:55 ID:7viW8Eau
犬糞開発者は近視眼的で自己中だから協力して標準を作るのは無理。
標準を作り出すのはユーザーだ。たとえば企業単位・自治体単位とかな。

435 :login:Penguin:03/12/21 17:06 ID:6n5MBvCd
>>431
>おいおい。話を摩り替えるなって。
別にすり替えてませんが。
そっちこそアプリとOSと分けて考えていただけますか?

>OOo を「Linuxの標準的バンドルソフト」として配付しなきゃ無理だと言ってるわけ。
つまり最近の状況でOKであると

>それを、自由なんていう無責任な言葉のもとに「各自、好きなのをインストールしてください」じゃ、
>実際に使うユーザは、不便極まりないだろ。
だからそれはOS関係無いっつーの
その社会においてスタンダードとして選ばれたアプリ使えばいいだけの話

436 :login:Penguin:03/12/21 17:06 ID:VRc6Au8J
>>428
うん。なんか貴方とはかなりの部分で考え方が共有できてる気がする。気がするだけだがw
今のLinuxの各ディストリってのは、「自称・初心者向け」な感じを受けるわけで。

今、メーカー品のPCを買ってWindowsを使ってるような素人さんを本気で取り込もうとしているなら、
もっと、マニアを完全に切り捨てる方向で徹底しないと、無理だと思う。
どのディストリにしても、自分でソフトいれたり環境整えたりする過程で、
結局はどこかの時点で、xterm & vi (まあ emacs でもいいけど) のお世話になる。それがダメ。
大半の Windows ユーザは、cmd.exe の存在すら知らないんだよ。
そういう OS のシェアを本気で奪おうとするなら、根本的に考え方を変えないと。

>>433
住み分け、だよね。それは、いいんじゃないかと。
一応 >>427 で、そういう考えもあるってのは同意してるので。
# 「マニア」という言葉を使ってしまったのは、狭すぎたかもしれないが。

437 :login:Penguin:03/12/21 17:12 ID:VRc6Au8J
>>435
>そっちこそアプリとOSと分けて考えていただけますか?

はっきり言いましょう。
「世間の人」はアプリとOSを分けて考えていないので、
アプリとOSを分けて考えなきゃいけないようなOSでは、
Windowsが担っている分野には斬り込めません。
諦めるしかない。



438 :login:Penguin:03/12/21 17:13 ID:6n5MBvCd
>>435
問題としているのは「世間の人」ではなくあなた

439 :login:Penguin:03/12/21 17:13 ID:6n5MBvCd
おっとリンカ間違い
>>435ではなく>>437

440 :login:Penguin:03/12/21 17:21 ID:VRc6Au8J
「Windowsを使ってます」といえば「じゃあ当然Excel使えますよね」となる。
これが、Windowsのもたらした「便利な世界」

「Linuxを使ってます」といえば、どのディストリか?なんて事に関係なく、
「じゃあ当然OOo使えますよね」とならなきゃいけない。
そういう意味で、Linuxコミュニティ全体として、
パッケージングすべきソフト群に関する同意を策定できなければ、
「Linuxの」普及はありえない。

そういう同意が無いのなら、単に
「Debian普及のためには」「Vine普及のためには」という、各ディストリの問題になる。

だって、俺が仕事をするために重要なのは、Linuxの上で動くソフト群なのであって、
決して「Linuxカーネル」自体ではないのだから。

441 :login:Penguin:03/12/21 17:24 ID:7viW8Eau
お前らバカだね。
そういう「前提」の違いを叩き合ってたらどこにもまったく進まないよ。
それらは全く別の議論としてパラレルに伸ばしていけばいいんだよ。

442 :login:Penguin:03/12/21 17:25 ID:3khPrCZw
>>436

> 住み分け、だよね。それは、いいんじゃないかと。
勝手にどうぞ、って事ですね(笑)。

およびじゃないようですが、ちょっとだけ。

> そういう OS のシェアを本気で奪おうとするなら、根本的に考え方を変えないと。

「奪おうとするなら」という仮定を受け入れれば、その通り。
で、奪ってほしいのですか? Windowsの不満な点って何?

会社ではPC2台並べて、LinuxとWin2kなんだけど、使ってる比率はちょうど半々ぐらい。
OpenOfficeはまったく使わない。残念ながら今のところ使う意味のある品質では無い。

で、「残念ながら」って書いたけど、なにが残念なんだっけ?

443 :login:Penguin:03/12/21 17:26 ID:9UyqA/7q
デスクトップはReactOSに任せときなはれ

444 :login:Penguin:03/12/21 17:27 ID:6n5MBvCd
>>440
>「Windowsを使ってます」といえば「じゃあ当然Excel使えますよね」となる。
Objection
それは飛躍です。
バンドルされていない機種も多くあるし、MS-Office以外がバンドルされている機種もある。

>そういう同意が無いのなら、単に
>「Debian普及のためには」「Vine普及のためには」という、各ディストリの問題になる。
なぜそこで超ディストリでの「特定アプリ普及のためには」とならないのか不思議

445 :login:Penguin:03/12/21 17:44 ID:i+MvPnCe
>>399
>「Windowsが入ってなければ『パソコン』じゃない」。
違います。
「Windowsってパソコンのことでしょ?」
です。OSとかそんな概念はない。
電源投入時のBIOSのシステムチェックの画面もWindowsだと思ってる。


446 :login:Penguin:03/12/21 17:47 ID:VRc6Au8J
>>442
いや、たぶん貴方とは「普及」という方向が違うわけだよね。
だから、たぶん別に論点は何も対立してないと思う。

俺が言ってる「普及」は、「今Windows使ってる人にLinuxを使わせる」という方向。
# >>420 までも、俺はそういう文脈で他の人と議論してたわけだから、
# それをちゃんと読んだ上でレスして欲しかったが。

ところで、「そんなの古マシン+PC-UNIXで十分」な事って、たとえばどんな事?
俺は「住み分け」として、Linuxは主にプログラミング用途に使ってるけど、そういう事?
# 「メール」とか「インターネット」とかいう用途だと、まあ本質的にはPC-UNIXでいいんだけど、
# 貴方が、OOoが使う意味のある品質では無いのと感じるのと同様に、
# 俺は、MozillaだのSylpheedだの・・・というのも、
# IE + OE に比べてると、使う意味のある品質では無いと思う。
# w3m とか Mew なんてのは、もちろん論外w

447 :login:Penguin:03/12/21 17:52 ID:VRc6Au8J
>>444
>バンドルされていない機種も多くあるし、MS-Office以外がバンドルされている機種もある。

へぇーへぇーへぇー。(皮肉です)

特定アプリ普及のためにはという議論?
とりあえずはWindowsにportingすればいいんじゃないかと。

448 :login:Penguin:03/12/21 17:58 ID:6n5MBvCd
その皮肉、よく分からんな。
どこが笑いどころ?

449 :login:Penguin:03/12/21 18:31 ID:QuZ4vot3
>>448
んなこたぁこの際どうでもいい、ってことじゃないですか?
VRc6Au8J氏が>>440で言ってることの趣旨は、
たとえば…現実に、Word検定やらExcel検定みたいなものが存在することからも分かりますよね。
多くの人はPCを「便利な道具」以上のものとは考えないわけで、
道具として活用する上で、ユーザーの目に見える範囲で活躍するのは、アプリケーションです。
そういったユーザーにとっては、その他は「どうでもいい」のです。
ライターの人にとってはPC=Winddows=MSWordでしょうし、
経理関係の人ならばPC=Winddows=MSExcelとなるわけです。

450 :login:Penguin:03/12/21 18:34 ID:QuZ4vot3
typo
s/winddows/windows

451 :login:Penguin:03/12/21 18:44 ID:QuZ4vot3

PC=Windows
はおかしいですね。

452 :login:Penguin:03/12/21 18:47 ID:3khPrCZw
>>446

> 俺が言ってる「普及」は、「今Windows使ってる人にLinuxを使わせる」という方向。

その場合については何も文句はありません。
対立はしてない、というのは認識してます。

ただ、そもそも何でその方向で考えなくちゃいけなの?
って聞いたんだけど、まあいいや。
確かに俺がスレ違いなだけな気がしてきた。

> ところで、「そんなの古マシン+PC-UNIXで十分」な事って、たとえばどんな事?

テキストの扱かい全般。
プログラムは勿論だけど、自分用のメモ、文章書く時、メール等、

Windowsにはいろんな便利なツールがあるけど、それぞれ独自形式のデータに
なっちゃったりして、串刺するのが面倒。

文章書いた場合、人にレイアウト付きで見せなきゃならなくなった時点で、
WindowsのWordなりに移行する。

WebはKonquerorで十分(別にMozillaでもいいけど)。なんか変な時もあるけど、
あんまり気にならないし、言わゆるブラクラをあんまり気にしなくていいって
のもある。(これは、ちょっと消極的な理由だとは思うけど。)

453 :login:Penguin:03/12/21 19:32 ID:VRc6Au8J
>>452
>ただ、そもそも何でその方向で考えなくちゃいけなの?
俺の周りの「シロウトな友達」もLinuxを使ってくれれば、
俺がWindowsを買う必要がなくなるじゃないw

>テキストの扱かい全般。
>プログラムは勿論だけど、自分用のメモ、文章書く時、メール等、

うん。
でも、自分が「実はLinuxで十分な用途にしか使っていない」と気付くのは、
Windowsをしばらく使った後の事だよね。

で、気付いて2台目のPCをLinuxにする、というのは有意義な選択だと思うけど、
よく考えてみりゃ、そういう人って、
「気付いた時には既に1台PCを持ってる」んだから、2台目のPC、要らないよね。
結局、自分がPCをどう使うか、明確には決められない時点で取りあえずWindowsを入手して。
それで・・・、入手してしまえば、もうWindowsがあるんだからLinuxは要らない、と。

テキストの扱いは、どう考えてもこっち側の圧勝だよね。
でも、こっち側が圧勝だという事がわかるまでには、
それなりの勉強をして知識を見につけなきゃいけないので。
・・・まあ、結局のところ、住み分けかな。

余談だけど、俺は、文章を人にレイアウト付きで「見せる」だけでいいなら
TeXで書いてpdfでも渡しちゃうかな。
相互に編集する必要があるなら、やっぱり我慢してWordになっちゃうけど、
でもWordって、、、使う意味のある品質ではないよね。

454 :login:Penguin:03/12/21 19:42 ID:VRc6Au8J
あ、追加だけども。

>テキストの扱かい全般。
>プログラムは勿論だけど、自分用のメモ、文章書く時、メール等、

な用途だからLinuxでいいや。って人に対しては、
GNOMEとか乗っけちゃってる最近のディストリって、間抜けだよね。
あんなもん、激しく要らないっつの。twmでいいよ、ってのは極端かw
# 最近、ディストリが何処をターゲットにしてるのかが、なんか謎なんだよなぁ・・・

455 :login:Penguin:03/12/21 19:48 ID:htg/0O0x
http://www.kzc.nl/explorer.png
カミング━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!

456 :login:Penguin:03/12/21 21:55 ID:3khPrCZw
>>453
>余談だけど、俺は、文章を人にレイアウト付きで「見せる」だけでいいなら

本当に「見せる」だけでいいかどうかが事前に判ってることってあんまし無い。
どうでもいいことは、それを望む人にやって欲しいし。
Texの要素をWordのスタイルに対応付けするようなのをWordのマクロで...
って思った事あるけど、そこまでやるのは何か違う気もするし。
捜せばありそうだけど。


# ワタクシはKDEを入れてますのよ。
# いいじゃん。
# 何のため?
# かっちょいいスクリーンショットを撮るため。



457 :login:Penguin:03/12/21 22:15 ID:3khPrCZw
追加で >>453

> 俺がWindowsを買う必要がなくなるじゃないw

そうなの?
俺はWinny...じゃなかった、Excelとかイラレとか使いたい。
ゲームもやりたい奴あるし。

悪名高きExcelのイルカ君と戯れてると、
やっぱあんたスゲーよ、と言わざるを得ない。
(この辺は多分、やってる仕事によるような気がするけど。)

もちろん、今後LinuxでExcel相当が使えるようになったら使うだろうけど、
そうなって欲しいとはあんまり思わない。

あの品質を「コミュニティ」に求める事に気が引けてるのかもしれない。

458 :457:03/12/21 22:31 ID:3khPrCZw
Winnyを挙げたのは洒落のつもりだったんだけど、
全然笑えない事に気づいた。
出来れば無かった事にしてくだしゃい。

(使ってないし。環境のせいで使えないってのもあるけど。)

459 :login:Penguin:03/12/22 01:56 ID:R2WqBT7Q
Linuxの普及という観点ではなく、MS独占体制からの脱却という意味で考える
と、ご家庭への普及より、企業への普及が第一だと思うね。
もともとPC自体が企業への普及が先行してきたものだし。

それに、Linux+OOo+(KDE|Gnome)って選択肢は、企業向けだよね。
高い更新料と保守料を払うなら、同じ金額か下手するともっと安くカスタマイ
ズまで依頼できるオープンソース・ソリューションは魅力だと思うなあ。

まあ、更新料も保守料も払わずWin98を未だにパッチも当てず使ってる企業が
多い状況じゃ難しいが。

460 :login:Penguin:03/12/22 09:16 ID:ax6t2KqP
>>459
現実的には企業のデスクトップ分野への普及のほうが困難に思えるけど。
チミの会社ではOSとオフィスだけで足りるのか?

461 :login:Penguin:03/12/22 09:19 ID:YJh+6RPH
話が発散してしまっているようですが、
整理すると
前提:普及=デスクトップ用のPCのOSとして普及する
どのように普及するのか?:
 アプリとバンドルする。プリインストール。OSをブラックボックス化する。
ターゲット層は:
 一般ユーザ。
上級者(現時点でのLinux):
 特にプリインストール、OOo等のバンドルも必要ない
MSの独占がまずいと仮定するとどのようにしてLinuxをWinからリプレイスするか?:
 特定のディストリビューションで統一する

こんな感じ?


462 :login:Penguin:03/12/22 09:28 ID:YJh+6RPH
とりあえず、以前NT系の開発や調査等を行っていたものとして述べさせていただくと、
「MSはマーケッティングにものすごく力を入れている」
以前の書き込みにもあったようにネスケとIEの戦いでは、マーケッティングで
勝った用のものです。
ネスケ→OSの領域(APIの標準化)まで進出しようとした
IE→本来アプリ以外の何者でもないブラウザをOSとバンドルした
と言うことです。ブラウザを「OSの一部」とみなしたところがミソなわけで、
実質的にブラウザ自身にOSの機能なんてないわけです。
こうすることによって、ユーザから自由を奪う反面、MSが「責任を持って」
ブラウザをサポートするということになるわけですね。
実質的に考えれば、OSと言っている以上、「ファイルシステム」や
「IPスタック」を持っている必要があるわけですが、
ネスケにしろIEにしろ結局アプリケーションな訳で、APIをかぶせて
OSと読んでいるわけでしょう。
つまり、一般ユーザは「OS」やら「ブラウザ」やら「アプリケーション」
なんて、はっきり言ってどうでもいい話で、パンを焼くのにトースターを
使うのと同じように文書作成ができたり、メールが読めればいいのです。
メーラーなんてOSでもなんでもないでしょう。でも、MSが「OS」と言い切り
ユーザが「そうですか」と納得すれば、「商談は成立」するんですよ。
まして、カーネルモードで何が起きているかなんて、私みたいに散々
苦労した人間以外はどうでもいいでしょう。それをLinuxを開発する人、
さらには提供する人(ディストリビュータ等)が理解できているかどうかです。


463 :login:Penguin:03/12/22 09:39 ID:YJh+6RPH
>>463のつづき
さらに続けるとハードウェアメーカーの立場から考えると、まず
コストになるのが「ハードウェア」なんですよ。これを理解しないと
Windowsが本当に普及した意味が理解できないでしょう。
ハードウェアメーカは、まず下請けに部品を発注する際に「規格化」された
ものほど安く調達ができます。それには
・アーキテクチャ
・拡張バス
が規格化されていなければなりません。この部分に一部MSが関与していた
訳ですね。(参照:PC98規格)
しかし、ソフトウェアがなければ「ただの箱」ですから、次にソフトを
開発することになります。すると今度はOSを作るわけですが、これも
外部から標準のものを調達した方が安いわけです。だから
「オープンシステム」になるわけですね。しかし、これはUNIXでも
いい訳です。
次に、どんなに素晴らしいOSがあっても、アプリがなければ「普及」
しないでしょう。自分でバリバリプログラミングができる人間なんて
世の中層はいませんから。そのためには
・APIの標準化(デファクトスタンダード)
がとても重要になります。APIが統一されれば、アプリケーション開発の
コストが大幅に削減できます。理由は、
・技術者をいちいち探さないでよい
・ある程度モジュールの使い回しが効く
からです。ここの部分がWindowsの最も重要なところです。
これによって、マイクロソフトは絶大な力を得たのです。

464 :login:Penguin:03/12/22 09:52 ID:YJh+6RPH
>>463のつづき
次に
「なぜAPIの規格化が普及に重要か?」
ということですが、
まずMSはAPIをオープンにし(実際には全部ではない)、
そうすることによって、多くのソフトベンダを集めました。
さらに自ら開発環境(MS-C,VC++,VB等)を提供することによって、
開発者をどんどん増やします。
これによって、一気にWindowsアプリケーションが増えたのです。
その一方でハードウェアベンダを「OSの開発ライセンス(たとえば
HALのソース開示等」などで絞った上で、自ら認定試験を行って
品質を一定に保つようにしていったわけです。
つまりWindowsといっても厳密にはMSが100%開発しているわけではなく、
MSとハードウェアベンダ(MSは「パートナ」と呼ぶ)の共同作業で
開発しているのです。
さらに、自らアプリケーションを開発し、「隠しAPI」で他との
差別化をはかり、自らの開発したアプリケーションを売っていきます。
そして、OSのシェアが十分に拡大した後に、他のライバル(アプリベンダ)を
駆逐していくのです。
これがMSの戦略です。


465 :login:Penguin:03/12/22 09:52 ID:YJh+6RPH
>>463のつづき
結局、銀行ATMなどにNTが導入されるのも「リソースの使い回しがきき
開発コストが削減できる」というたわいもない理由です。w
さて、デスクトップPCでLinuxを普及させるとすると、果たして
どうすればよいのか?
考えられるのは、
・導入が安価である
・バージョンアップによるコストがかからない(これはとても大きいですよ)
・セキュリティ(いまWindowsはかなりイメージが悪いですね)
Linux導入の障害
・サポートの問題(RHLのようにサポートがなくなると結局コスト高)
・ディストリビューションの選択
・対応アプリの問題(これはだいぶ整ってきましたが)
・猿にもわかるOSではない

これくらいでしょうか?
私個人の意見としては、Winを反面教師に考えて、
・デスクトップ(クライアント、端末)LinuxとサーバLinuxを分ける
・統一したAPI(アプリケーション用)を作る
ということが先決ではないかと思いますがどうでしょうか?

466 :login:Penguin:03/12/22 10:41 ID:5tGvwzCW
>>465
> ・導入が安価である
カスタムシステムではOSの導入コストは無視できる場合が多いですよね。
Redhatはそれなりに高価ですし。

> ・バージョンアップによるコストがかからない(これはとても大きいですよ)
そうですか?
aptレベルなら簡単ですが、そらならWindowsでもWindowsUpdateがあります。
本格的なバージョンアップ、またはディストリビューションの変更なんてなっ
たらそれなりに大変です。
単に価格の事なら確かに安い場合が多いですが、それについては1つ目の項目
と同じで、あまり意味のない事も多いでしょう。

> ・セキュリティ(いまWindowsはかなりイメージが悪いですね)
なんでLinuxが安全か、といったらあまりにもWindowsのシェアが高いせいで
攻撃する暇人のターゲットになる機会が少ない、というのが最も大きな要因で
しょう。Linuxでも穴自体はそれなりに発見されてますし。

何が要因だろうが安全ならいいわけで、現状ではメリットの1つになっていま
すが、「Linuxがある程度以上普及する」という前提の元では安全である事は
自明では無いと思います。

467 :login:Penguin:03/12/22 11:01 ID:ODgkBXGo
>>463のつづき
さらに続けるとハードウェアメーカーの立場から考えると、まず
コストになるのが「ハードウェア」なんですよ。これを理解しないと
Windowsが本当に普及した意味が理解できないでしょう。
ハードウェアメーカは、まず下請けに部品を発注する際に「規格化」された
ものほど安く調達ができます。それには
・アーキテクチャ
・拡張バス
が規格化されていなければなりません。この部分に一部MSが関与していた
訳ですね。(参照:PC98規格)
しかし、ソフトウェアがなければ「ただの箱」ですから、次にソフトを
開発することになります。すると今度はOSを作るわけですが、これも
外部から標準のものを調達した方が安いわけです。だから
「オープンシステム」になるわけですね。しかし、これはUNIXでも
いい訳です。
次に、どんなに素晴らしいOSがあっても、アプリがなければ「普及」
しないでしょう。自分でバリバリプログラミングができる人間なんて
世の中層はいませんから。そのためには
・APIの標準化(デファクトスタンダード)
がとても重要になります。APIが統一されれば、アプリケーション開発の
コストが大幅に削減できます。理由は、
・技術者をいちいち探さないでよい
・ある程度モジュールの使い回しが効く
からです。ここの部分がWindowsの最も重要なところです。
これによって、マイクロソフトは絶大な力を得たのです。




468 :login:Penguin:03/12/22 11:02 ID:ODgkBXGo
>>463のつづき
次に
「なぜAPIの規格化が普及に重要か?」
ということですが、
まずMSはAPIをオープンにし(実際には全部ではない)、
そうすることによって、多くのソフトベンダを集めました。
さらに自ら開発環境(MS-C,VC++,VB等)を提供することによって、
開発者をどんどん増やします。
これによって、一気にWindowsアプリケーションが増えたのです。
その一方でハードウェアベンダを「OSの開発ライセンス(たとえば
HALのソース開示等」などで絞った上で、自ら認定試験を行って
品質を一定に保つようにしていったわけです。
つまりWindowsといっても厳密にはMSが100%開発しているわけではなく、
MSとハードウェアベンダ(MSは「パートナ」と呼ぶ)の共同作業で
開発しているのです。
さらに、自らアプリケーションを開発し、「隠しAPI」で他との
差別化をはかり、自らの開発したアプリケーションを売っていきます。
そして、OSのシェアが十分に拡大した後に、他のライバル(アプリベンダ)を
駆逐していくのです。
これがMSの戦略です。


469 :login:Penguin:03/12/22 11:03 ID:ODgkBXGo
>>463のつづき
結局、銀行ATMなどにNTが導入されるのも「リソースの使い回しがきき
開発コストが削減できる」というたわいもない理由です。w
さて、デスクトップPCでLinuxを普及させるとすると、果たして
どうすればよいのか?
考えられるのは、
・導入が安価である
・バージョンアップによるコストがかからない(これはとても大きいですよ)
・セキュリティ(いまWindowsはかなりイメージが悪いですね)
Linux導入の障害
・サポートの問題(RHLのようにサポートがなくなると結局コスト高)
・ディストリビューションの選択
・対応アプリの問題(これはだいぶ整ってきましたが)
・猿にもわかるOSではない

これくらいでしょうか?
私個人の意見としては、Winを反面教師に考えて、
・デスクトップ(クライアント、端末)LinuxとサーバLinuxを分ける
・統一したAPI(アプリケーション用)を作る
ということが先決ではないかと思いますがどうでしょうか?

470 :login:Penguin:03/12/22 11:04 ID:ODgkBXGo
>>463のつづき
さらに続けるとハードウェアメーカーの立場から考えると、まず
コストになるのが「ハードウェア」なんですよ。これを理解しないと
Windowsが本当に普及した意味が理解できないでしょう。
ハードウェアメーカは、まず下請けに部品を発注する際に「規格化」された
ものほど安く調達ができます。それには
・アーキテクチャ
・拡張バス
が規格化されていなければなりません。この部分に一部MSが関与していた
訳ですね。(参照:PC98規格)
しかし、ソフトウェアがなければ「ただの箱」ですから、次にソフトを
開発することになります。すると今度はOSを作るわけですが、これも
外部から標準のものを調達した方が安いわけです。だから
「オープンシステム」になるわけですね。しかし、これはUNIXでも
いい訳です。
次に、どんなに素晴らしいOSがあっても、アプリがなければ「普及」
しないでしょう。自分でバリバリプログラミングができる人間なんて
世の中層はいませんから。そのためには
・APIの標準化(デファクトスタンダード)
がとても重要になります。APIが統一されれば、アプリケーション開発の
コストが大幅に削減できます。理由は、
・技術者をいちいち探さないでよい
・ある程度モジュールの使い回しが効く
からです。ここの部分がWindowsの最も重要なところです。
これによって、マイクロソフトは絶大な力を得たのです。


471 :login:Penguin:03/12/22 11:04 ID:ODgkBXGo
>>463のつづき
次に
「なぜAPIの規格化が普及に重要か?」
ということですが、
まずMSはAPIをオープンにし(実際には全部ではない)、
そうすることによって、多くのソフトベンダを集めました。
さらに自ら開発環境(MS-C,VC++,VB等)を提供することによって、
開発者をどんどん増やします。
これによって、一気にWindowsアプリケーションが増えたのです。
その一方でハードウェアベンダを「OSの開発ライセンス(たとえば
HALのソース開示等」などで絞った上で、自ら認定試験を行って
品質を一定に保つようにしていったわけです。
つまりWindowsといっても厳密にはMSが100%開発しているわけではなく、
MSとハードウェアベンダ(MSは「パートナ」と呼ぶ)の共同作業で
開発しているのです。
さらに、自らアプリケーションを開発し、「隠しAPI」で他との
差別化をはかり、自らの開発したアプリケーションを売っていきます。
そして、OSのシェアが十分に拡大した後に、他のライバル(アプリベンダ)を
駆逐していくのです。
これがMSの戦略です。


472 :login:Penguin:03/12/22 11:04 ID:ODgkBXGo
>>463のつづき
結局、銀行ATMなどにNTが導入されるのも「リソースの使い回しがきき
開発コストが削減できる」というたわいもない理由です。w
さて、デスクトップPCでLinuxを普及させるとすると、果たして
どうすればよいのか?
考えられるのは、
・導入が安価である
・バージョンアップによるコストがかからない(これはとても大きいですよ)
・セキュリティ(いまWindowsはかなりイメージが悪いですね)
Linux導入の障害
・サポートの問題(RHLのようにサポートがなくなると結局コスト高)
・ディストリビューションの選択
・対応アプリの問題(これはだいぶ整ってきましたが)
・猿にもわかるOSではない

これくらいでしょうか?
私個人の意見としては、Winを反面教師に考えて、
・デスクトップ(クライアント、端末)LinuxとサーバLinuxを分ける
・統一したAPI(アプリケーション用)を作る
ということが先決ではないかと思いますがどうでしょうか?

473 :login:Penguin:03/12/22 11:05 ID:ODgkBXGo
話が発散してしまっているようですが、
整理すると
前提:普及=デスクトップ用のPCのOSとして普及する
どのように普及するのか?:
 アプリとバンドルする。プリインストール。OSをブラックボックス化する。
ターゲット層は:
 一般ユーザ。
上級者(現時点でのLinux):
 特にプリインストール、OOo等のバンドルも必要ない
MSの独占がまずいと仮定するとどのようにしてLinuxをWinからリプレイスするか?:
 特定のディストリビューションで統一する

こんな感じ?

474 :466:03/12/22 11:18 ID:5tGvwzCW
コピペ御疲れ様です。
議論したい訳では無いのですね。失礼しました。
いなくなります。

475 :login:Penguin:03/12/22 11:27 ID:YJh+6RPH
>>466
カスタムシステムとは何を言っているのかわかりませんが、
コストは馬鹿にならないでしょう。
1からOSを作る。>市販OSのライセンス購入>フリーの使いまわし、カスタマイズ
開発は固定費になりますから1から買うのは高い。
市販OSのライセンスは変動費
フリーの使い回しは変動費がかからず、固定費も最小限に抑えられる。
>アップグレード
Windowsアップグレードについてはご存知かと思いますが、
あれはパッチあてです。ですからバージョンアップではないです。
バージョンアップして問題になるのは、
NTのサポート打ち切り→アプリ不対応→新しいバージョンにアップグレード
WindowsがWindowsUpgradeでバージョンアップして、しかも
無料にならない限り無理でしょう。
RedHatは有料化していますので、除外すべきです。むしろこの点に関しては
Windowsと一緒にして「プロプライアリなOS」とみなすべきでしょう。
したがって、この件はこれ以上議論しません。
>セキュリティ
ウィンドウズがセキュリティ上問題なのは、普及しているというよりも、
穴を見つけるのはMSの中の人間か、セキュリティホールを探している
ハッカーだけだからでしょう。Linuxが問題になるのは、運用が
難しいからあるいは技術者が足りないからと言う方でしょう。
Linuxのセキュリティホールが見つかるのはオープンソースだからで
Windowsのセキュリティが高いわけではない。ただし、
オープンにしたからセキュリティがいいかというと逆と思いますけどね。



476 :475:03/12/22 11:33 ID:YJh+6RPH
訂正です。
4行目:1から買うのは高い。×
    1から作るのは高い。

477 :login:Penguin:03/12/22 11:37 ID:MEFPBDNl
これ、個人と企業とでは全く別の話で。

企業の場合だと、技術的優劣の問題以前に、
「マイクロソフトよりも社会的な信用のあるディストリビュータ」が
出現しなければ駄目でしょう。

「それで、誰が責任を取るのかね?」
というのが企業の論理だから。

478 :login:Penguin:03/12/22 12:06 ID:ZK0pDSr8
MSのサポートが駄目という話が個人レベルでは結構あるけれど、企業レベルで
\サポート料払ってるとMSのサポートは相当優秀だよ
OSやMS製品のバグらしきものを報告するとアプリケーションのソースまで追って
くれて、バグだとわかればWindows Updateよりも前に独自パッチを作ってくれたり
するし。

RedHatとかターボのサポートはそこまでやってくれるのかなぁ。

479 :ヽ(´ー`)ノ:03/12/22 12:13 ID:3+HrHOaV
> OSをブラックボックス化する
Linux は OpenSour(ry
言うとることが無茶苦茶ですがな。

> 「なぜAPIの規格化が普及に重要か?」
POSIX とかの類は無視かね。GUI なら QT/GTK+ があると思うんだが。

> プロプライアリな
プロプラエタリ(proprietary)な。

> オープンにしたからセキュリティがいいかというと逆と思いますけどね。
OpenSource =セキュアだとは思わんが(穴はちょくちょく出てるし)、
パッチの提供が滅茶苦茶速いという利点はあるね。
ただ、OpenSource にするとアンセキュアになるかというとそうでもないような。
具体例があるならソースキボンヌ。

> ・デスクトップ(クライアント、端末)LinuxとサーバLinuxを分ける
現状でも(というか、昔から)分かれてると思うんだけど?
随分前からデスクトップ用とエンタープライズ用はバージョン同じでも別にして出してたし、
サポートでも区別してると思う。RedHat とか Turbo とか。


480 :login:Penguin:03/12/22 12:34 ID:YhXnjoI7
Linux版のYahoo!メッセンジャーが☆ー。
アメリカのYahoo!のものはあるんだけど、日本でとったYahoo!IDを入れて
も使えないんだよね。なぜか日本のYahoo!のIDだけが世界のYahoo!から
孤立している。

481 :login:Penguin:03/12/22 12:38 ID:eIbVWj1W
> POSIX とかの類は無視かね。GUI なら QT/GTK+ があると思うんだが。

色々あるけどまとまっていないのが現状でしょ?

QTは有料。GtkはAPIの仕様がコロコロ変わるらしい。
それに一昔前は、Motifなるものが標準だと言われていたり…。

日本語化もそう。「どこぞのディストリはヘルプに至るまで日本語化されているけど
どこどこのは、表面だけ日本語化されている。」
「あのアプリは日本語対応されているけど、これは化け化け」

これって、みんな好き勝手やってるからそうなるんであって、
Linux日本語化プロジェクト.orgでも作って、そこがまとめれば(共有すれば)良いかもしれないね。

482 :login:Penguin:03/12/22 15:24 ID:RI6+7/XV
小学生の9割がネットゲーマー? デジタル機器所有状況調査
小学生のPCの利用目的の1位は「ネットゲーム」という結果。
http://www.zdnet.co.jp/news/0311/26/nj00_shogakukan.html

さてLinuxを小学生に普及させることが出来るかね?
小さい頃からWindowsにユーザを取られてるんだから
Linuxは普及しないだろうな。

483 :login:Penguin:03/12/22 16:07 ID:+MHfafF1
Knoppixでは、pppoeconfにGTKの味付けがされてて驚いたんだけど、あれって、
GTK⇔ncursesなwrapperがあるの?
だとしたら、GTK⇔Qtなwrapperがあったら、かなり便利だと思うんだけど、そういうプロジェクトって無い?

484 :login:Penguin:03/12/22 16:53 ID:OihGiG/g
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031222-00000002-cnet-sci

ま、ディストロが好き勝手にパッケージを配布したせいで、ディストロ間に統一性が無くなり、
ディストロを乗り換えても、前に使っていたディストロに関する知識が全て通用するわけではない
という状況に至った。

この問題を克服するために、統一しようという動機は分かるのだが、どれも似たり寄ったりになると、
差別化できなくなって商売にならないというのが、Linuxのディレンマであり欠陥だろうな。

485 :login:Penguin:03/12/22 21:43 ID:LqXFdWm6
そもそもオープンソースプロジェクトが成功するには
それがデファクトスタンダードであることが必須条件である。
# 例えばLinuxカーネルやApacheなど
つまり同種のソフトが乱立している分野では成功しない。

これは多様性を重んじるオープンソースコミュニティが内包する致命的な欠陥であり
この部分にメスを入れない限りは絶対に成功することはないだろう。

486 :login:Penguin:03/12/22 21:47 ID:QErum3YH
そうですか。

487 :login:Penguin:03/12/22 23:12 ID:cCs6yT66
ご家庭は目指さない!

488 :login:Penguin:03/12/23 01:10 ID:3xMj+DX7
>>482
パパが会社でWindowsだから、自宅もWindowsなんだろ?
パパが会社でLinuxなら、自宅も、Linuxになる余地はあるんじゃ?
家庭に普及させるには、企業からが一番早いんだよ。

で、希望的憶測だが、現在Winユーザーの小学生が、いずれUnixをDiscover
して、お手軽なLinuxに以降するというシナリオを書いてみる。

489 :login:Penguin:03/12/23 01:24 ID:EDey2D8B
やっぱり子供心を惹きつけるのはゲームだからなぁ。
LinuxでもUT2003とかのでかいタイトルが出始めてるけど、
日本国内ではまだだし。
gccというパワフルな開発環境がお手軽に使えるんだから、
小学生のうちからhackというゲームを教えるとか(w
というのは冗談としても。

VHSにせよ、PC-98にせよ、ブロードバンドにせよ、
世の中のパパに買わせるためのキーワードとなるのは…
          エ     ロ     !
パパたる者、エロには弱い。パパが買えば家族も自動的にそれに従う。
そう。
Linux成功のカギは、エロなのだ。エロは絶対なのだ。



スマソ

490 :login:Penguin:03/12/23 01:41 ID:xeSFgD+x
一般ピープルがゲームのために買うものっていったらゲーム機だ罠
ゲームのために必死にPC買うようなヲタに一生懸命になったって普及なんかせんってだろ
エロだったらゲームじゃなくて画像や動画だろ、Linuxでも見られる罠。
WinMXみたいなのがほしいとか言ってる香具師はたくさんいそうだがな。

491 :login:Penguin:03/12/23 02:00 ID:oN57+/h6
Linuxが普及しないのはタダ文化だから。

タダ文化だからLinuxプリインストールしても価格が上げられないからほとんどプリインストールPCを作らない。
タダ文化だからほとんど有料のLinux対応アプリを作らない。
タダ文化だからテレビCMや広告にお金をかけられない。

これじゃ一般の人がLinuxのことを知ることは出来ないね。
存在を知らない物を使うわけが無い。

492 :login:Penguin:03/12/23 02:07 ID:UsxKxujX
やっぱりファイル交換ソフトでしょ。WinMX for Linuxとかがあれば。

493 :login:Penguin:03/12/23 02:08 ID:yQk1D3dp
>>492
それ以前に交換する価値のあるファイルがない罠

494 :login:Penguin:03/12/23 02:15 ID:UsxKxujX
パソコンを買うまでWindowsというOSの存在すら知らなかった俺。
もう7年前の話だけどね。

Windowsの場合、消費者は
ただ(無料)と思わされて無意識に買わされている。

中国はどうかな? Linuxが大勢を占めるようになるのだろうか。

495 :login:Penguin:03/12/23 02:30 ID:oN57+/h6
>>494
Windowsを知らないのになぜWindowsを買ったかというと、
パソコンについていたからだね。

LinuxがプリインストールされたPCがほとんど無い時点で
普及しないのは目に見えている。

もっとLinuxプリインストールPCがもっと増えて
CMながせば少しは普及するだろうが、そんなことありえない。

496 :login:Penguin:03/12/23 03:29 ID:hnzCDazK
デスクトップにLinuxを――増える導入検討
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0312/22/epn05.html

政府への普及はどうなるだろう?

497 :login:Penguin:03/12/23 07:42 ID:tl3RM2zN
>>494
Windowsの海賊版がバリバリ出回ってます。

498 :login:Penguin:03/12/23 10:58 ID:zMs/7/ZF
Windows よりも、Linux + X + GNOME の方が重くない?
「まともなDE」を乗せた Linux って、あまり性能はよくないと思うが。

499 :login:Penguin:03/12/23 11:32 ID:2VI6xU6x
生AfterStepマンセー。Emacsがあれば統合DEなんかいらない。

500 :login:Penguin:03/12/23 15:17 ID:y0w0oOmf
500げとー

501 :login:Penguin:03/12/23 15:18 ID:oN57+/h6
EmacsがあればLinuxもいらない。

502 :login:Penguin:03/12/23 17:00 ID:hnzCDazK
>>498
重さだけで性能を測るのはどうかと思うけど、確かに重い。
軽さがLinuxの長所だったのは過去の話なのか・・・。

_| ̄|○ Emacsもviも全然使い方わかんないし。
どちらもLinuxでは標準的なエディタなのに。
Linuxって慣れてない人にはとことん優しくない(それを言ったらPC自体もだが)。
へたれ窓使いはKwriteで逝けばいいだけか?

503 :login:Penguin:03/12/23 17:20 ID:JPqpFTo3
>>502
>軽さがLinuxの長所だったのは過去の話なのか・・・。
現在でも同様。わざわざ重くしておいて「軽くない」って文句言うのはお門違い。

>Linuxって慣れてない人にはとことん優しくない
Windowsって慣れてない人にはとことん優しくない。
Macって慣れてない人にはとことん優しくない。

何を当たり前のことを。

504 :login:Penguin:03/12/23 17:49 ID:N+U18BHB
外国は知らないけど、日本はトップダウンの国だそうだから
上の方がLinuxになれば、それにあわせて下々も。
最終的には小学生がLinuxを使う時代になる。
間違いない。

505 :login:Penguin:03/12/23 18:21 ID:c/XPDEG0
>>491
なるほど、確かにタダ文化によって、メーカもソフトベンダも
ソフトウェアから利益を上げられないと言うのは一理ありますね。
さらに言えば、Linux自身がタダであるためコストが少ないと言う
メリットもあると思います。
したがって、問題があるとすれば、Linuxカーネル以外のGPLの部分でしょうか?
この部分をブラックボックス化するためには、どうしてもライセンスの
問題をクリアしなければなりませんね。自社開発をタダでやれと言われれば、
全部オープンソース化しなければなりませんし、サポート責任の
問題も出てきます。さらに、ソフト開発で儲けるというのも難しくなる。
・GPLという規約の問題
・ソフトウェアライセンスを使ったビジネスモデルが実現難
・サポートの問題
と言うところでしょうか?

506 :login:Penguin:03/12/23 18:33 ID:C3edgREe
>>494
>中国はどうかな? Linuxが大勢を占めるようになるのだろうか。
シェアが脅かされると Windows 値下げするから無理。

507 :login:Penguin:03/12/23 18:41 ID:c/XPDEG0
>>506
値下げすると不正コピーが少なくなるかもしれないので、パッケージにおける
売り上げと利益は上げられるかもしれません。ただし、
WindowsはM$という会社の製品だから、価格を下げすぎると
利益が上げられなくなりますね。(特にサポート面で)
それよりも、日本や欧州、アメリカの一部の自治体のように
Linuxを導入するという方針が強く影響するかもしれません。
特に中国は社会主義独裁国家ですから。それに基本的には米国以上の
覇権主義ですから、アメリカ産のソフトを購入するというのは
できれば避けたいでしょうね。

508 :login:Penguin:03/12/23 18:44 ID:c/XPDEG0
>>502
秀○のLinux版をボランティアで開発しる!w

509 :login:Penguin:03/12/23 18:55 ID:c/XPDEG0
>>503
ディストリビュータを考えずにインストールすると重くなりますね。
(RHLなど)
それとは別に、Linuxの成長自身とともに、
カーネル自身がかなり大きくなってきましたね。


510 :login:Penguin:03/12/23 19:28 ID:JPqpFTo3
>>508
wineでええんちゃうん?

511 :login:Penguin:03/12/23 20:17 ID:hnzCDazK
マイクロソフトがWindows98のサポートを打ち切ったことに
個人、企業共に批判の声が多いらしいけど、そのポストに
滑り込むディストリがあれば好評を得るのでは?

サポートの打ち切られたなら、サポート無しのLinuxでも同じ条件だし、
あとは98で使われてたソフトに代われるソフトがあって、
低スペックで軽快に動けば、多少は導入する人がいるかも。

512 :login:Penguin:03/12/24 00:19 ID:ZLNR0FmH
私にとっては
Windows = 英語
Linux = フランス語
FreeBSD = ドイツ語
になってる。
発音の面、文法の面からいっても、
片言から基本的な喋り、読み書きを
日本人が習得するのは
フランス語が英語にくらべるとラクなのだが
あまり知られていない・・・
英語はフランス語とドイツ語のクレオールみたいなとこあるしさ。
でも、一般に日本人になじみのあるのは英語だよね?
教材も、田舎の本屋ででも手に入りやすいしさ。
聞き取りや喋りに難があっても
カタカナ読みすると何となく意味がつかめる、というのが多いし。

513 :login:Penguin:03/12/24 00:54 ID:ncufTmcj
>>511
エンタープライズ分野の期待株はやはりRedHatでしょうか。
最近かなり業績がいいみたい。
でも、デスクトップ向けディストリのパッケージ販売は続けて欲しかった…。
RedHat9はOSとしての仕上がりも良いし、綺麗なリコーフォントとWnnが入って定価5800円だったから、
Windows使いにも安心して奨められる「決定版」だったんだけどなあ。

Turboは日本語周りはRedHatよりも良いけど、どうしても不安を払拭出来ないんですよね…。

514 :login:Penguin:03/12/24 13:55 ID:WtE+kTCb
>>512
なるふぉど

515 :login:Penguin:03/12/24 14:02 ID:WtE+kTCb
デスクトップ環境を抜きにしてWindows系よりも軽いのは当たり前じゃ?
やはりWindowsと同等のGUI環境の使いやすさの上でスピードや安定性を比べないと。

516 :login:Penguin:03/12/24 14:14 ID:GzTObhXH
>Windowsと同等のGUI環境の使いやすさ
wmaker,afterstep,fvwmあたりのWindowManagerでWindowsと同等じゃん

517 :login:Penguin:03/12/24 14:21 ID:iXydQyIU
やれやれ・・・

518 :login:Penguin:03/12/24 16:13 ID:HHJXa4We
>>516
Linuxと同等のCUI環境の使いやすさ
cmd.exeやcommand.comあたりのシェルでLinuxと同等じゃん

と言っているのとかわらん。

(もっともWindowsでもbashなんかも使えるけどなー。)

519 :login:Penguin:03/12/24 16:28 ID:HHJXa4We
そういえばXもWindows上で動かせるな。
サーバー・クライアント両方とも。
GUIもCUIもWindowsは Linuxでやれること+αと言えよう。

520 :login:Penguin:03/12/24 17:35 ID:GzTObhXH
>>518-519
じゃあこんな板来ないでWindows使ってろ

521 :login:Penguin:03/12/24 17:39 ID:GzTObhXH
俺はwmakerとかがWindowsのデスクトップ環境みたいに
なっちまったらblackbox系に乗り換えるぞ

522 :login:Penguin:03/12/24 19:34 ID:Jwe2KyQN
wmakerがNeXTすてたら無意味だろう。
で、AS2正式版まだ?


523 :sage:03/12/24 22:58 ID:jc03Yx0g
とりあえず、GUIがクソだしまともなブラウザがない。

524 :login:Penguin:03/12/24 23:34 ID:Uulo5/yv
WindowsGUIの糞さがわからないうちはまだまだ赤ん坊

525 :login:Penguin:03/12/25 00:40 ID:FGBAxdB1
どこがクソなのと聞いたらだんまり。

526 :login:Penguin:03/12/25 01:17 ID:Z0glYh1Y
LinuxのGUIって重くねぇ? GNOMEが重いのかな? どっちにしろ、GUIがWinのクラシック表示並に軽くなったら個人的には嬉しい。

527 :login:Penguin:03/12/25 04:07 ID:u893eVcP
WindowsよりLinuxのGUIの方が重いのは同意
そして、GUI用の便利ツールはWindowsの方が充実しているのも同意

528 :login:Penguin:03/12/25 05:10 ID:bnfhtE8R
GnomeやKDEも重いんだが、Xも重いんだよね。
でもきっとLonghornよりは軽いよ(w

529 :login:Penguin:03/12/25 08:56 ID:m/b2wX1O
LHはちょっぱやだぞ

530 :login:Penguin:03/12/25 11:06 ID:7XckoD2U
LC(LightCone)は?


531 :login:Penguin:03/12/25 16:22 ID:ixC8ohlS
LHはちょうヤバだぞ

532 :login:Penguin:03/12/25 16:25 ID:ixC8ohlS
LHじゃなくてLC…

533 :login:Penguin:03/12/25 22:04 ID:K9pE89Qu
>>526,527,528
Linux Kernel 2.6 でX+metacity+GNOME動かしてる僕は全然気にならなぁい


534 :login:Penguin:03/12/25 23:05 ID:Gpg+PCSc
そうですか

535 :login:Penguin:03/12/26 00:02 ID:ICgKoOmB
>>529の「ちょっぱ」ってなんだ?
「かなり」って意味だろうか?

536 :login:Penguin:03/12/26 00:07 ID:/ck9L3uL
「超」だろ

537 :login:Penguin:03/12/26 00:20 ID:pV01wfui
>>535
「ちょっ」「ぱや」⇒「ちょう」「はやい」

538 :login:Penguin:03/12/26 02:39 ID:xh1P7KtV
うわさの原因や発生の仕組みについてはジブタニの研究が有名だな。

手頃なものとしては↓
http://www.maromaro.com/social.html#social12

539 :login:Penguin:03/12/26 22:57 ID:Tn7fpiOx
SONYがVAIOのOSにLinuxを採用したら国内普及は間違いない。
あと、BHAがLinux版のCD-RW/DVDソリューションを出せばもっといい。

540 :login:Penguin:03/12/26 23:50 ID:kv7DyrDs
>>539
VAIOはサラリーマンが購買層(?)だから、会社のPCと互換性が取りにくいLinuxは
採用の望みが薄い。ついでに、SONYはブランドイメージを大切にする企業なので(たぶん)、
Linuxを搭載するなどの手段で値段を下げようとは考えないのでは?

うぅむ、普及・・・・・・一筋縄ではいかないなぁ。
思えばMacもプリインストールなわけだけど、普及率は(ry
メーカーがプリインストールって方面は当てにしない方がいいのかも。

541 :login:Penguin:03/12/27 00:53 ID:mh6CcCLK
>>540
そういやこのスレでMacの話はあんまり出ないね。
私も使ってるのはWinsowsとLinuxだけなんで、
Macの話なんかできないわけだが。
Linuxよりも、使ってる人が少ない、なんてことはあるの?
Linuxは、Winとデュアルにしてる人、けっこういそうだし。
漏れもそうなんだけどさ。

542 :login:Penguin:03/12/27 00:59 ID:oIrjeIJZ
>>540
もし日本でLinuxが普及していくとしたら、まずは企業からだと思いますよ。
(まあ、このスレでは何度も出てる意見ですが)
オフィスにLinuxを導入してお父様方や若い婦女子方が使うようになれば、
クライアントとしてのLinuxが徐々に市民権を広げていくはず。
需要さえ出てくれば、ゲームや印刷環境など、
どうしてもWindowsに敵わなかった部分もどんどん改善されていくと思うんですが。
デスクトップ市場はニーズが雑多で幅がとても広く、
多くの第三者の力がなければそれら全てをフォローし切ることは
Linuxの重要性をもっと認知してもらうことが先決でしょうか。

Macは、Windowsよりも先に洗練されたGUIを提供していたはずなんですが、
やはり高すぎたというのがネックかと。
我が家にある漢字Talk積んだOldMac君は80万位したなあ。
WindowsはMS-DOSの遺産が活用できるだけでなく、
PC/AT互換機ゆえのハードウェアの安さが効いたのでは。

543 :login:Penguin:03/12/27 01:01 ID:oIrjeIJZ
いや、よく考えたらあのMac、100万円越えてたかも知れない…

544 :login:Penguin:03/12/27 01:06 ID:oIrjeIJZ
>多くの第三者の力がなければそれら全てをフォローし切ることは
ミスった。
ここの部分、語尾に "難しいです。"とでも補って下さい。

連投失礼。

545 :login:Penguin:03/12/27 04:15 ID:RVWKpyQp

はっきりいって、Windows の操作と同じにすれば(・∀・)イイ! だけ。
コントロールパネルを作って、 ini ファイルであれして。

コンソールだのターミナルだのわけのわからないものはいらない。

546 :login:Penguin:03/12/27 04:22 ID:wdAXGQyZ
操作が同じになったらlinux使う必要ないじゃんって話になって逆に廃れそう

547 :login:Penguin:03/12/27 04:30 ID:mh6CcCLK
私はコンソールが好きだからLinuxが好き。
似たような人は多いはずだと
根拠なく確信をもってまつ。
とはいえ、Linuxのことは、まだまだ勉強中の
初心者レベルなんすけどね。

548 :login:Penguin:03/12/27 11:16 ID:nlf1xLxw
・もっとインストールを簡単に。
・統一デスクトップ環境が必要(GnomeやKDEで論争中だが、リーナスが作れと)
・アプリ不足
(ブラウザ、メール、オフィススイート、メディアプレーヤー、
年賀状・クリスマスカード・カレンダー印刷ソフト、
テレビ録画ソフト、その他もろもろ)
・デスクトップはWinでもういいやwってなると
サーバー向けアプリばっかりでどうぞになって、それで終わりと。
でも結局デスクトップからサーバーまでやらないと普及したとはいえないし。
もうサーバー向けだけで生きていくしか?

549 :login:Penguin:03/12/27 12:33 ID:8OpqPscL
Javaを普及させることでLinuxなどのWin以外のOSを普及させることができる

550 :login:Penguin:03/12/27 19:13 ID:mh6CcCLK
>>548
得意分野に力を入れる、という道もあるから
サーバー向けとしてはWinに負けない、というのもありかと。
しかし、自分のこと考えると、
サバはCGIプログラミングの練習のためにしか使わなかった・・・
PerlとCのこと考えると、LinuxてWinよりいいな、くらいかな。
扱うのがほとんどテキストファイルばっかだし。
でも、一般家庭というとまず
・年賀状
・オフィススイート
・ブラウザとメーラー
ですよね。
プリンタの設定が簡単にできるというのも大事になるよね。

>>549
Javaは本屋さんにはいっぱい参考書が並んでるね。
人気があるように思ってるんだけど。
C++やるよりはJava勉強した方がいいのかな。


551 :login:Penguin:03/12/27 20:25 ID:a737d7yd
>>548
>もっとインストールを簡単に。

すでに、Windowsよりかんたんですが。
Windowsと共存させようとしたりするから、難しく感じるだけでしょ?

>ブラウザ、メール、オフィススイート、メディアプレーヤー

その中では、オフィススイートぐらいかな?
OpenOfficeではやや心もとない感じ。
あとは、質量ともにWindowsに負けていない。

>・デスクトップはWinでもういいや

じゃあ、Linuxは使わなくて良いよ。
さよなら。

>C++やるよりはJava勉強した方がいいのかな。

Javaはアプリ向けだからね。
素人はなんでもいいけど。

552 :login:Penguin:03/12/27 20:48 ID:B3Kg1OTR
どう考えてもLinuxソフトのほうが糞だろ。
そもそも日本語化されてないのも多いし。

ブラウザ立ち上げるだけで数百MBのメモリを食いつぶす上にCPU食いまくって
IEで表示できるのがモジラじゃ駄目だったりするし。


553 :ヽ(´ー`)ノ:03/12/27 20:56 ID:W3Wk8Xyr
>>548
そこに出てるアプリ、全部ありますがな。

> サーバー向けアプリばっかりでどうぞになって、それで終わりと。
> でも結局デスクトップからサーバーまでやらないと普及したとはいえないし。
だからクライアントとして普及しなかったら何で終わりなのかと小一時間(ry。
ちょっと短絡的すぎ。

>>550
年賀状は OpenOffice で作れる。機能よりもむしろ、テンプレートがあまり無いのが痛い。
出来合のモノで済ませることができないのは、この手のソフトとしては致命的かな。
こういうの、みんなで公開すればいいと思うんだけど、どっかやってるところあるのかな?

あと、この間試しに SuSE 9.0 使ってみたんだけど、プリンタの設定は楽だったよ。
挿してマウスでポチポチっと押しただけ。設定した俺自身ビックリした(わらい。

>>551
> OpenOfficeではやや心もとない感じ。
そだね〜。Sun の StarOffice もイマイチ。
オフィススイートは細かいところに行き届いてる感じがする。

あとは >>552 も書いてるけど IE 依存のページが見れないのはちょと辛い > ブラウザ。

>>552
> ブラウザ立ち上げるだけで数百MBのメモリを食いつぶす上にCPU食いまくって
(°Д°)ポカーン


554 :login:Penguin:03/12/27 21:08 ID:yLlWGZ80
>>552
>ブラウザ立ち上げるだけで数百MBのメモリを食いつぶす上にCPU食いまくって
こいつの脳は遥か昔のまま停止しています。つまり、
>Linuxソフトのほうが糞だろ
も大昔の知識で喋ってる可能性大。


555 :login:Penguin:03/12/27 23:24 ID:1vipSxpw
そんな時代あったんだ

556 :login:Penguin:03/12/28 01:11 ID:p0qbBgls
Linux普及にはどうしたらよいか
 ↓
とりあえずLinuxアプリの充実ははずせない
 ↓
Linuxアプリ開発にはLinux使いであることが必須条件
 ↓
Linux使いを増やすためにLinuxを布教する
 ↓
信者はうざがられる
 ↓
Linux普及なかなか進まず
 ↓
最初に戻る↑

557 :login:Penguin:03/12/28 01:27 ID:QR7g6xvr
糞スパイラル

558 :login:Penguin:03/12/28 17:04 ID:zXQeCUaO
年賀状ソフトは熱烈きぼんぬだな。
馬鹿でもデザインとか選んで作れるやつ。

559 :login:Penguin:03/12/28 18:27 ID:Sn2VPStu
>>554 >>555
うん、夜間ビルドなんか使ってると、いつのまにか300Mくらいメモリ食いつぶ
してたことあったよ、mozilla。
1.0が出た頃にはもうそんなことは無くなってたけどね。
つってもリリース版がそんなことになるのは滅多に無いわけだが。

あと、確かにIEよりmozillaのほうがメモリは食ってるみたいだが、Win2k+IE6
よりLinux+mozilla-1.5のほうがレンダリングは速いよ。
prefs.jsに以下の三行追加してみ。

user_pref("network.http.pipelining", true);
user_pref("network.http.proxy.pipelining", true);
user_pref("nglayout.initialpaint.delay", "0");

そろそろデフォルトで入っててくれていいと思うんだがなあ。


560 :ヽ(´ー`)ノ:03/12/28 18:30 ID:W/G54iM+
>>559
> うん、夜間ビルドなんか使ってると、
みんなが普及させたがってるユーザ層はそういう mozilla に触れないよね。

> レンダリングは速いよ。
正確だしね(笑)。

561 :login:Penguin:03/12/28 18:36 ID:MMERsZq3
>>551
>すでに、Windowsよりかんたんですが。
>Windowsと共存させようとしたりするから、難しく感じるだけでしょ?

ダウト。
デバイス周りのトラブルはLinuxの方が遥かに多い。
これはLinux叩きでも何でもなく、
デバイスを作る側が「Windows対応」を第一にテストしているのだから当たり前。

562 :login:Penguin:03/12/28 19:09 ID:j2Vzisdp
>>561
そっとしておいてやりなよ。
そう思いたいんだろうから。


563 :login:Penguin:03/12/28 22:04 ID:CaIk3ZrF
>>561
インストールのことを言ってるんだが。そこから先は知らん。
つーか、デバイスはLinux対応のものしか使えないのは当たり前だろ?
でも、かなり使えるようになっては来たけどね。
Windowsでも、WindowsXPにヴァーションアップしたときに、ドライバがなくて
捨てたものもあったけどね。
会社自体がなくなってるみたいだから、ドライバを手に入れられないのでどう
しようもないですな。



564 :login:Penguin:03/12/28 22:07 ID:z06hAeei
OS(カーネル)だけ良くてもどうしようもないという典型的な例ですね。
ソフトがなければどうしようもない。
ハードウェアがなければどうしようもない。

565 :login:Penguin:03/12/28 22:16 ID:pWyDz43a
Linuxがサポートするハードは山ほどあるが、Linuxをサポートするハードは…

566 :login:Penguin:03/12/28 22:27 ID:MMERsZq3
>>563
クライアントOSとしてWindowsと比較してるんだから、
「インストール」というのは、当然、Xが入ってGNOME(なりKDEなり)が動いて、
ホイールマウスが使えて音が鳴ってネットワークに接続できて・・・
という所まで含めての話だろ?
Linuxは、なんだかんだ言って、結構苦労すると思うが。
(昔よりも状況が良くなって来ているという点には同意)


567 :login:Penguin:03/12/28 23:07 ID:7l/eeIfS
>>566
漏れもRedHatの親切なディストリのおかげでインスコできたあと、
マニュアルみながら使ってくうちに
予想してたより好きになっちゃったクチなので、
とりあえずインスコできるというのは大きいかな。
あとさ、使ってるプログラミング言語がなにか、ということも。
漏れはPerlしか知らないヘタレだけどもね。

568 :login:Penguin:03/12/28 23:13 ID:Sn2VPStu
WindowsのドライバはOSのバージョンアップやWindowsUpdateなんかで使えなく
なることもけっこうあるけど、Linuxはそういう事も無いし、ドライバ探しに
行かなくてもカーネルに含まれてるしで、逆に俺は楽に感じるなあ。

ぱんぴーはどう思うか知らんけどね。

で、誰も具体策言わないのはなんで?
自動認識のためのDB作ろうとかそういう話にならないのはなんで?
あらゆるデバイスをモジュールで持ってて、DBと照らしあわせてmodprobeする
ようにすればいいわけだろ?
デバイス情報なんてlspciでほとんど取れるんだから。

そういう話に進まないのがネタ議論スレたる所以だな。
行動あるのみよ、みなさん。

# さて、作業作業っと。

569 :login:Penguin:03/12/29 00:50 ID:FAWZ6Jda
>>568
discover


570 :login:Penguin:03/12/29 23:16 ID:yikyR4tg
>>559
>あと、確かにIEよりmozillaのほうがメモリは食ってるみたいだが
眉唾だなあ。ほんとにIEの使ってるメモリを正確に算出できるのかい?

571 :login:Penguin:03/12/29 23:50 ID:emmJ12pl
ユーザーが「パソコン」として使った場合、KDEもGNOMEもXpより遅いからな
WinXPと比べてメリットが感じられない。
BlackBoxは軽いけど、あれは色んなものそぎ落としてるからな。
そう考えると、やっぱりWinはすごいよ。
今のところlinuxはサーバーでしか「使えない」
まず、KDE、GNOME並みのGUIをXP以上に軽くしないと一般のユーザに受け入れられない

572 :login:Penguin:03/12/30 00:16 ID:dwcAmYXq
そこでXFceですよ奥さん

これならXPよか速くなる
多分

573 :login:Penguin:03/12/30 00:35 ID:CSpmU8Gq
初心者は、重かろうが軽かろうが何気なく納得して使います。
重さ軽さを気にするのはPC数台持っている人かマルチブートの知識を持っている人か
同系列のアプリを複数持っている人ぐらいだと思います。

574 :login:Penguin:03/12/30 03:21 ID:26BMfEln
リナザウ買ったので、ザウスレを見ていると、
------------------------------------
132 名前:login:Penguin[sage] 投稿日:03/12/11 03:43 ID:jgpxantT
モバイル板へ帰れよ糞が

269 名前:login:Penguin[sage] 投稿日:03/12/22 19:28 ID:P5qIL3bU
もうよ
Linuxの知識が無い初心者はモバ板行けよ
ウザくてたまらん
------------------------------------
これはあかんで。閉鎖的過ぎるな。

575 :中卒でDQNな馬鹿でーす ◆PZTjfxbNG. :03/12/30 03:24 ID:E+dNCjTF
Berry Linux 0.33はWinXp IE6よりも若干高速だよ
本当にKDEなのかと思うほど軽い

576 :login:Penguin:04/01/01 00:27 ID:KthYVhEs
今年も今年こそはとか言いながら終わっていくんだろうな・・・

577 :login:Penguin:04/01/01 00:41 ID:3WlOf+tn
今年は…どうだろ?
今年来年はかなり明るそうだけど。

578 :login:Penguin:04/01/01 00:45 ID:3hJYyhlx
確かに 初心者には閉鎖的だよ。 ウザイ。

579 :login:Penguin:04/01/01 00:51 ID:B+h9asbF
>>578
それは2chの一部の人たちに限った話では…

580 :login:Penguin:04/01/01 12:52 ID:OP/tac46
教えてもらえるのが2chで無料で当たり前だとか思ってる非常識な初心者はもっとウザイ。

581 :login:Penguin:04/01/01 19:37 ID:ksAkQULC
思うに今の重たくなる一方のKDEやGnomeではだめだと思う

582 :login:Penguin:04/01/01 19:39 ID:XCTds1fQ
KDEは軽くなってるけど
2.xと3初期が重かっただけで

583 :login:Penguin:04/01/01 20:45 ID:i+/em4Ns
今でも重杉
せめてGNOME程度になってくれ

584 :login:Penguin:04/01/01 23:44 ID:OP/tac46
>>581,583
Linux普及のための話題から、あんたらみたいな人は対象外なのだろうけど。
Linux Kernel 2.6 で動かして見ろ。びっくりするから。


585 :login:Penguin:04/01/02 00:09 ID:8/Cc0FCi
また出たよこいつ

586 :login:Penguin:04/01/02 00:56 ID:9LuWcTec
>>581は明らかに使ったこと無いだろ。
「重い」という意見ならまだしも「重くなる一方」はありえない。

587 :login:Penguin:04/01/02 02:36 ID:oxCtGcMP
此処の連中はどうして重い軽い評価基準がないのだろうか…
問題解決の手段としてLinuxを使ってるわけじゃないからそうなるのも当然なんだろうか…

588 :login:Penguin:04/01/02 03:45 ID:/RiuUMk9
重いものを常用したくない
普及は常用を含む
環境の切替えは比較を可能とする
重いものは普及を妨げる

589 :login:Penguin:04/01/02 13:17 ID:okh9Rh34
重い〃言ってるやつはぁ

建設的な意見のひとつも言えないのか?

590 :login:Penguin:04/01/02 16:18 ID:bT3GFVv0
>>589
重いから使わねぇ(←建設的な意見)

591 :login:Penguin:04/01/03 02:35 ID:IkvojlOe
まあネタ議論スレだし。

592 :login:Penguin:04/01/03 02:40 ID:ftXA85+n
統合環境は確かに重いと思う。最新マシンだと気にならないが、
Cele500メモリ128程度のWindows2000最低ラインのマシンだと
KDEもGNOMEも話にならない。

だから軽い統合環境が必要なんじゃないだろうか。と言っても
新しく開発するのはきっとムリだろうから、KDEもGNOMEも重さ
に関しては現状維持してほしい。1年すれば上記のようなマシン
は駆逐されるだろうから。

593 :login:Penguin:04/01/03 07:40 ID:I5E2w9n/
>>592
PCなんて高い買い物だったんだから、そう易々と買い換えるのはもったいない。
という考えの人が大多数の世の中なのだ。
未だにWindows98のシェアがWindowsXPに並ぶほどであると言う点を考えれば分かることだ。

594 :login:Penguin:04/01/03 09:32 ID:yEq522Fn
>>593
んで通常、旧型のマシンでもらくらく動きます、
というのがLinux勧誘文句の定番だったりする。

595 :login:Penguin:04/01/03 09:53 ID:G0h7fQBH
>>594
動いてるっつーの。X使わなきゃいいだけだろ。

596 :login:Penguin:04/01/03 09:54 ID:G0h7fQBH
「Xを使わない」という選択ができるから旧型のマシンでもらくらく動くって言ってるんだよ。

597 :login:Penguin:04/01/03 10:41 ID:yEq522Fn
>>596
それをきちんと最初に説明しないと。
Windowsしか使ったことない人に
はっきり説明してないから、苦情がでるんだって。

598 :login:Penguin:04/01/03 11:36 ID:G0h7fQBH
>>597
どこの記事に「旧型のマシンでGUIをさくさく使える」と書いてあるのだね?
ファイルサーバに使う等の解説しか読んだことが無いが。

599 :login:Penguin:04/01/03 11:49 ID:Boa7DNm2
苦しいな。

600 :login:Penguin:04/01/03 11:58 ID:fgjWdwW0
>>598
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/win/1072175984/l50
を読めば分かるけど、WinのDQNは書いてあっても読まず、
勝手に解釈するんで、言うだけ無駄の気がする。

それらを納得させてはじめて普及できると思うのだが、
そのためには、大量の無料サポーターが必要。

俺はだめポ_| ̄|○

601 :login:Penguin:04/01/03 14:47 ID:yEq522Fn
>>598
最近はインスコ簡単です、ていうムックがいっぱいでてるでしょ。
あれなんか、サーバーとして、なんてことわりないよ。それで、
'GUIを'というのがしばしば抜けてる…というより
最初のほうの説明ではCUIとGUIについて説明してあるけど
あとでは、先に言ってあるからもうわかってるだろ、てことで
'GUIを'が抜けてたりするんだよ。
んで、どんなアプリケーションが入ったかという説明には
往々にしてGNOMEの画面が出てくる。



602 :login:Penguin:04/01/03 15:40 ID:5ih8qLj9
>>601
そう。そして、古いPCでもさくさく動くという断りもないな。

603 :login:Penguin:04/01/03 18:52 ID:I5E2w9n/
とりあえず日本で普及してもらうためには

1)まずLindows日本語版には消えてもらう。
2)なんだかんだ言いつつもTurboが頑張るしかない。
3)血税云々はこの際どうでも良いから、もっとKNOPPIXを盛り上げる。
4)日本語が満足に使えるオフィススイートを!

604 :login:Penguin:04/01/03 20:18 ID:ftXA85+n
>>603
1)には同意。
2)にも同意だが他のディストリにもがんばって貰わないと。
 Turboの殿様商売になってもユーザにメリットなし。
 期待はVineか?
3)これはどうなのかねえ。試みとして面白いということと
 実際の利用度合いは違うからねえ。
4)OOoは及第点だと思うよ。むしろ問題なのはIMじゃないか?
 ATOKフリー版が出るとか、cannaが革命的に変わるとか。
 あとはフォント問題。この辺だとおもう。

605 :login:Penguin:04/01/03 20:48 ID:I5E2w9n/
>>604
とりあえずOOoについて。
pdfとか出力した際にboldやitalicの属性情報が保存されなかったり。
印刷の際もboldやitalicが出なかったり。
そもそもワープロとして使っていても、
日本語フォントでのboldやitalicがうまく表示できなかったり。
ワープロとして使うには確かに十分な仕上がりかもしれないけど、
オフィスでの利用を考えるとちょっと…
一太郎 for Linuxの第一弾はだめぽそうだし…。

フォントは仕方ない。
(なんて言ったら東風フォント作者さんの意志を挫くことになっちゃうのかな)
お金払ってパッケージ版を買う意欲を多くの消費者に
抱かせることができるくらいにまでデスクトップ環境がパワーアップした時…
もしくは、大手メーカーのPCにバンドルされるようになった時…
その時こそがLinuxがデスクトップ市場を制覇するとき。
フォントはRICOHさんにお金払いさえすれば綺麗なのが使えるのだ。
と言ってみる。

606 :login:Penguin:04/01/03 21:01 ID:G0h7fQBH
>>600
確かに。MozillaスレのIEユーザも他人の話聞かんよね。被害妄想激しいし。

>>601
それは「古いマシンでさくさく動かす」ことに関する記事なのかね?もう一度良く読んでご覧。

>>604
OOoはまだちょっと微妙。
OOo1.1.0から実際にプレゼンでImpress使い始めたけど、
・印刷すると文字列が滅茶苦茶になる時がある
・保存時にI/Oエラーが出る時がある
・フォント周りが時々おかしい
ってな感じにまだまだバグ多し。質問スレじゃないから詳しくは書かないけど。


607 :login:Penguin:04/01/03 21:19 ID:jPAmAHPO
>>606
ユーザー会開発MLへようこそ


608 :login:Penguin:04/01/03 21:58 ID:ftXA85+n
>>605-606
そういうのは確かにあるね。ま、だから「問題なし」じゃなくて「及第点」と
表現したわけだが。細かい不満点は多々あるけど、実用化のめどは
立ったと言っていいんじゃないかな。漏れの会社はWinでもOOoに乗り
換えたし。

609 :影ながらLinuxの発展を望む一窓使い:04/01/03 22:50 ID:b72VGZ4m
>>604
3)はイイと思うよ。
窓使いがLinuxに触れる機会をまず作る必要があるから。

窓使いがLinuxに興味を持っても、いきなり全面的に乗り換えるのは難しい。
もしLinuxが気に入らなければ窓に戻りたいと考える人も多いハズ。
だから環境を壊さずLinuxを体験できるKNOPPIXはかなり良いものだと思う。
俺も実際KNOPPIXでLinux初体験でしたし。

まあ、その後Linuxerに引き込むには他の要素が重要になるわけですが・・・。

610 :login:Penguin:04/01/03 22:57 ID:ftXA85+n
>>609
>他の要素が重要
Linuxでしか見れないエロ動画、とかね。

611 :login:Penguin:04/01/03 23:37 ID:MX9TKn2O
DivXとMP3がデフォで再生できてほすい。


612 :login:Penguin:04/01/04 00:03 ID:biNUVJuW
>>611
ライセンスの絡みで無理。
mplayerなんて、法律的には真っ黒。
だからどんなDistroにも入ってない。
知的財産権の濫用に怒っているのはRMSだけじゃないはずだ。
だからこそOggVorbisやOggTheoraの重要性が高いわけで。
でもTheoraは微妙らしい…

613 :login:Penguin:04/01/04 00:18 ID:qxG9ka+1
>>611

ハードウェアデコーダをマシンに付ける。

614 :login:Penguin:04/01/04 00:21 ID:qxG9ka+1
>>1

QNXよりは普及しているとおもう。

615 :login:Penguin:04/01/04 00:53 ID:hpDN4i77
下を見るとキリ無いzo

616 :login:Penguin:04/01/04 02:00 ID:ao9JiZtg
>>612
KNOPPIXはデフォでDivXとmp3が再生できるけど・・・?

617 :login:Penguin:04/01/04 13:01 ID:ugya4Jln
Windowsはいい意味でも貪慾だよね。
ほかのOSで、よさそう!に見えたものは
どんどん自分なりに取り入れていく。
↑こういうとこ、日本ぽくね?(w
こんなことしたらWindowsじゃなくなる、
なんて発想はなさそうだ。
むしろ、より便利に簡単に、前より良くなるなら
それがWindows!てことで。
Linuxは、不特定多数の相手よりは、
ある程度ターゲットをしぼって
布教していくしかない、と思うよ。
サーバーたてたい人とか
プログラムの勉強してる人とか



618 :login:Penguin:04/01/04 14:18 ID:uWG/q+DJ
OSは適材適所。
動画再生ならKNOPPIX
サーバならRedHat
クライアントならVine
やたらパッチをダウンロードしたいならDebian
Windowsなんかでみんな済ませているやつの気が知れない。

619 :login:Penguin:04/01/04 14:44 ID:hx26I4ba
>>618
> やたらパッチをダウンロードしたいならDebian
なんで?

620 :不安定この上ないけどある意味万能か:04/01/04 15:53 ID:ao9JiZtg
>>618
動画再生ならWindows
サーバならWindows
クライアントならWindows
やたらパッチをダウンロードしたいならWindows
Linuxでわざわざ分散して運用しているやつらの気が知れない。

・・・とか言われるだけのような・・・。

621 :login:Penguin:04/01/04 19:39 ID:hf03A3tO
っていうか、最近、Linuxで話題ってなんかある?
もう落ち付くとこに落ち付いちゃったんじゃない?

622 :login:Penguin:04/01/04 19:54 ID:biNUVJuW
>>620
>動画再生ならWindows
>クライアントならWindows
>やたらパッチをダウンロードしたいならWindows
これらには同意。

>サーバならWindows
これは、どうかなあ。
セキュリティー云々は使い方次第だから何とも言えないけれど、
サーバーにGUIは要らないと思う。
むしろ強力なCUI環境を持ったUNIX系の方が便利というか…
あと、Windowsは管理のしやすさ故の盲点があると思う。

623 :login:Penguin:04/01/04 19:59 ID:biNUVJuW
あ、でも自分は全てLinux(とBSD)でこなしてます。

624 :login:Penguin:04/01/04 21:36 ID:j0aalQWv
>>620
> 動画再生ならWindows
> サーバならWindows
> クライアントならWindows
> やたらパッチをダウンロードしたいならWindows
BSDでもLinuxでもSolarisでも・・・GNUでも・・・

> Linuxでわざわざ分散して運用しているやつらの気が知れない。
MicrosoftはBlasterから防いでもらうためにLinuxを盾にしてるYO!?



625 :login:Penguin:04/01/04 22:13 ID:ugya4Jln
>Linuxを盾にしてるYO!?

↑これ、意外とセールスポイントになりそうれすね…

626 :login:Penguin:04/01/04 22:21 ID:iQK0VrGv
Blasterの猛攻からMicrosoftの鯖を守り抜いたLinux(ちなみに世間は地獄絵図)



パシリやんけ・・・

627 :login:Penguin:04/01/04 22:40 ID:j0aalQWv
>>626
パシリという表現を使うなら、LinuxではなくAkamaiですがな。

628 :login:Penguin:04/01/04 23:37 ID:NQ8c3OsF
>>626
日本最大の掲示板群をユーザに快適に提供してるlinux。これもパシリだな

629 :login:Penguin:04/01/05 02:57 ID:wBnDoqeF
だんだん論点がずれてきてるYO! このスレの目的を再認識しる!

政府や企業などでの採用やサポートが増え
サーバー市場などではかなり普及している現状ですが
今後さらにLinuxの普及を進めるためにはどうするべきでしょうか
建設的に考えていきましょう

630 :login:Penguin:04/01/05 05:59 ID:qQ1uRsIU
マイクルソフツは不完全な9x系をばらまきすぎたよ。
飽和の時代に差し掛かってるしそれらの尻拭いができないようなら
他のOSに移行するとこがでてくるだろうね。

631 :login:Penguin:04/01/05 06:01 ID:QBKkZlkZ
どうして犬糞ってXPではなく9xを叩きたがるんだろう・・・

632 :login:Penguin:04/01/05 14:43 ID:UP9vmT4x
NT系が2000以降思いのほか安定してるからじゃないか?
9x系の頃は、Linuxのほうが落ちねーぞって言えたけど
最近そうとも言い切れないしな。
少なくともカーネルごと心中ってのがだいぶ減った。

つっても、世の中、98動かしてる人の方がまだ多いって
どっかで読んだ記憶があるんだけどね。
その人達をサポ打ちきりに絡めて、どう持って来るかじゃね?

633 :login:Penguin:04/01/05 14:54 ID:PfkpsK+j
2000以降じゃなくて2000だけだろう。

634 :login:Penguin:04/01/05 16:45 ID:HdQHiq3W
>>632
ずっとWin98を使い続けているような人は、
そもそも環境移行などを面倒臭がる人たち。
特に初心者なんかはインターフェースがちょっと変わっただけでも慌てふためく。
Win98→WinXPなら今までの操作体系(と言うよりインターフェース)がある程度通用するし、
今まで利用してきたソフトウェアの大半がそのまま使えるので移行することも考えられるが、
Windows→Linuxじゃあまるっきり違う。
今までせっかく覚えたメニューやボタンの位置の知識が全てパアになり、また一から覚え直さないといけない。
しかもLinux関連の初心者向け書籍(GNOMEやKDEの使い方を扱ってるやつ)はまだ少ない。
それどころか、新しいハードウェアを買ってきたときなんか、
製品に付いてるマニュアルの解説は購入者がWindowsを使用していることを前提に書かれてるし…。

何というか、「先手必勝」という言葉そのものなんだよね。

CtrlキーとAltキーの間にあるこの邪魔くさい物体を見るたびに、
Bill君のマーケティングにおける卓越した頭脳に恐れ入ってしまうのだ。

635 :login:Penguin:04/01/05 17:31 ID:0AXiN81I
営業は大きいよ。
プログラマと営業とその他もろもろの総力戦で
Windowsは勝ってしまったんだね。
先行して世を席巻していた他所を
後発・マイナーから追いあげて形勢逆転、てのも
Windowsがやってきたことだったりはするよね。
悪貨は良貨を駆逐する、という人もいるかもしれないけど
漏れはリスペクトに値いすると思う。
んで、Linuxだけど、もうこうなったら
LinuxはLinuxらしさを大事にするしかないのでは。
郊外にできた駐車場完備の大型販売店に対抗する
駅前の商店街みたいな話になってくるんだけども。

636 :login:Penguin:04/01/05 17:39 ID:c5nd9pfp
http://plaza.rakuten.co.jp/?action=log&user_id=4455164

637 :初心者:04/01/05 17:41 ID:0xMTr2FN
エロアプリ

638 :login:Penguin:04/01/05 18:27 ID:Hb0oJiPE
>>631
魔糞もそうやん。アポーのスイッチカテゴリ見てみなよ。
今時青画面てwフリーズてwと思うだろうから。

639 :通りすがり:04/01/05 19:46 ID:uiiNeUwT
スレをほとんど読まずに発言してみるテスト。
いまさらだったらスマソ。

GUIをもっともっと強化して欲しい。

コマンドとかが便利なのは痛いほどわかるんだが、
これが解説書・雑誌でメインに取り上げられるようじゃな。
そういうのは裏でひっそりとヲタがやってて欲しい…

現状のままでいいなら構わないが、本当に普及させたいなら、
コマンド等は一切表に出さない、という環境を作ってほしいなぁ。
まぁ今は、ヲタしか持ってない→必然的にコマンドに手を出す
って状況なのはわかるんだけど。

なぜこんなイタイことばかり言ってるのかというと、
漏れがLinux初心者だからです。(…しかもリナザウ)
やっぱり、いちから始めようと思ってる人間にとって、
現状のLinuxコミュニティは引いてしまう部分がある…
やっぱね、楽なWindowsがすでにあるのに、
あえてLinuxに手を出すのは大変だよ…
漏れ自身、まだipkファイルでいっぱいいっぱいだ…

つまり、
このままでいい
 →今後も、Windowsでできないことをできるようにしていく
 →Winに満足できないマイノリティ、マンセー

家庭用3大OSとして普及させたい
 →Windowで当たり前のことを当たり前にできるようにする
 →Windowからも負担最小限で移行可。マジョリティ、マンセー。

以上、ど素人の戯言でした。

640 :login:Penguin:04/01/05 19:48 ID:zN1Bps0G
漏れはCUIを強化してほしい。
特にヘルプ周りがうんこ杉。

641 :login:Penguin:04/01/05 21:07 ID:/vTwO7Jm
Linux使ってるけど、コミュニティに手出したことないなぁ。
検索と既存のFAQでなんとかなるし。

642 :login:Penguin:04/01/05 21:34 ID:HdQHiq3W
最近のLinuxデスクトップって、1バイト圏での使用のみを考えれば、非常に高い完成度なんだけどなー。
新しいソフトウェアが出ると、最初のバージョンにはいっっっっっっっっっっっっっっつも、
2バイト文字周りの不具合があるからね。
「とりあえずアルファベット表示できれば問題無くね?」
とかヌかしてる連中をまずは駆逐汁

オープンソース型の開発というのは、開発当事者の純粋な興味や好奇心が原動力になってる。
ひっくり返せば、ローカライズなどの技術的に興味をそそられるわけでもなく、
ただ単にマンドクサイだけの単純労働は誰もやりたがらない。
そのあたり、企業の製品の場合はちゃんとしている。
どんなに退屈な作業でも、給料もらって働いてるなら誰だってやるよね。

功労者に報酬を支払うシステムが提案されてるみたいだけど、うまくいくかな。
国内の勇士という名の有志が立ち上がってくれるかな…


…俺?  むりぽ

643 :login:Penguin:04/01/05 21:43 ID:GKZSGiuK
http://www.kde-look.org/content/show.php?content=9714&PHPSESSID=c4d5542fbbdc7357f52326187b8a7519
地味にGNOMEをQt化するものが出ているわけだけれども。ファイルセレクションもQt化されたらいいのに。


644 :login:Penguin:04/01/05 21:55 ID:WTlqTQwF
テーマ変えたらQt化かよ
おめでてーな

645 :login:Penguin:04/01/05 22:14 ID:GKZSGiuK
libqt-mt.so.3を読みこんでいますが何か?


646 :login:Penguin:04/01/05 22:20 ID:QBKkZlkZ
糞なファイルシステムをどうにかしないとね。
被害の甚大さはWin9xのカーネルの不安定さの非ではないからな。

647 :login:Penguin:04/01/06 02:25 ID:Q15A9M33
test

648 :login:Penguin:04/01/06 02:36 ID:989sHV6K
>>628
それを言ったらサーバーと称されるものは全部パシリだな。
まともにパシリも出来ない、パシリに守ってもらわなきゃならない、Windowsはパシリ以下だな。

649 :login:Penguin:04/01/06 10:25 ID:gFig7QS/
Windows叩きばっかしてないで、それをLinux普及に
つなげるような建設的な意見出そうよ

650 :login:Penguin:04/01/06 12:25 ID:VN/r+ESI
確かにWindowsって、クライアント環境としては抜群の完成度を持ってるけど、
極端な話、Win95からWinXPまでの間にデスクトップ環境としての進歩って何かあったかな?
確かにカーネルは大きく変わったけれど、
インターフェースの構造などにおけるユーザビリティーの向上ってのは全く無かったと思う。
WinXPで何か変な皮を被るようになったが、皮を被ってるだけで基本は変わらないし。
Windowsのそう言った意味での成長って、模倣する物が無くなった途端に停滞しているように見える。
Longhornだって何だか迷走気味だし。
最低限の物は揃えてあげて、あとはBillのマーケティング手腕で売りさばくんだな。

今現在のGNOMEとかKDEとかは現存するデスクトップ環境(つまりWindowsやMac)に追従する形で発達しているけれど、
もしこれらに「追いついた」時が来たとして、それでもなお独自のオリジナリティーを持ち続けて、
自分達だけの新天地を切り開く、くらいの勢いでWindowsとの差別化を図ってほしい。
過去のIBMやSUNみたいに、MSも盛者必衰の理を体現する事になるのかは分からないけれど、
Linuxにはデスクトップ市場で30%程度のシェアをもぎ取れる存在にはなって欲しいな。

651 :login:Penguin:04/01/06 12:26 ID:VN/r+ESI
うはwwww
よく見たら日本語むちゃくちゃだ。

652 :login:Penguin:04/01/06 12:50 ID:oTHUmO07
>>642
国内のユーザー会とかでちまちまパッチ作らずに、
英語を勉強して本家ML相手に…
コミットすれ!

それと、642には関係ないが、そろそろLinux=タダの認識
の誤りをちゃんと一般メディアが取り上げて欲しい。

オープンソースって無料じゃないからねー。
free (not as in free beer)だろ?
くれくれ君だらけだとこのモデルってうまく機能しない。

自分がある程度時間(=コスト)をかけて動かす必要がある。
自分の思い通りに出来るって意味でのfree(=自由)なんだから
Linuxの売りが「タダです、コスト下げれます」なんて誤報
ばっかり垂れ流すのはどうかと思う。

653 :login:Penguin:04/01/06 12:57 ID:RbHl+TrX
>>650が日常使う環境をWinXPからWin95にすんなり移行できたとしたら
それはまったくWindowsのユーザビリティを理解・駆使できていないんだろうな。

何で犬糞ってこんなに無知なんだろう・・・
しかも無知な領域を意味不明な偏見で埋めてるし。

654 :login:Penguin:04/01/06 13:08 ID:AUvD1URV
そんな事言うと噛み付かれるぞ

655 :login:Penguin:04/01/06 14:03 ID:VN/r+ESI
>>653
いやオレはWindowsも使ってるよ。ゲーム専用だけど。
で、サブマシン(Windows)の方がパーツ性能が良かったりする

ただ、常用してないんで偏見も固まってるかもね。
でもやっぱりWindowsって変化に乏しいような…
もしかしたら、その方が万人に好まれるってことなのかな。

656 :login:Penguin:04/01/06 14:16 ID:z8QqbQvY
やっぱり、"どのパソコンにもWindowsは必ず入っています。"っていうのがなんとかならないとなぁ。
つーか、もしメーカーが、Windowsじゃないのプリインスコして売ったら、ゲイシが
"もうお前のとこにWindowsうらねーぞバーカ"とかいうんでしょ?
これって、独禁法に違反しないの?こんなこと逝ってなかったら、OS/2とか、BeOSも
まだシェア保てたはず。

# マコスクス for Intelが参戦してきたら、Linuxも一緒に戦えると妄想してみるテスト。



657 :login:Penguin:04/01/06 15:01 ID:vW4vbGVM
>>656
DellがBe載せて売ろうとした時圧力かけたって話があったね。

というか、おまいら初詣できっちり普及を祈願してきますたか?

658 :login:Penguin:04/01/06 15:43 ID:z8QqbQvY
>>657
ヘェーDellまでは知らんかった。
とにかく、今年こそGNOMEが初心者向けデスクトップから消えて欲しい。でも、多分消えない。
これこそ、GNUの 黙 秘 圧 力 ( w

659 :login:Penguin:04/01/06 19:22 ID:gFig7QS/
>>650
ユーザビリティーの向上はあえて抑えたんでは?
いちいち大幅な変化に対応するのはめんどくさいしなぁ。
・・・とたいていの人は思うハズ。
趣味ならともかく、会社でPCを使ってる場合は特に。

で、ユーザビリティに満足できない人はカスタマイズソフトとか使えと。

660 :login:Penguin:04/01/06 20:03 ID:8flWQD+Y
ユーザビリティの捕らえ方にもよるけど、
Win9x系とNT系が同じ操作感覚で使えるって事自体は
ユーザビリティの一側面として評価できないでしょうか?
少なくともマウスとキーボードで入力する上では、
ほぼ完成されているので、これ以上の使いがっては個人差に
なってくるような気がします。
OSに過大なユーザビリティを要求してもねぇ...

661 :login:Penguin:04/01/06 20:11 ID:GN62VH7K
ユーザビリティもなにも

L i n u x を 使 っ た 事 あ る 香 具 師 が ど れ 程 い る の か ?

そもそも

L i n u x の 存 在 を ど れ 程 の 香 具 師 が 知 っ て い る の か ?

もっと言っちゃうと

O S や 基 本 ソ フ ト と い う 言 葉 を 知 っ て い る 香 具 師 が ど れ 程 い る の か ?

大多数が パチョコン = Windows だと思ってるという現実を見よう。

662 :login:Penguin:04/01/06 20:12 ID:dEskLrF0
>>661
で?

663 :login:Penguin:04/01/06 20:16 ID:VN/r+ESI
リモートで使うとき以外CUI不要!
と言えるほどのものが現在のGUIには無いからなあ…。
確かにCUIは初心者にはいかつい印象を与えるかも知れないが、
コンピュータというものを扱う上ではとても理に叶ったインターフェースなんだよね。
説明しづらいけど、ここの皆さんは何となく分かってると思う。

旧来のCUIにも、現在のGUIにも、一長一短があるわけだけど、
それぞれの特性をうまく吸収した画期的なGUIが生まれてこないかな。
やっぱり最新のハードウェアの性能を生かすためにもGUIを常用したいよね。
一言にGUIと言ったってWindows風のものが全てじゃない。
それが全てとなりつつある現状がまずいのだ。
…と、超漢字を触ってみたときに思った。
GUIにも色々あるんだな、と。
みんながWindowsスタイルに慣れきってしまってるからそのイメージに固執してしまい、
新しいGUIスタイルと言ってもなかなか思い浮かばないのだと個人的に思う。

664 :login:Penguin:04/01/06 20:19 ID:VN/r+ESI
あ…、もちろん超漢字の宣伝じゃないですよ。
機械があったので触っただけですし。
叩く気もありません。例として挙げただけ。

665 :login:Penguin:04/01/06 21:15 ID:X+9sju4j
>>662
オレは>>661じゃないけど、
みんなLinuxの存在すら知らないのに「GUIが云々」「セキュリティが云々」と
わめいてるのがマヌケだって言いたいんだろう。

いくらGUIが良くなったって知らなけりゃ何の意味も無いだろう。

666 :login:Penguin:04/01/06 21:51 ID:mEBBtXFQ
コマンドならパイプラインでテキストフィルタに通して加工したりできるけど、
GUIじゃできないもんね。これ、初心者には分からない。
こういうのをできるGUIがあればいいのにな

あと、SUSEのRPMをRed Hatに突っ込めないとか、これが痛いかもな。



667 :login:Penguin:04/01/06 21:56 ID:dEskLrF0
>>665
今知られていないなら
今後知られていく方法を考えればいいのでは?
もしくは知られなくとも普及させる方法。

668 :login:Penguin:04/01/06 22:01 ID:dEskLrF0
>>666
パイプがありゃいいってもんでもないけどな。
http://hpcgi2.nifty.com/guion3/tiki/tiki.cgi?c=v&p=UNIX%A4%C8%A4%A4%A4%A6%B9%CD%A4%A8%CA%FD

669 :login:Penguin:04/01/06 22:04 ID:dEskLrF0
>>666
GUI でもないわけではないと思う。
http://pitecan.com/UnixMagazine/PDF/if9809.pdf
とかかな。

670 :login:Penguin:04/01/06 22:18 ID:X+9sju4j
>>667
だから、その「今後知られていく方法」について誰も話してないだろ?
スレ読んでみ。煽りも正論もほとんどGUIの話だよ。
どんなにGUIが素晴らしくなっても世間がそれを知らなきゃ普及するはずが無い。


671 :login:Penguin:04/01/06 22:20 ID:X+9sju4j
失敬。>>670の最後の一文は削除。

672 :login:Penguin:04/01/07 02:25 ID:bQY+iyg1
>>670
じゃぁどうすればいいと思う?

673 :login:Penguin:04/01/07 11:01 ID:NmzegdtJ
根本的な問題はどれの出来がいいとか悪いとかじゃない。
Linuxソリューションをきっちり提供できてサポートできてupstreamにcommit
できる企業の存在。
そういうところが出てこないと一般への普及は無理無茶無謀。

それだけの技術力と政治力と語学力に富んだ人材を集められる企業なんて、日
本には存在しないけどな。


674 :login:Penguin:04/01/07 13:06 ID:/V7fjl0b
>>673
いわんとすることは分かるけど・・・結局Linux普及は企業まかせになっちゃうのか・・・。
だが企業は金のにおいがしないことには関心が無い。
つまりLinuxに金もうけのにおいをただよわせればOKなわけだ。

Linuxで金儲けとなると、やっぱサポートで金取るとかか?
サポートで金取るのなら、一定の市場、つまり普及数が必要だな。
Linux普及数の確保が今後の・・・

・・・って、話がループしとるー!

675 :login:Penguin:04/01/07 14:25 ID:nR1rBSVG
だから諦めろって。

676 :login:Penguin:04/01/07 14:26 ID:T4gwFM04
>>674
サーバーサイドでは、小さいながらも市場は存在するよ。
中小はやっぱMSにサーバーライセンス料って結構な負担だからね。
逆に、サーバーサイドでブレイクさせてしまえば、いいのかなとも
思う。無理にクライアントサイドに押し込まなくてもいいのかも。

クライアントサイドに普及させるなら、GUI、インストール云々
じゃなくて、むしろ、問題は企業のMSOffice依存症。
人々がMSOfficeを捨てた時、Linuxは普及する。

677 :login:Penguin:04/01/07 17:37 ID:v3wlx6eE
こんなんがあった
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040107-00000006-cnet-sci

上より引用
 「これまで、Linuxに関する決断の理由はより感情的なもので、例えば『Microsoftは好きじゃない』というようなものだった」と、同社プラットフォーム戦略担当のジェネラルマネージャー、Martin Taylorは説明する。

 「Linux関連の市場には誤った考えが数多く存在する。そして、我々のこの試みは、Linuxを所有する場合の総コスト(TCO)に関する事実を、Microsoft Windowと関連付けることで、人々がきちんと理解するようにすることだ」(Taylor)
引用終り





678 :login:Penguin:04/01/07 18:01 ID:xUajfFo9
>>676
>逆に、サーバーサイドでブレイクさせてしまえば、いいのかなとも
>思う。無理にクライアントサイドに押し込まなくてもいいのかも。
そそそそれってまさに今のRedHat…

>人々がMSOfficeを捨てた時、Linuxは普及する。
なんだかんだ言いつつも、実はPCでゲームするっていう人は少数派なんだよね。特に日本では。
ゲーム環境としてはまだまだだが、そんなに悲観的になる必要はないんでは?>>ALL
まずは普及させる。そうすればゲームの開発環境なんかももっと整備されるだろう。
「エロゲーを!」とか言ってる虹ヲタは所詮マイノリティーなんだから、後から取り込めばOK。

679 :login:Penguin:04/01/07 18:42 ID:AAeqinht
つまり、
・CからもC++からも呼びやすく、細かく・柔軟な使い方もでき、
 ライセンスフリーで、仕様も実装も滅多に変えないで済む、API群の規格化。
・X11での教訓を生かした、次世代X 

が必要って事かな?

680 :login:Penguin:04/01/07 18:54 ID:xUajfFo9
>>679
>仕様も実装も滅多に変えないで済む、API群の規格化。
これがなってないのが、ある意味致命的な弱点だと思う。
Windowsで何か組もうと思った場合は、
MicrosoftからSDKもらってきて、言われたままにビルドすれば、
全てのWindowsで確実に動作するバイナリが必ず出来上がる。
一方こっちは…(ry

>X11での教訓を生かした、次世代X
いっそのことカーネルにX相当の機能を組み込んじゃうとか…
(反対派が多数現れそうだけど)
そうすれば、Windowsを遙かに上回るパフォーマンスが出そうなんだが…

681 :login:Penguin:04/01/07 19:46 ID:4i75u0Eo
>>680
> 全てのWindowsで確実に動作するバイナリが必ず出来上がる。
プログラム書いたこと無いくせに適当なこと言っちゃいかん。

682 :login:Penguin:04/01/07 20:00 ID:xUajfFo9
>>681
誇張表現のつもりだったんだが…
もちろんプログラマが起因のバグはこれの想定外だし、
MS側に問題のある場合も確かにあるが実用上大した支障はない場合が多いし…

Win95系とNT系の違い、という話は勘弁して下され。
あれらに完全な互換性がないのは「仕様」ではないか。

683 :679:04/01/07 22:35 ID:AAeqinht
> Win95系とNT系の違い、という話は勘弁して下され。

そもそも、そこでWindowsを出すのが間違いです。

MSIE・MSOffice・SP…
それぞれのバージョンでAPIの仕様が変わるのは有名な話ですよ。

MFC使っていると気になりませんが…( ノД`)

684 :login:Penguin:04/01/07 22:52 ID:T4gwFM04
>>678
RedHatはもしかしたら正解なのかもね。
デスクトップでは儲からないとふんだんだろう。
M$にしたって、個人ユーザーなんかシカトだしね。
やはり企業ユーザーが業界を動かしてるんだと思うよ。

で、>>677を見る限り、本気でM$がびびってるなー。
大本営発表しだしたね。比較対象がWinTel と 何故か今時
Linux on Mainframe だし(笑)
対Linux/Intel では、数字的に勝てなかったんだろうと想像してまう。

そろそろ放置プレイが出来なくなってきたのかな…



685 :login:Penguin:04/01/08 02:09 ID:nX1Y8jft
> 「エロゲーを!」とか言ってる虹ヲタは所詮マイノリティーなんだから、後から取り込めばOK。
市販ゲームに関しては、現実は逆方向から来てるよね。
市販ゲームの移植は、エロゲーばっかり。あとパズルゲームが若干あるだけか。
# 上記2種はデータやアルゴリズムが本体だからだろうけどね。


686 :login:Penguin:04/01/08 02:27 ID:nX1Y8jft
> いっそのことカーネルにX相当の機能を組み込んじゃうとか…
> (反対派が多数現れそうだけど)
> そうすれば、Windowsを遙かに上回るパフォーマンスが出そうなんだが…
こんばんわ。反対派です。
というか、ただ突っ込んでも劇的なパフォーマンスはでないのですよ。
ここは「次世代」の方が目指すべきもので「カーネル内」は実装の選択の一つでしかない。
それよりも、そもそもGUIフレームワークのパフォーマンスが低いことが、Linuxが普及しない一因なのかしら。
最近の強力なGPUは、商業的な看板効果や、一部のマニア向け玩具で、実効性能は必要ないんじゃないのかな。
実際多くのユーザはチップセット統合のグラフィックで全然困っていないように見えるのだけど....。


687 :login:Penguin:04/01/08 02:46 ID:0SzA1Z8B
>>686
Longhorn!
が出る頃には、NV35相当の機能がnForceに統合されちゃったりするだろうなあ。
確かに性能を追い求めるのは一部のゲーマーやベンチマーク狂だけかも。
Longhornだって、パフォーマンスよりも機能性(?)を重視した感じですわな。

しかしWinFXってあれは…「Windowsでしか動かないjava」と等価のような気がする…

688 :login:Penguin:04/01/08 03:14 ID:Yg+zmIi9
個人的にソフトウェアを単純にWindowsからLinuxへ移植するためのコストはそうびっくりするほど
大きなものではないと思う。

大きな問題はパッケージとしてリリースするときに、たくさんある(ありすぎる)ディストロ間の
差とか、GTKとQtとか、rpmとdebとかの差をソフトウェアベンダーが考慮しなければならない
ってことじゃないだろうか?

そういった意味でLSBだったり、UnitedLinuxだったり、UserLinuxみたいな標準化の動きは大いに
歓迎するんだけど、問題はその標準化機構すら乱立してるって事で。
競争の原理が働くのはいいことだと思うけど、今こそ車輪の再発明はするなと言いたい。

…なんかもうWineの完成度を上げるのがLinux普及への一番の近道に思えてきた_| ̄|○

689 :login:Penguin:04/01/08 04:22 ID:AtR2XmR0
>個人的にソフトウェアを単純にWindowsからLinuxへ移植するためのコストはそうびっくりするほど
>大きなものではないと思う。
でも乞食ユーザーばっかだから売上はびっくりするほど少ないものではないかと思う。

690 :ヽ(´ー`)ノ:04/01/08 06:14 ID:Q77NUYxI
> そういった意味でLSBだったり、UnitedLinuxだったり、UserLinuxみたいな標準化の動きは大いに
んー、これは間違ってる気が。
LSB は標準だけど、UnitedLinux と UserLinux はディストリだよ。
どっちも標準に準拠しますよーって言ってるだけじゃねー?
ライブラリの類が乱立してるのはそうだけども、Linux の標準化については事実上
LSB で一本化だと思う。他にあるかもしれんが、少なくとも俺は名前も話もサッパリ聞かん。


691 :login:Penguin:04/01/08 12:22 ID:5BEAZ1EW
日本だけで見たら普及は難かもしれんが、
世界的に見たら浸透しつつあるようですね。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NT/NEWS/20040107/1/
MSも本腰を入れて攻撃してくるようだし

692 :login:Penguin:04/01/08 13:04 ID:zSIHgxwG
やっぱデスクトップ環境だと思うが。
MAC OSXで、UNIXの上でもあれだけのGUI環境を構築しうる事が
分かったわけで、(Pantherのみ)
WINDOWS追いかけるだけでなく、きちんとMACも見て欲しいのう。
今のとこillustratorなんかの本当有益なアプリがたくさんある
*NIXはMACのみなんだから。

693 :login:Penguin:04/01/08 13:20 ID:fQhdn2xq
>>692
つまり、
GUI強化+プロ用(?)ソフトたくさん開発=Macに勝てる
ってこと?

694 :login:Penguin:04/01/08 14:27 ID:Z7o/u40N
http://www.microsoft.com/mscorp/facts/default.asp
↑なんかブラウザの情報取得されてる風味なんですけどガクガクブルブル

新聞見たら、Windowsによくにてて簡単操作が売りのLindowsのおかげで、Linux売り上げが37%ぐらい増だってさ。

名前とイベントだけで売れるものだな>エドゲ


695 :login:Penguin:04/01/08 14:30 ID:Z7o/u40N
microsoft.com内で Linuxを検索しました。 約7,530件中1 - 10件目 ・検索にかかった時間0.23秒

必 死 だ な ( w

件数がSolarisを越えてます。(UNIXにはまだ満たないけど



696 :login:Penguin:04/01/08 14:31 ID:Z7o/u40N
http://www.microsoft.com/japan/technet/treeview/default.asp?url=/japan/technet/prodtechnol/windows2000serv/case/hotmail/default.asp
ここでもLinuxを *わざわざ* 意識しておりますw


697 :login:Penguin:04/01/08 15:23 ID:pgOcSu+A
マイクロソフトが守勢に回るとどうなるのか
見るだけでも興味深いかも。
使ってる人、xpのつぎが98が多い、ということは
もうこれまでみたいに
新バージョン出してもどんどん売れる、
というのでもなくなってきてるわけで。
どういう方法かはわからないけれど、
Linuxを飲み込もうとするかもしれないね。
もうしてるのかな。

698 :login:Penguin:04/01/08 15:24 ID:0SzA1Z8B
>>694
   *  Lindowsのおかげで、 *  Linux売り上げが37%ぐらい増
って何? おバカなネタ記事か?
そもそも「Linuxの売り上げ」ってのはエンタープライズ分野が大半を占めるはず。
クライアントとして使う人の大半はRedHat系やPlamo等のFTP版だろうし。
Lindowsは売り上げにはほとんど貢献してないと思うんだが…。
新聞記者なんてこの分野には疎いんだから、ノータッチでいて欲しい。
嘘を書いて誤解を広げるよりマシ。

Lindowsは日本でのLinux普及を確実に妨げてるな…

699 :login:Penguin:04/01/08 19:18 ID:1pbdzHlJ
>>696
統計なんて自分たちに都合よいようにデータいじれば
結果なんていくらでも変わるのだからねぇ。

700 :login:Penguin:04/01/08 21:43 ID:rKH2RTRw
>>691
このMSの戦略によってLinuxの認知度が上がるね。


701 :login:Penguin:04/01/09 01:10 ID:Y1ff/k1Q
Linuxが腐れOSとして認知されてなにが嬉しいんだ?w

702 :login:Penguin:04/01/09 13:48 ID:jJMDcQlm
>>698
道新に載ってた。記者は他のところかも知れないけど。

ところで、昨日の"白い巨塔"、財前がOpera(たしかレジ済)使ってた。
もちろんWindows版だったけど、デフォルトじゃなく、ちゃんと配色変えてて驚いた。

普及の鍵あり?Opera Softwareから金もらったのかも知れないけど、それだったらOEはでてこないはずだし。



703 :login:Penguin:04/01/09 13:53 ID:OULrnRfN
コナンの中でKDEが出てたなんて事があったらしいね。
俺は見てないから実際にどうだったのかは知らんけど。

704 :login:Penguin:04/01/09 17:06 ID:k2z0DrWC
>>703
( Д ) ゚ ゚
しょ、詳細を…

アメリカの何処かの公的機関でKDEが、と言う話なら聞いたことがあるけど。

705 :login:Penguin:04/01/09 17:13 ID:OULrnRfN
>>704
お、俺にも分かんねーって!


…ぐぐったらすぐ見付かったけど
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%B3%E3%83%8A%E3%83%B3+kde&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Search&lr=

http://www.google.co.jp/search?q=cache:r3M62gHCX50J:pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1063215522/57+%E3%82%B3%E3%83%8A%E3%83%B3+kde&hl=ja&ie=UTF-8
http://www.google.co.jp/search?q=cache:kJyVC5OUdCYJ:mail.gnome.gr.jp/ml/gnome-users/200101/msg00007.html+%E3%82%B3%E3%83%8A%E3%83%B3+kde&hl=ja&ie=UTF-8

706 :login:Penguin:04/01/09 18:12 ID:k2z0DrWC
>>705
な、なんと!

でもこういうケースって、WindowsやMacみたいに、
一目でそれと分かるようなインターフェースをそのまま出すとまずいから、
何とも言えないような独自のデザインにしてる場合が良くあるよね…

この場合は、「マイナーなもの使っとけば大丈夫」という発想なのかも。
だとしたら何というか複雑な気分。

707 :login:Penguin:04/01/09 18:17 ID:OULrnRfN
ちょっと前深夜にやってた秘密処刑官って映画だと端末にNeXTStepが使われてたよ。
中で扱ってる写真画像ははめ込みっぽかったけど。

708 :login:Penguin:04/01/09 19:43 ID:3jXlFu+k
マックについての記事だよ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040109-00000004-wir-sci

ウィンドウズについてはジャンクフードなんて言ってるけど。
私はこれだけ一般家庭レベルにまで
パソコンを普及させただけでもウィンは偉いと思ってるよ。
パソコンに接して馴染む人が増えないと
どうしようもないからね。
今はLinuxにハマってるけれど、
ウィンドウズにノせられなければ
自分用のパソコン買ったりはしなかっただろう素人だから。
OSにもそれぞれに役回りがあるみたいでおもしろいね。
ウィンは可愛げがなさすぎるかな(w


709 :login:Penguin:04/01/09 19:50 ID:WSw9o+4Q
>>703
タダの素人がKDEで日本語入力できるとは思えないんだがw

GNOMEはルパン三世にでていたよ。
それに比べてWindowsは数知れずw

710 :login:Penguin:04/01/09 19:55 ID:k2z0DrWC
Microsoftの輝かしい功績…
PCの価格を大きく下げた。
インターネットをより身近なものにし、市場を活性化させた。

AMDの輝かしい功績…
Intelの独壇場だったCPU市場で地道に頑張り、
遂にAthlonという会心の一撃を繰り出し市場の成長を大幅に加速。

Appleの痛い失敗…
洗練されたGUIを誰よりも先に整備しておきながら、本体価格が糞高かった。
アーキテクチャ仕様をオープンにしなかったので価格競争が起きなかった。
m68kに固執し過ぎた…

Linuxの功績は…
俺の古Macを蘇生してくれた(w

711 :login:Penguin:04/01/09 20:28 ID:OULrnRfN
>>709
的の外れた突込みはつまらんからやめい

>>709
PCの価格を下げたのだってMSよりもむしろIBMの功績だろ。
失敗とも言うけど

712 :login:Penguin:04/01/09 20:31 ID:WSw9o+4Q
>>711
的が外れているのはお前の方だ

713 :login:Penguin:04/01/09 20:32 ID:r629AIGU
>>709
> それに比べてWindowsは数知れずw
そう言えば 広島の駅ビルの大型ビジョン にも出てたね。
流石Windowsっ……!
ttp://www.asahi-net.or.jp/~FV6N-TNSK/gates/hiroshimaEki.jpg


714 :login:Penguin:04/01/09 20:34 ID:OULrnRfN
>>712
まぁ言ってろ
とにかくつまんねーよ
マンガの世界にする突っ込みか

715 :login:Penguin:04/01/09 20:37 ID:WSw9o+4Q
>>714
マンガの話をしたのはそもそも>>703だろ。
突っ込むなら>>703に突っ込めよ。ぼけ。

716 :login:Penguin:04/01/09 20:38 ID:k2z0DrWC
>>711
IBMの功績(?)もそうだけど、多大な需要を創出したのはMSだし。

でも、もしPC/ATの仕様が公開されていなかったら…
各メーカーの独自デザインのハードが乱立し、
今のようにはならなかったかも。
Windowsのようなデファクトスタンダードも現れなかっただろうし。
そう考えると、今の「PC」というのは数奇な運命を辿って来たのだなあ。

あれって、「なんとなく」内部仕様を公開した結果、
互換機が次々と現れて一つの市場を形成した…だったかな?
まあそれがPC/ATの運命と言うか、宿命だったのかも。

717 :login:Penguin:04/01/09 20:39 ID:WSw9o+4Q
>>713
そういやLinuxの場合は同じ状況になっても
Windowsとは違ってなんの情報も表示されないんだよねぇ。

718 :login:Penguin:04/01/09 20:42 ID:OULrnRfN
>>715
それはTV番組からの繋がりだよ
見苦しいからもうやめな
うざいし

>>716
いろいろすったもんだあったらしいけどね…
PC/AT、それとDOSも

719 :login:Penguin:04/01/09 20:46 ID:OULrnRfN
DOSといえばFATはどうなるのかしら…
なんか不穏だけど
http://slashdot.jp/articles/03/12/04/0929209.shtml?topic=49

720 :login:Penguin:04/01/09 20:48 ID:WSw9o+4Q
>>718
そのつながりの話だろ。

どうせ他人を非難して免罪符代わりにしているのだろうが、
見苦しいのは自分のことだと自覚するように。


721 :login:Penguin:04/01/09 20:52 ID:OULrnRfN
ヤレヤレ

その言葉はまず自分がしっかり噛みしめな

722 :login:Penguin:04/01/09 20:52 ID:WSw9o+4Q
>>718
あっ。お前。もしかしてコナンでKDEが表示された
Linuxだと思われる画面に犯人の名前を(PCの)素人が
入力するシーンがあることを知らないで言っているだろ。
つながりの話だって分からなかったんだね。そうか、そういうことかw

723 :login:Penguin:04/01/09 20:52 ID:r629AIGU
>>717
おや?ど素人さんですか?ちゃんとKernelPanicは表示されますよ?


724 :login:Penguin:04/01/09 20:57 ID:r629AIGU
あ、WSw9o+4Qさんは見たことないだけなのかな?
それだけLinuxKernelが落ちにくいということなのでしょうね。
ちなみに、RT-Linux使ってるとちょっとしたプログラムミスですぐ見られますよ<KernelPanic

WSw9o+4Qさんってさっきから威勢だけはいいねーw

725 :login:Penguin:04/01/09 20:58 ID:OULrnRfN
>>722
で、コナンの世界でのOSのシェアはどうなってるの?
マンガ内における世界観が現実と全く同じとか思ってるわけ?
マンガやらアニメやらの文法も意識せずに挙げ足取りだけは一人前にしてくれるな。
もう一度>>714読め


不毛だ

726 :login:Penguin:04/01/09 21:06 ID:OULrnRfN
もうこの話はやめにしたいけど面白いスレがあったんで最後に一つだけ

映画の中の『OS』
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/996001790/

727 :login:Penguin:04/01/09 22:51 ID:Ek7TTwRV
マンガのネタで盛り上がられても、全然わからん。

728 :login:Penguin:04/01/09 23:45 ID:pbzEM5su
全然関係ないけど、
今日買ってきたデバイス、

1.Creative NOMAD MuVo NX 256M
2.GreenHouse PicoShot 64M

の、データ転送が普通に行えたので、
嬉しくて書き込みました。

729 :login:Penguin:04/01/10 00:33 ID:NRs9jga4
1.LINUX雑誌の値段を下げる

2.良書の普及(UNIX/LINUX)

3.日本語への対応強化

4.キーボードの優位性を喧伝する(vi/emacs/shell)

5.開発環境の洗練化

730 :login:Penguin:04/01/10 01:38 ID:/VUZHogj
>>729
4.に異議あり!
Winに慣れきったヤツからみたら、viとemacsなんて
わけわからん操作系統のクソエディタと思われるだけ。

確かにキーボード操作は慣れればマウスより優位だが・・・
窓のGUIに慣れたヤツの中で、CUIに魅力を感じてくれる人と
面独裁と思う人、どちらが多いかなんて言うまでも・・・

731 :login:Penguin:04/01/10 01:41 ID:L9uU6IJi
Windows は手段であって目的じゃないから、
Linux はとりあえず、Windows のユーザーインターフェースを丸ごと取り込めば
すべて解決。

取り込むだけでなく、より進化させたものだとさらに良し。

732 :login:Penguin:04/01/10 02:44 ID:YN5SA8rT
シールオンラインが動くようになると普及するかも
またはFF11

733 :login:Penguin:04/01/10 14:18 ID:ah0cKuar
UT2003とかはLinux版があるけど、
あれは開発してる人が高い技術力を持ってるから成せる技であって、
(ハードウェア直叩きとかするみたいだし)
普通の人がOpenGLでまともなゲームを作るのはかなり難しいみたい。
DirectXみたいなお手軽ライブラリがあればもっと移植も進むかも。

734 :login:Penguin:04/01/10 15:21 ID:/VUZHogj
今後のLinuxに必要なもの = DirectX並のライブラリ

735 :login:Penguin:04/01/10 15:37 ID:t7N2Kcbe
>>733,734

ttp://www.directfb.org/

736 :login:Penguin:04/01/10 17:12 ID:QtI3HiKx
>>731
結局「今使ってる奴(Windows)でいいじゃん」っていう話になる。

737 :login:Penguin:04/01/11 02:02 ID:xsUwHNzK
>>736
そーね。「今使ってる奴(Linux)でいいじゃん」と思ってるよ。


738 :login:Penguin:04/01/11 02:49 ID:NOBKisYa
>>737
阿呆。すでにLinux使ってる奴(俺やお前)の話じゃねーよ。

739 :login:Penguin:04/01/11 05:05 ID:gbi2PP/U

 も し Linux が 普 及 し た ら う ん こ 喰 っ て や る よ


740 :login:Penguin:04/01/11 07:48 ID:JkZGYwwL
シェアつってもデスクトップ市場とサーバー市場違うからなぁ。
それに国家の各機関への採用具合も違うし。
全部トータルした各OSのシェア分布を
特定のOSびいきじゃない中立の
どっかの企業が調査して発表してくんないかなぁ。

741 :login:Penguin:04/01/11 08:35 ID:HHl+/oMV
MSって典型的米企業と言うイメージが強いから、
途上国では金銭面だけでなく精神面でも嫌われてるのかも。

>>739
エンタープライズ分野では既に当たり前の存在になってるよ(つまり、普及してる)。
さあ、うんこ喰ってくれ

742 :login:Penguin:04/01/12 01:56 ID:6LG5crXY
素朴な疑問なんだが、
Linuxの場合Free版使ってる所の方が金払って使ってるところよりも多いと思うのだが、
こういう調査の普及率はそういった鯖も加味されてるのだろうか?
さて、うんこ食いはまだか?

743 :login:Penguin:04/01/12 09:46 ID:OxH9Zffb
そう言う意味では、Windowsだって不正利用のサーバーがかなりあると思う。
特にお隣の某国とか東南アジア諸国とかの、経済力が弱い国。Windows高いし。
それがMicrosoftの不利益に繋がっているかと言えば、そうとも言えない。
MSの歴史をかえりみても、不正コピーによってゲイツ版BASICがスタンダードとなり、
その後のライセンスビジネスが波に乗ったという経緯があるし。
現在のWindowsソフトウェア市場を支えているのは圧倒的なシェアであり、
そのシェアの一端を支えているのは不正コピーなのだと思う…

Linuxも無償(かつ無サポート)のFTP版をみんなで使うことによって、
将来のLinuxビジネスの利益に貢献できるのかも知れない。

744 :login:Penguin:04/01/12 12:58 ID:ipIjUb0x
>>743
>Microsoftの不利益に繋がっているかと言えば、そうとも言えない。
割れ物にパッチ当てずに被害拡大させておいて、ゲイシに「賠償するニダ!」って
文句言ったわけですから、半島だけは(MSにとって)不利益以外の何者でもないです。
初めてゲイシに同情した瞬間でした。

そういえば、ソウル市はトーバルズさんを名誉市民認定したわけですけど、
あれは関係あるのかなぁ……。


745 :login:Penguin:04/01/12 17:00 ID:xp3+BaNL
>トーバルズさんを名誉市民認定
んなもん今日びアザラシごときでも取得できるしなぁ

746 :login:Penguin:04/01/12 18:29 ID:OxH9Zffb
>>744
ああ、確かにそんなことも…
ひとえに韓国人と言っても良識あるいい人は居るのに、
何か色んな方面で頭の悪い一部の韓国人がとても目立ってるんだよなあ。
(個人的に、おつむがイカレてるのはたった一部の韓国人だと信じたい…)

韓国、中国あたりはソフトウェアのライセンスなど、
作る側の法的権利に対する関心が一般にもの凄く薄いから、
そこら辺をどう解決していくかが今後の経済成長のカギかも。
現状では、ホントにモラル以前の問題だからねー。
工業分野でも平気でパクりをやってのけるし、
ソフトウェアに至ってはコピー品を買うのが「当たり前」。
日本にもWinMX本やらWinny本やらで飯を食ってる人達が居たりするわけだが、
「正規製品を買うと笑われる」なんて事は流石にないからね。

中国でLinuxがもてはやされるのは、
ガンガン複製してもGPL的に問題がないからなのかしら。
それとも、単に米国的資本主義の鏡であるMicrosoftを嫌ってのことなのか?
そんな消極的理由だったら嫌だなー

747 :login:Penguin:04/01/13 05:54 ID:T4TmOjep
IBMが2005年までにLinuxデスクトップに完全移行
ttp://slashdot.jp/article.pl?sid=04/01/12/0742243&topic=39&mode=thread&threshold=-1


748 :login:Penguin:04/01/13 18:08 ID:tTnXRCin
OSよりソフトだよ。
何かいいソフトがなければ無意味。
ソフトを作ること。
どういうソフトが人気があるか?
バックアップソフトはいる。
あとP2P?
解凍ソフト?



749 :login:Penguin:04/01/13 18:21 ID:AK/J5asU
>>748
エロゲーだろ?

750 :login:Penguin:04/01/13 18:39 ID:EnqEFDBj
ユーザにとって一番難しい作業は、
インストールと設定。

これなしで使えるパソコンは
WindowsとMacしか売られていない。
たまに存在しても通常ルートで購入できない。

これがLinuxが普及しない一番の理由

751 :login:Penguin:04/01/13 18:40 ID:tTnXRCin
http://computers.yahoo.co.jp/download/vector/unix/

このソフトの少なさがダメだ。
もちろん必死で探したらもっといろいろあるだろうが。

752 :login:Penguin:04/01/13 18:43 ID:EnqEFDBj
>>747
ソフトウェア会社以外のデスクトップが
Linuxになる日は永遠にこないだろうな。

753 :login:Penguin:04/01/13 18:47 ID:sMKOQvLv
逆だろ!コピ厨め。
まずはプロプライエタリなビジネススイートやらが進出してくる。
>バックアップソフトはいる。
>あとP2P?
こいつらの需要が出てくるのはその後の話だ。
そもそもこういったツールの市場はニッチだから普及においては全然重要じゃない。
一般の人達にとっての「いいソフト」というのはそういうもんじゃないだろう。
エロゲーもそう言った意味で重要じゃない。
そのようなソフトウェアは普及の後に追従してくるものだろう。

アーカイバについてはtar,gzipで十分じゃない?
rarやらaceやらよりも高い圧縮率のbzip2もLinuxの世界では既にメジャーになりつつある。
あとはlzhやzipやrarが展開できれば文句はないだろう。
最近のGNOMEやKDEでは既に書庫をGUI上から操作できるようになってる。

754 :login:Penguin:04/01/13 18:49 ID:sMKOQvLv
>>752
実はアメリカなんかでは一般ユーザーが着実に増えてるんだよ。

755 :login:Penguin:04/01/13 18:51 ID:Mmvj/hou
>>753
lha e, unzip,rar eしってる?


756 :login:Penguin:04/01/13 18:51 ID:NhAKK88I
>>754
で?

757 :login:Penguin:04/01/13 18:52 ID:EnqEFDBj
そりゃ元は0なんだから増えるしかないだろ。
もうあげどまりだが。

758 :login:Penguin:04/01/13 18:53 ID:sMKOQvLv
>>755
もちろん、既に実現できている事を知った上で
>あとはlzhやzipやrarが展開できれば文句はないだろう。
と書いた。

759 :login:Penguin:04/01/13 19:00 ID:tTnXRCin
お手軽にお楽しみ頂ける将棋ソフトです。
コンピュータソフトの世界大会で優勝を競う程の実力派です。
ぜひ、お楽しみ下さい。
対応OS: Red Hat Linux 7.1/7.2J


せっかくソフトをダウンしてもレッドハットじゃないし。
インストール方法がいろいろでウィンドウズのようにセットアップファイルに統一されていない。
実行のさせかたがまたいろいろで統一されていない。


760 :login:Penguin:04/01/13 19:03 ID:yDk8Mv4W
>>755
>lha e, unzip,rar eしってる?
これらがLinuxにないとでも?

761 :login:Penguin:04/01/13 19:03 ID:sMKOQvLv
>>757
本家Lindows.comはかなり上手くやってる。
Lindowsプリインストールマシンが通販なんかで結構売れてるみたい。
MSが慌てるくらいだし。

livedoor版Lindowsはともかくとして…
日本人は現状で満足していれば変化をとことん避ける気質があるから。
そんな国のオフィスにも進出し始めたというのは凄い事じゃないかな。

762 :login:Penguin:04/01/13 19:05 ID:EnqEFDBj
> 日本人は現状で満足していれば変化をとことん避ける気質があるから。
だから日本ではLinuxプリインストールマシンが売られないんだな。
こりゃ普及は無理だ。

763 :login:Penguin:04/01/13 19:24 ID:sMKOQvLv
>>762
いや、秋葉とか行けばショップブランドのは売られてるけど。
でももちろん全然売れてないと思う。
大手メーカーは手を出す気配が全く無いね。
アメリカでうまくいってるのは、彼らがアバウトな気質だからなのかな。
まあ、現時点での極論としては「俺が幸せに使えてればいい」なんだけど。
もちろんそんなんじゃ駄目なんだが。

組み込み分野ではかなり浸透してるから、
昔から器用な仕事が取り柄の日本人エンジニア達に珍重されて、
日本経済の陰の主役にはなってくれるかもね。

764 :login:Penguin:04/01/13 19:55 ID:+0xApzKa
>>758
スマソ

765 :login:Penguin:04/01/13 19:57 ID:EnqEFDBj
>>763
そうだな。組み込み系でunixとかtronとか
そういうOSを駆逐してくれるかも知れんな。
Windowsの分野には到底入ってこれないだろうが。

766 :login:Penguin:04/01/13 20:43 ID:LojjvnBd
>>762
Linuxは売り物にはならんからなぁ
売れないのと普及しないのは別次元だが

767 :login:Penguin:04/01/13 21:24 ID:9O2GxeCo
>大手メーカーは手を出す気配が全く無いね。

LibrettoのTurboプリインストール版は?
それとも東芝は大手じゃない?

768 :login:Penguin:04/01/13 21:46 ID:NhAKK88I
>>767
自分の知ってる、大手メーカーの(株)東にはそのような記載はありませんが?
http://www.dynabook.com/pc/catalog/corporat.htm

769 :login:Penguin:04/01/13 21:53 ID:9O2GxeCo
>768
本当だ!
あれ?気のせいだったか

http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/20011129/toshiba.htm


770 :login:Penguin:04/01/13 21:55 ID:llQ7WhYw
しかしSWAPパーティションなんてタコな仕様はいったいいつなくなるんだろう・・・

771 :login:Penguin:04/01/13 21:58 ID:PDv+/p1h
こんなのはあるな
http://linux.toshiba-dme.co.jp/linux/indexj.htm

772 :login:Penguin:04/01/13 22:00 ID:EnqEFDBj
>>769
どうやら2年以上前に血迷ってLinuxを
使っただけで、今はもう諦めたみたいだね。

773 :login:Penguin:04/01/13 22:01 ID:EnqEFDBj
>>771
インストール代行ってw
やっぱりプリインストールには興味無さそう。

774 :login:Penguin:04/01/13 22:03 ID:PDv+/p1h
>>770
タコもなにもswapだけでなくソフトウェアサスペンドする時にも使う領域だし。
なくす必要もなければ、なくなる事もないだろう。

漏れは普段swapなしで使ってるけど。

775 :login:Penguin:04/01/13 22:05 ID:EnqEFDBj
いや。プリインストールにも興味はあるみたいだ!?

Linuxプリインストールモデル
http://linux.toshiba-dme.co.jp/linux/jpn/install/preinstall/preinstall.htm



> 現在プリインストールモデルのお取り扱いはありません。


776 :login:Penguin:04/01/13 22:07 ID:llQ7WhYw
>>774
それがパーティションである必然性は全くないだろ。
メモリ増設や使用アプリが変わるたびにいちいちサイズかえるのは馬鹿げてるよ。

777 :login:Penguin:04/01/13 22:18 ID:PDv+/p1h
>>776
他のOSはシステムと同一のパーティションにソフトウェアサスペンドの領域があるの?
つかswapだけならswapファイルにできるし、どこがどうタコな仕様なのか説明して欲しいな。

大手だとHPのworkstation xw*/CTシリーズにRed Hatプリインスコモデルがあるな。

778 :login:Penguin:04/01/13 22:19 ID:sqBd2oFf
IBMも自社内ではLinuxに替えるみたいだね。
賢い自分たちは使うつもりはないけど、馬鹿な消費者の
ためにはちゃんとWindowsがプレインストールされたマシンを売る
皮肉だね

779 :login:Penguin:04/01/13 22:28 ID:llQ7WhYw
>>777
WindowsはハイバネーションファイルやswapファイルをデフォルトC:\に作る。
swapは標準でメモリサイズ、最大でメモリサイズの倍に拡張してくれるから
Linuxのように使い切ったらアボーンする心配もない。
拡張用のディスクスペースもOSが常に監視して残り要領が少なくなったら
ユーザーに空けるように警告してくれる。

ことswapに関してはLinuxではトラブルが何度もあるがWindows2k/xpでは一度もないな。

780 :login:Penguin:04/01/13 22:31 ID:PDv+/p1h
>swapは標準でメモリサイズ、最大でメモリサイズの倍に拡張してくれるから
>Linuxのように使い切ったらアボーンする心配もない。
ちょっとおもしろかった。

781 :login:Penguin:04/01/13 22:37 ID:llQ7WhYw
ついに一行レスですかそうですか

782 :login:Penguin:04/01/13 23:08 ID:5hinDhrh
>>llQ7WhYw
お前やるな。面白いぞ。(藁
でもそう言う話題はOS板やWIN板でやったほうが良いぞ。
ここの住人を釣るには勉強不足だ。(藁


783 :login:Penguin:04/01/13 23:13 ID:V+Mq8oiR
Linux興味あるけどわけわかんないしぃ〜(ヴァカ娘っぽく

784 :login:Penguin:04/01/13 23:25 ID:nL5lYCPG
OSが普及するのに大事なことに
・対応したHWが多いこと
・安定していること
・アプリが多いこと
・操作が簡単なこと
・国際化がしっかりしてること(日本語対応等)
・大企業がすすめてること
適当に書いたけど後なにがあるかな?


785 :login:Penguin:04/01/13 23:34 ID:8jgZV2n7
>>784
エロ対応

786 :login:Penguin:04/01/13 23:37 ID:5hinDhrh
>>784
何でも嫌がらずに答えてくれる
無限無料サポートの友人。
あとはエロ関係と違法関係、ネットゲーとか。
この手の変人がどうしても使いたくなるソフトの普及。

人、物、情報が揃ってからかなぁ。

787 :login:Penguin:04/01/13 23:50 ID:sMKOQvLv
>対応したHWが多いこと
これを実現するためには、
自社製品の仕様を全く公開しない、または機密保持契約みたいなのを結ばないと仕様書を見せてくれない、
といったクローズドな企業を減らしていく必要あり。
難しくはないと思う

で、普及を目指すにしてもいきなり一般ユーザーをターゲットにするのは難しい。
特に日本のユーザーは。
まずは段取りから言って企業からだろう。

特に必要なのはプリンタ。
Canon製のものなら大半が上手く動いてるけど、上手くいかないものもたくさんあるのが現状。
オフィスで導入するにも、今までのプリンタが突然使えなくなっちゃったりでは困る。
これは既出かな…

必要なアプリはまず日本語周りがトラブル無く使えるオフィススイート。
OOoはまだ不具合も多いし。
Justに期待しても大丈夫なのだろうか、やはりOOoを応援するしか?

788 :login:Penguin:04/01/14 00:08 ID:KSh8Wl63
だからLinuxはWindowsの分野じゃないところで
普及すれば良いんだよ。
そして共倒れしてくれ。

789 :login:Penguin:04/01/14 00:32 ID:K02KPRgS
そしてサカムケの時代がくる訳か。


え?

790 :login:Penguin:04/01/14 00:35 ID:ThZZ9i/8
MacとTronは
  永 遠 の マ イ ノ リ テ ィ ー
これ定説。

791 :login:Penguin:04/01/14 03:26 ID:GsXCsH4I
スワップに限らずHDDパーティションぶちぶち区切るのはいやだな。
せめてシステムとユーザー二つくらいでまともに動くくらいのまともな
ファイルシステムとパーティショニングをデフォルトでやってくれよ。

792 :login:Penguin:04/01/14 03:54 ID:F9Nd2zEk
誰が邪魔するのさ?

793 :login:Penguin:04/01/14 11:13 ID:1eHAOdoK
んー。
他のUNIX系OSは知らんけど、Linuxはswapファイルもサポートしてるよ。
パーティション一個だけ作ってswapファイルで運用ってのも可能なはず。

誰もやらないのはメリットが無いからなんだが、素人が動かすにはこういう運
用でもメリットは出てくるのかもなあ。
ディストリビュータにインストール時にそういう選択もできるようにしといて
くれって要望出しとけば?

794 :ヽ(´ー`)ノ:04/01/14 12:40 ID:FnAcaKdN
>>779
激しくワロタ。

てか、swap って必須じゃないんだが(´ー`)y-~~
何をゴタゴタ騒いどるんだ。

795 :login:Penguin:04/01/14 13:09 ID:mdaXDtBP
つーか、なんでこれ人気ないの?MLDとにたよーなものじゃん。Slackなのがそりゃ初心者にはむかないけど。
http://topologi-linux.sf.net/

796 :login:Penguin:04/01/14 21:17 ID:qISft/Ai
唐突ですまん。
やっぱ普及のためには「タイピング練習ソフト」だよ。
ウチのヨメさんなんか、毎日やってるからな。
Linuxにめちゃくちゃ面白くて力の付くタイピング練習ソフトがあれば
みんなLinuxインスコするよきっと。
ていうかまぁ、素人さんレベルに落とさないと、
Windows並には普及しないよたぶん。
ガイシュツだったらすまんね(;´Д`)

797 :login:Penguin:04/01/14 22:53 ID:pFYI+DrI
>>796
とりあえずWINEを試してみるとか。
単純なのなら結構動くよ。クターとかもね。

798 :login:Penguin:04/01/15 01:31 ID:lGLlaaJW
「タイピング練習ソフト」
って意味がわからないよ。
ふつうに日記つけたり掲示板に書き込んだりしていたら
自然とタイピングなんてはやくなるだろ?

799 :login:Penguin:04/01/15 01:40 ID:1Rzu+LTW
格安で光ファイバーを、しかも工事費と三ヶ月の利用料がタダ。
ただし、対応OSはLinuxのみ

とかだったら普及するね。
Linuxでしか見られないコンテンツも沢山あってさ。

800 :login:Penguin:04/01/15 02:03 ID:SUrbUMDN
>>798
お前みたいに我流で習得するとゆがんだやり方が身について
入力速度・精度は頭打ちになるんだよ。
最初に正しい入力方法を習うのが肝心なんだよ。

801 :login:Penguin:04/01/15 02:09 ID:lGLlaaJW
正しい入力方法っていっても
あれだろ、どの指でどのキーを打つかってだけだろ?
そんなのいちいちソフト使わなくてもわかるだろ?

802 :login:Penguin:04/01/15 02:12 ID:SUrbUMDN
>>801
そう思いたいんならそれでもいいけど
まともな訓練する前と後では格段に変わってくるんだよ。
ゲーム仕立てのソフトがまともかどうかは知らないけど。

803 :login:Penguin:04/01/15 02:26 ID:lGLlaaJW
別にそう思いたいわけじゃないけど
具体的にどうなんだろ?
結局、何がいいたいのかわからなかったよ。

804 :login:Penguin:04/01/15 02:27 ID:yR8T2D0N
>>798
なるにはなるが、上達速度の問題。
それに掲示板とかは考えながら書き込むから、
手も止まりがちだし。

805 :login:Penguin:04/01/15 02:35 ID:x8r2Ye0G
そんなに速く打てるようになってどうすんのかと。
漏れの周りにもタイピングが速いと自慢する香具師がいるけどさ。

806 :login:Penguin:04/01/15 02:40 ID:/uoz7Umw
>>799
> Linuxでしか見られないコンテンツも沢山あってさ。
現実はLinuxでは見られないコンテンツが沢山。

807 :login:Penguin:04/01/15 04:20 ID:34hxdw/q
Oi 結局出てきた答がタイピングソフトかよ!
全然ピンとこないし、喧嘩が始まっちゃうし...。
しかしLinux立ち上げてタイピングソフトなんて、
寒々しい光景だな...。


808 :login:Penguin:04/01/15 05:31 ID:yd1x5E3P
タイピング練習ておもしろいんだよ。
人それぞれといってしまえばそれまでだけどね。
漏れは暮らしとパソコンの練習コーナーを愛用している。

んで、Linuxはタイピングが正確で速いほど
快感が深まるのではないかと無理矢理スレタイに近づけてみようと努力してみるカキコ。

809 :login:Penguin:04/01/15 06:17 ID:/uoz7Umw
今のタイピングソフトはキャラが命だろ。
金ないLinuxでタイピングソフト作っても
誰もやらない。

810 :login:Penguin:04/01/15 07:38 ID:LqbbA6sK
上級者にも、時々キーボードを見ちゃう不器用な人はいる。
知識からっきしの素人のくせにタイピングだけはやたら速くて得意気になってる奴もいる。
よって
 タイピング練習ソフト = 趣味・娯楽 = ゲーム

811 :login:Penguin:04/01/15 09:19 ID:sT+Zna+r
タイピングソフトってあるにはあるんだよね。
でも皆ゲームなんかLinuxであまりやらないでしょ。
単に知らないだけだって。
http://www.geekcomix.com/dm/tuxtype/gallery/

812 :login:Penguin:04/01/15 12:31 ID:gsIsgXZj
>>811
なんども言われてますが
ゲームやるなら、ゲーム機が*一般的*です。

813 :login:Penguin:04/01/15 15:40 ID:lGLlaaJW
おれがウィンドウズで一番使っているソフトは
秀丸エディタ
aviを見るソフト
辞書を見るソフト (linuxで英辞郎、とか電子ブックは見れるのか? 見れたと思うけど
めんどくさかった)



814 :login:Penguin:04/01/15 17:02 ID:0ZpzMlh4
今以上に日本語環境を整える、それに尽きるだろ?
良く使われるソフト(メーラー、ブラウザ、メディアプレーヤー等)
は一応揃っているんだから。


815 :login:Penguin :04/01/15 17:54 ID:ggM7F5NO
年賀状ソフトを出して欲しいが、プリンターがネックになって駄目かな。

816 :login:Penguin:04/01/15 18:04 ID:ScAEwLXy
プリインスコPCとマニュアルが増えりゃいいんじゃないの。
一度買ってしまったら何がなんでも覚えようと四苦八苦するよ。

817 :login:Penguin:04/01/15 18:50 ID:LqbbA6sK
UNIX系のエディタって慣れれば使いやすいけど、
普段からWindows使ってる人から見ればかなり癖がある。
こちらで多機能エディタの定番と言えばemacsだけど、慣れないうちは全然使いこなせない。
多機能GUIエディタの決定版みたいなのがあれば…
秀丸より知名度低いが、sakura editorなるGPLなWin32の多機能GUIエディタがあるんだけど、
これ、GTK2なりに移植すればかなりいけるかも…。結構需要ありそうだし。GPLマンセー
(もちろん俺はできないよ…言ってみるだけ)

いや、待てよ。
完全無欠なWineが完成すれば万事解決という罠。 何年後のことかはわからんが。

818 :login:Penguin:04/01/15 20:04 ID:SBIUB7v0
ReactOSが最近凄い。アンチエイリアスまで効いてるし。
カーネルごとパクるので、X11でのこじつけAPIエミュレーションよりはよさげになる可能性もあるかと思われ。
Kateは結構いいような気もしたけどなぁ。良く触ってないけど。


819 :login:Penguin:04/01/15 22:09 ID:ShiYgkWZ
>>800
798ではないのですが、我流で身につけて懲りました。
キーボードが少しでも変わると(学校内のPCを使うと)打てなくなる事に
気がつき、その後、一からやり直しました。(辛かった...)
#でも、TVの取材番組でよくみかけるのですが、記事を書いている記者でも
我流の人がおられますね。


820 :login:Penguin:04/01/16 01:13 ID:6XpepZG+
>ReactOSが最近凄い。
ここ釣られるところですか?

http://www.reactos.com/var/storage/images/reactos_user_site/screenshots/hcalc_ros_0_1_1/146-2-eng-GB/hcalcros011.png

821 :とろ吉:04/01/16 10:05 ID:4eC/mfPt
トリビア
「ゲイツ氏は二本指打法」

822 :login:Penguin:04/01/16 10:37 ID:d+JX7kP/
>>820
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1060475345/658-659
http://wiki.osdev.info/index.php?%5B%5BReactOS%5D%5D

823 :login:Penguin:04/01/16 11:00 ID:WStCsf3D
SCOの「Linux使用ライセンス」販売、日本も対象へ
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/0401/15/epi01.html

SCOの「Linux税」が、米国の大企業だけではなく、中小企業、
米国以外の企業にも適用範囲を広げる。今月中に日本企業も対象になる予定だ。

824 :login:Penguin:04/01/16 12:04 ID:WSRSRgEH
我流だろうがなんだろうが、早い人ははやい。
ところで、英語QWERTY配列とJISーQWERTY配列とDvorak配列の3種類
打ち分けれる俺は変体ですか?

825 :login:Penguin:04/01/16 20:44 ID:24kLc+Tq
>>819
その話についてだけど
結局、正しい方法というのは
どのキーをどの指で打つかだけなんでしょ?
手とキーボードの表が本にのってますけど。
別にソフトいらないだろうと思うけど。


826 :login:Penguin:04/01/16 20:48 ID:WStCsf3D
このスレってタッチタイプができない人間が
世間にあふれかえってる事を知らない引き篭もりだけしかいないのか?

827 :login:Penguin:04/01/16 20:50 ID:qBz7dJzg
俺は我流で正攻法を身につけたよ

828 :login:Penguin:04/01/16 21:01 ID:dSKnQ6gy
タイピングソフト厨は粘着だなぁ、
タッチタイプしたいからってLinuxやる奴なんかいねぇよ。:
( ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ

829 :login:Penguin:04/01/16 21:20 ID:24kLc+Tq
タッチタイプなんてどうでもいいのだけど
英辞郎など辞書を見るソフトがほしいよ。

830 :login:Penguin:04/01/16 21:36 ID:e1UYZ1/t
とりあえず英辞郎 on the web じゃ駄目?
なかなか便利なサービスだと思うけど。
確かにオフラインで使えないのがネックだが…

831 :login:Penguin:04/01/16 21:40 ID:ZkgLHI11
辞書なら電子辞書かってカバー剥いて使えばいいだけ。
ビューアはすでにあるし。

832 :login:Penguin:04/01/16 21:42 ID:24kLc+Tq
ああ、最近ちゃんとしたビューアができたのかもしれないな。
前はまともなのがなくて苦労したが。

833 :login:Penguin:04/01/16 21:44 ID:ZkgLHI11
タイピングソフトを売れる土壌がないってことは
その後に続くレシピだの地図だの携帯とのリンクソフトなんかの
ホームエンターテイメント系のソフトが一切出てこないって事なんだろうな。

834 :login:Penguin:04/01/16 21:46 ID:ZkgLHI11
>>832
今使ってるのはEBViewというやつ。
機能的にはDDWinよりは使いやすいよ。

835 :login:Penguin:04/01/16 22:39 ID:pJ5xN17s
辞書とかレシピとか地図とか
無料で作りにくいものはLinuxででてこない。
Linux厨はプログラムにしか興味が無いから
データが重要となる物は興味をもたない。

836 :login:Penguin:04/01/16 23:20 ID:6bssz9aw
誰かおまいら自分で作って売ろうって考えてる香具師いない?
ザウルスでもシェアウェア意外とあるんだけどね。
GPLに勝てそうなソフト、作らなそうなソフトとか。

結局企業も参入しないわな。個人ですらあまり存在しないからなぁ。


837 :login:Penguin:04/01/17 01:00 ID:YMzk0pTQ
>>833
> タイピングソフトを売れる土壌がないってことは
> その後に続くレシピだの地図だの携帯とのリンクソフトなんかの
> ホームエンターテイメント系のソフトが一切出てこないって事なんだろうな。
ぎゃははははははははははははははははっ!!

838 :login:Penguin:04/01/17 02:05 ID:22zUPvQX
幾ら事実だからってそこまで笑っちゃ可哀想w

839 :login:Penguin:04/01/17 02:12 ID:PSNo+tA5
おもしろいスレだなぁ。

840 :login:Penguin:04/01/17 02:15 ID:VG/gSMvS
話を整理すると犬糞厨のPCの用途は2chだけだから
アプリもタッチタイプも必要ないということです。

841 :login:Penguin:04/01/17 02:18 ID:yAbV0nf6
そうか、土曜だから頭のおかしな人がわらわら湧いてきたのか。

842 :login:Penguin:04/01/17 02:56 ID:22zUPvQX
Linux厨はもとから感覚がずれている罠。

843 :login:Penguin:04/01/17 03:13 ID:yXkF9IGK
つうか、Linuxでシェアウェア使ってる香具師っておるん?

844 :login:Penguin:04/01/17 07:45 ID:O+g4IFMk
シェアウェア、って何? share ware?
つまりみんなで共有しとるソフトウェアのことか。え、違うの?
はは、GPLなものを弄ってると微妙な言葉のニュアンスに敏感になってしまっていけない。
特に free とか。

>>842
「感覚がずれてる」というのは単なる相対評価に過ぎないから、
ずれてると言えば どっちも ずれてる。
かなりずれてる。

845 :login:Penguin:04/01/17 08:28 ID:22zUPvQX
>>844
そのとおり。ずれている。
普及させる対象の人たちからずれている。
だからLinuxは普及しない。
ずれているということは844が認めた。

846 :login:Penguin:04/01/17 12:04 ID:hipjFtwq
>>845
OK. わかったわかった、全くタイピングソフトは大事ですよね、
タッチタイプできるようになると良いですねぇ。
2chにタイピングソフト板が無いのも不親切ですねぇ、
全く感覚がずれてますよ!
今後はきっと家庭、職場、教育現場、組込用途等、タイピングソフトの
活躍の場も飛躍的に伸びていくと思いますよ。期待してます。

847 :login:Penguin:04/01/17 12:24 ID:PCEuy+Lf
横ギレかよ。

848 :login:Penguin:04/01/17 14:02 ID:yXkF9IGK
そんなことはどうでもいいが、藻まいらLinux普及させようぜ!

849 :login:Penguin:04/01/17 14:06 ID:T7HTAJdk
そうだね、使わざるをえない状況になったら使うからさ
早くそうしてよ

850 :login:Penguin:04/01/17 17:02 ID:q9WZmMm0
Windowsは飽和状態
Macは迷走状態
Linuxは牛歩状態

851 :login:Penguin:04/01/17 17:17 ID:86iTVgGk
>>850
 (w...
BSE で倒れない亊キボンヌ


852 :844:04/01/17 18:15 ID:O+g4IFMk
ははは、詭弁のダシにされちゃった。

853 :login:Penguin:04/01/17 18:37 ID:8RZA6Nmr
感覚のずれか……。確かに感じるな。
タイピング練習ソフトが出て来た時は「パソコン使うような奴がそんなもんい
るか! だっせー!」とか思ってたが、いまや全盛だもんな。
それを当り前と感じる人達とは感覚がずれるのもしかたあるまい。

ホームエンターテイメント系ソフトってのは、結局普及した所に出るものなん
だわな。
普及に必要なものではない。

854 :login:Penguin:04/01/17 20:21 ID:F2wgHERg
>ホームエンターテイメント系ソフトってのは、結局普及した所に出るものなんだわな。
>普及に必要なものではない。
なんか頭のねじがずれてますねww

855 :login:Penguin:04/01/17 21:15 ID:fzV8y1ih
>>854の頭のねじがずれてますねww

856 :login:Penguin:04/01/17 21:24 ID:mTPIrN6P
>>853
結局マーケティングの問題だってことだ。

857 :login:Penguin:04/01/17 21:34 ID:TRrQZL6N
>>835
> Linux厨はプログラムにしか興味が無いから
> データが重要となる物は興味をもたない。

後半が誤解をまねかないかな? データおよびデータへの興味は、OSに依存し
ないだろう。Unix系の特徴としては、データに興味をもつ場合に、そのデータ
を処理するプログラムが興味の対象になるというところじゃないかな。
# そして手段が目的になるという。

メールが重要だから、MTUがいっぱい作られる。エロゲがしたいから、Windows
のエロゲをデータとして遊ぶためのUnix系ソフトのように、困難な道をあえて
歩むひとがいる。特に後者のほう手段が目的になってる人が多いな(w

でも、その特質とオープンな文化が融合することで、あとから来た、目的のみ
をもった人に対して、手段を提供できるんだろ。

だから、目的と手段のとり違えは、無くすべきものではなく、もっと推進して
もいい物だと思うよ。


858 :login:Penguin:04/01/17 21:47 ID:1IzN5zlO
OS無しのPC販売も増えたから
OSは自由に選べるようになってきた。

859 :login:Penguin:04/01/17 21:50 ID:L5NSF4XY
でも身近にあるようなショップにはWindowsしか置いてない。

860 :login:Penguin:04/01/17 21:51 ID:1jS5R+e0
OS無しのPCはマルチメディア機能が少ない。
ケースやディスプレイのデザインも悪い。
ダサくて何も売りが無いパソコンは普及しない。

861 :login:Penguin:04/01/17 22:42 ID:1IzN5zlO
デザインより安さだろう?
マルチメディアって、そんなので何をするの?

862 :login:Penguin:04/01/17 22:54 ID:1jS5R+e0
やっぱりずれてるな。

863 :login:Penguin:04/01/17 22:54 ID:F2wgHERg
マンションが?それともズラがか?

864 :login:Penguin:04/01/17 22:57 ID:1jS5R+e0
感覚の話だろw スレ嫁

865 :login:Penguin:04/01/17 23:01 ID:rAnufDD9
>>813
> 秀丸エディタ
vi, emacs, gedit, etc...

> aviを見るソフト
xine, mplayer(gmplayer)
インストールで必要なのは、apt-getだけ
あとは、
% apt-get install xine mplayer
で出来あがり。

> 辞書を見るソフト (linuxで英辞郎、とか電子ブックは見れるのか? 見れたと思うけど
> めんどくさかった)
そか、あげるよ
#!/bin/sh

IN2=`echo "あいうえお" | nkf -E -s`
SJ=`echo "$1" | nkf -E -s`
UA="Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.5) Gecko/20031007 Firebird/0.7"
w3m -o user_agent="$UA" -dump "http://www2.alc.co.jp/ejr/index.php?word_in=$SJ&word_in2=$IN2&word_in3=TlYZ8YoZKTlYZ8YoZK" | less



866 :login:Penguin:04/01/17 23:06 ID:PKY0PjYX
>>865
CUIやコマンド、スクリプトなどが普通に出てくるという感覚。
やっぱりずれているw

867 :login:Penguin:04/01/17 23:11 ID:rAnufDD9
>>866
ソフトに金を払わずに5行のスクリプトをコピー&ペーストする
のと、
ソフトを買ってインスコする
まぁ、どっちでもええんじゃねぇの?

868 :login:Penguin:04/01/17 23:14 ID:xbb8WOUO
>>866
ん?
CUI?コマンド?何の事?
何時の時代の事をいっているのですか?
今はそんな時代遅れな物は必要ないのですよ。
http://members.at.infoseek.co.jp/kapper1224/MDK923.png

869 :login:Penguin:04/01/17 23:15 ID:1IzN5zlO
悪いとは思わないけど、普通にモジラ使って調べればいいのに。

870 :login:Penguin:04/01/17 23:35 ID:omBVTBWE
Windowsでも、いろんな物を自分で落として入れるような人は
いまのLinuxでもそんなに困らないだろう。
「調べて、実践する」は変わらないから(方法は若干異なるだろうが)

プレインストールやパッケージソフトしか使わない人
たとえばOfficeをメインで使ってたまに年賀状印刷する人とかは
パソコン関連の調べ物がそもそも苦手だろうから
ソフトのインストールも難しいと思われ。
そういう層をねらうなら、やはりプレインストールされている
(設定ずみの)ソフトの種類が重要になってくるかと。

871 :login:Penguin:04/01/17 23:37 ID:PKY0PjYX
>>868
そんな誰も使っていないようなもの出されてもな(w

872 :login:Penguin:04/01/17 23:53 ID:fzV8y1ih
>>868
.   ∧_∧  ||\  \   
   (・ω・` ). ||  |二二|    なにこれ・・・
  (  つつ ||/  /  
|二二二二二二二二二二|  
 || ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄||   

873 :login:Penguin:04/01/17 23:55 ID:xbb8WOUO
>>871
turboアップデートとかあるじゃん。
っていうかあのLindowsだって出来るんだし。


874 :login:Penguin:04/01/18 00:01 ID:nllYKUbq
>>872
Mandrake特製のDrakeツール。
サーバ、RPM、ユーザ、ハード設定、ネットワークその他を
全てGUIで管理できるツール。
他のGUIツールが必要ないくらい便利。
MandrakeがDistrowatchで一番人気なのはこれの影響が大きい。
Windowsよりも遥かに簡単。

875 :login:Penguin:04/01/18 00:05 ID:FFtJOAZM
>>874
/stand/sysinstallみたいなもんか?

876 :login:Penguin:04/01/18 00:10 ID:nllYKUbq
>>875
一言で言ったらそうなんだけど、
GUIを被せてあるのが特徴かな。

877 :login:Penguin:04/01/18 00:18 ID:Z9f+rD9d
> MandrakeがDistrowatchで一番人気なのはこれの影響が大きい。
こう言うことを理解できないんだよな。感覚がずれているから。

878 :login:Penguin:04/01/18 00:26 ID:nllYKUbq
>>877
もうちょっと分かりやすく煽ってくれよ。
釣られにくい。

879 :login:Penguin:04/01/18 00:30 ID:Z9f+rD9d
大抵のLinux厨は
「GUIなんてどうでもいいだろ。
なんでそれが理由で人気なんだ。
わかんない。」
と言ってるって事さ。

880 :login:Penguin:04/01/18 00:45 ID:LyG8CHog
ここ最近の「ずれてる厨」の意見はなんなのだろう。
「ずれていない感覚」からの普及の鍵を聞かせてもらえると嬉しいのだけど。


881 :login:Penguin:04/01/18 00:51 ID:nllYKUbq
>>879
Mandrakeの様に優しく使いやすくとデスクトップを追求している
ディストリは国内では少ないのかもね。
元が同じでもdebianとKnoppixはベクトルが違うし。
より新しいものがより使いやすいものと言うのは間違っていないと思うけど。



882 :login:Penguin:04/01/18 00:55 ID:Z9f+rD9d
>>880
やだよ :-P
Linuxなんか普及しなくていいもん。
普及させたいなら自分で努力することを放棄しないほうがいいよ。

883 :login:Penguin:04/01/18 01:06 ID:LyG8CHog
>>882
あら残念。
> 普及させたいなら自分で努力することを放棄しないほうがいいよ。
うん。でも、それだけでは不十分。今、めざしているのは「他人に努力させる」
方法の開発です。ある程度以上の普及を目指すなら、避けて通れない道。
# もちろんWindowsはとっくにこの域に達している。Macはいまひとつかな。


884 :login:Penguin:04/01/18 01:59 ID:K5c2SUOX
「ずれていない」ユーザにとっては、
中で動いているのが何であろうが、見た目と挙動がWindowsなら、それでいいんだからさ。
完璧なWindowsエミュレータをフリーで提供。

そいつをLinuxのディストリにパッケージングして、
デフォルトのデスクトップ環境から、それにしちゃう。

885 :login:Penguin:04/01/18 02:12 ID:P8C4dQxm
完璧なWindowsエミュレータが無いというのはおいといて、
それをPCに入れて一般ショップで売らないと何の意味も無い。
ディストリを作ればそれで十分と考えるようじゃダメだ。

886 :login:Penguin:04/01/18 02:23 ID:hMydjdKT
どーでもいいんだけど何でボブサップがプロレスやってんの?

887 :login:Penguin:04/01/18 07:03 ID:R+HzeTe8
>>885
そう。

>>1-884

お前らの熱弁は全て無駄。
一般人はパソコンショップへ行ってパソコン(という名のWindows)を買う。
Macは専用のフロアが用意されてたりする。
Linuxなんて単語すら存在しないものがどうして普及するだろうか。


888 :login:Penguin:04/01/18 07:05 ID:R+HzeTe8
ちょっと訂正と追加。
×Linuxなんて単語すら存在しないものがどうして普及するだろうか。

Linuxなんて単語すら存在しないものがどうして買えるだろうか。
売ってないものは買えないのは明らか。

889 :login:Penguin:04/01/18 09:54 ID:c/ML1VAq
それを実現するにはどえらい資本が要るわけだが。

890 :login:Penguin:04/01/18 11:32 ID:75lTESWG
ゆえにLinuxが普及しないと。こうなるわけだな。

891 :login:Penguin:04/01/18 12:03 ID:n3VyMPA/
Linuxを普及させたくない香具師はここへ

Linuxを普及させないためには
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1070250414/

892 :login:Penguin:04/01/18 13:44 ID:l6plo3lp
ReactOS-0.2.0RC1が出たんで、QEMUにいれてみた。
重くてまだ不安定だけど、期待できそう。


893 :login:Penguin:04/01/18 13:56 ID:wszFQf1H
そんなのつくらんでええ。
ワインがあるのに。


894 :login:Penguin:04/01/18 13:58 ID:hMydjdKT
必要かどうかなんて関係ない。
やりたいことを思いつきでやって自滅するのが
与党としての責任を持つ必要のない安置MSの醍醐味だ。

895 :login:Penguin:04/01/18 13:59 ID:R+HzeTe8
>>890
それをどうするかを考えるのがこのスレの趣旨だろ。知障か?

896 :login:Penguin:04/01/18 14:33 ID:EgN885Nx
>884
> 「ずれていない」ユーザにとっては、
> 中で動いているのが何であろうが、見た目と挙動がWindowsなら、それでいいんだからさ。
これまた、えらくずれてるな。「見た目と挙動がWindowsなら普及する」と思っ
ているのは一部の視野の狭いずれた技術者だ。


897 :login:Penguin:04/01/18 18:47 ID:75lTESWG
Linuxの世界は所詮開発者どまりなんだよな。
営業が無ければ普及しないのは当然のこと。
テレビCM、広告がどれだけ販売効果をあげるかを理解していない。

898 :login:Penguin:04/01/18 19:06 ID:VaVLonI/
釣りは他所でどうぞ

899 :login:Penguin:04/01/18 19:31 ID:8YvJn7Mz
>>897
釣られてみると広告もしてない物が業界で数%もシェアがとれるのは何故だ?

ただ、実際問題知名度が低いのも難点よね
知り合いシステム管理してる人に聞いたけどWindowsしか選びたくないっていってたし
本人も詳しく知らないんだろうけど「業者に依頼するとLinuxは保守契約が馬鹿だかい」
って嫌がってた(漏れも詳しくは知らないが)

ときにシステム自体はともかく保守管理まで含めたら維持費は
実際問題どのくらいWinと違うの?

900 :login:Penguin:04/01/18 19:50 ID:75lTESWG
まったく広告してないわけじゃないだろ。
しかしWindowsやMacと比べると少ない。
だから数%しかシェアが取れないのさ。

901 :login:Penguin:04/01/18 20:28 ID:BSVUE/PK
シェアの話するときはデスクトップ分野の話なのか
鯖分野の話なのか総合的に見た話なのかはっきりすれ
どうもシェアと言うとデスクトップしか見えてない人が多めだが。

902 :login:Penguin:04/01/18 20:30 ID:EgN885Nx
>>898
釣り? まともな意見を釣りというようでは先はないよ。営業なしで物がうれる
と思っているのか? Lindowsが技術的にボロクソいわれてるわりに売れるのを
見れば、一つの解が見えるだろうに。
# だが、あれは、エンジニアとして、ちょっと追従するのに抵抗あるね。


903 :login:Penguin:04/01/18 20:31 ID:VaVLonI/
>Linuxの世界は所詮開発者どまりなんだよな。
釣りキーワード

904 :login:Penguin:04/01/18 21:46 ID:c/ML1VAq
デスクトップ向けには営業が必要かもね。
でも商材が無い、と。

905 :login:Penguin:04/01/18 22:21 ID:wszFQf1H
というか周辺機器で苦労するのは目にみえているよ。
もし、明日から米国か日本の国民全員がLinuxしか使わないと
宣言したらメーカーも必死になってlinux対応の機器を出すだろう。

906 :login:Penguin:04/01/18 23:04 ID:aBQREdNQ
仕様が公開されているハードウェアはほとんど全て動くと言っていい。
動作に問題がある、または全く対応していないハードウェアというのは、
メーカーがその仕様を公開していないか、公開に際して何らかの契約を課してくるものだ。
こればっかりは、Linux側にはどうにも出来ない。
そういったクローズドなメーカー側の姿勢が変わらなければ。
NVIDIAやATIなどの一部のメーカーは仕様をクローズドにしながらも自社でドライバ作ってるが。
まあ何だ、何らかの形でLinux上でも利用できるようにするアプローチを取ってくれれば良いんだ。

現時点で考えられる障壁としては、
・製品の仕様を公開することに抵抗を感じているメーカーがある
・自社開発するにしても、Linuxのドライバを書ける技術者が少ない

907 :login:Penguin:04/01/18 23:23 ID:HWi8b7P1
>>906
>現時点で考えられる障壁としては、
>・製品の仕様を公開することに抵抗を感じているメーカーがある
>・自社開発するにしても、Linuxのドライバを書ける技術者が少ない

・ 仕様は公開しているが、Linux開発者の誰も使っていないマイナー製品
・ メーカーにしても、Windowsのドライバだけで精一杯


908 :login:Penguin:04/01/19 00:27 ID:K6ssG3Rt
このスレで浪費している住人のエネルギーで
アルバイトしてGNUに寄付してたら
今ごろとっくにWindowsを追い抜いていたよ。
全くもったいないことをしたものだ。

909 :login:Penguin:04/01/19 00:32 ID:RFGBMFYM
こんなスレにくるような香具師は
口は出しても金は出さんよ

910 :login:Penguin:04/01/19 01:16 ID:FiyKfCzm
>>908
普及させるためのコストを甘く見積もりすぎだ。

911 :login:Penguin:04/01/19 01:22 ID:vB85FSjs
>>817
因みにsakuraはwineでも動くってさ。

912 :login:Penguin:04/01/19 01:33 ID:RAkQrWXy
別に普及しなくても良いよ。特別に営業とかしなくても、使いたいヒトだけでコツコツと
ソースを書いてきた結果が今日のLinuxなんだし。
今日初めてパソコンをさわるヒトの事はとりあえずMSにまかせておけばいいじゃん。
やつらの面倒見るのは結構大変だもん。

そのうち、幾らかはWindowsで物足りなくなって、自然とこっちにくるさ。

913 :login:Penguin:04/01/19 01:43 ID:RFGBMFYM
>>912
そういう香具師がなんでこのスレに来るのかと。

914 :次のスレから[Linux板でReactOSを見守るスレ]に変わります。:04/01/19 01:46 ID:bwuEMLCZ
http://wiki.osdev.info/index.php?%5B%5BReactOS%5D%5D


915 :login:Penguin:04/01/19 01:49 ID:xP1FNRFf
>>912はいいものを作ってれば自然とこっちに来ると言いたいのだろう。
俺もそれでいいと思う。

916 :login:Penguin:04/01/19 01:50 ID:10OV7pvO
オレはWindowsに飽きたからこっちに「なんとなく」やって来たわけだが…
いざ来てみたらば、色々とコアな面白みが詰まった世界だったというわけだ。
「分かる人」にとっては申し分のない、最高の環境だ。
でもやはり、Linuxの魅力を理解するためにはそれなりの予備知識が必要。
初心者からではなく、ある程度のレベルを持ったユーザーを引き込んでいく、と言う方が現実的なのかも。
多くの上級者が使うようになれば、高品質なソフトウェアの需要も増すだろう。
初心者を引き込むのは、それ相応の馬鹿みたいに単純なGUI環境や、多くのソフトウェアが揃ってからで良いのだろう。

917 :login:Penguin:04/01/19 02:57 ID:yAmrF2T2
ネットゲー等のゲームに飽きて来た頃、Linuxに手を出したらハマッてしまったクチ

918 :login:Penguin:04/01/19 03:02 ID:a6X2sXDd
>「分かる人」にとっては申し分のない、最高の環境だ。
痛い奴だな〜まぁいいけど。

視点を変えるとある意味Linuxの対極にあるのは携帯だと思う。
そして流行ってるのもまた携帯。
今時Win/Linuxなんて狭い領域で対立させても不毛だろ。

919 :login:Penguin:04/01/19 03:12 ID:R7Ay32Jl
>>918
痛い奴だな〜まぁいいけど。


920 :login:Penguin:04/01/19 03:18 ID:1VUmcADc
>>918
FOMAはLinux搭載されるじゃん。
チミのいう流行ってる携帯だぞ。

921 :login:Penguin:04/01/19 06:17 ID:5wjXwi+d
>>920
FOMAのシェアはちょっとナー。
Linux搭載が関係してるわけじゃないんだろうけど。


922 :login:Penguin:04/01/19 07:10 ID:bJisFkt3
Linuxは量販店で売られているPC、ごく普通の家庭にあるPCには
普及しないということでファイナルアンサー。

923 :login:Penguin:04/01/19 12:43 ID:LplYEIOD
普及しなくてもいいというやつは
数は力ということがわかんないのかな?
普及して多数をしめたらメーカーもLINUX用機器を出すし、
ソフトも増えるし。

924 :login:Penguin:04/01/19 14:54 ID:MvM3OR4a
>>922
スレ違い
他所でやれ

925 :login:Penguin:04/01/19 19:02 ID:sG1fAzAy
家電PC用のOSとして普及させるという話なら
LinuxよりMacOSの方が現実味があるな

926 :login:Penguin:04/01/19 19:18 ID:Kc0Lg4Nv
>>925
どこを縦読みですか?

927 :login:Penguin:04/01/19 19:49 ID:kmB4cr5z
ネタなのか素で書いてるのかわからん書き込みが一番困る

928 :login:Penguin:04/01/20 01:05 ID:sGmcoAvk
マジな書き込みをネタとして無視して
なにも対処しないから、
いつまでも普及しないんだよ。

929 :login:Penguin:04/01/20 01:12 ID:kMAV3L+Y
>>925
> 家電PC用のOSとして普及させるという話なら
> LinuxよりMacOSの方が現実味があるな

MacOSでさえ普及してない。

930 :login:Penguin:04/01/20 03:04 ID:1LfvH5ZZ
tu-ka2chが良い事やってそれが表のニュースに出たことある?

931 :login:Penguin:04/01/20 03:53 ID:599qQHGL
しかしカーネルとGUI込みの環境を混同してるアホが大杉。
意図的なのかなんなのか知らんが。

932 :login:Penguin:04/01/20 07:14 ID:7aKAUboZ
>>931
スレ全部読んでから書け

933 :login:Penguin:04/01/20 07:56 ID:FeGuRlcY
>>928
マーケティング関係の人間がマジレスするならまだしも、
Win厨、GUI厨のマジレスなんて毛程の訳にも立たん。

だって、どうせWinと同レベルになったらなったで、
過去の遺産があるからとか何とかいってしばらくWindows使うじゃん。

934 :login:Penguin:04/01/20 09:18 ID:6IBlFGtL
デスクトップの場合元々ド素人が使うことがあるため
ハードウェア・カーネル・X・WMの繋がりだとか構造だとかを
理解しないと使えないようじゃお話にならない。
一般ユーザーはインストして電源を入れたらすぐ仕事ができて
常に「いつもどおり」動いてくれる物が良い(後、現象としてWinのアプリとの互換性)
開発側にしてみりゃ、開発のしやすさや信頼性が高い物がいいだろうし
マーケティング的には普及している物、売れる物が一番だ

で、どれもLinuxはまだ不十分なのよな・・・一項目はディストリに依存
二項目は開発者がLinuxに関してどれだけ理解があるか
三項目は・・・ねぇ


935 :login:Penguin:04/01/20 09:24 ID:3oLh4n0r
ttp://www.itmedia.co.jp/enterprise/0401/19/epn10.html

936 :login:Penguin:04/01/20 09:35 ID:d8nrrYml
>>934
箇条書きにしてくれ...どれが何項目なのか分からんぞ......。

>>933
同意。


937 :login:Penguin:04/01/20 09:40 ID:UejWbTxw
>>934

>一項目はディストリに依存
で、一般ユーザ向けの使えるディストリがあるなら、それでいいと思うが。
そういう個性を出せるのが、むしろLinuxの強みかと。
逆に言うと、「Windowsって一般ユーザ向けのディストリしかないよね」

>二項目は開発者がLinuxに関してどれだけ理解があるか
どのレベルの「開発者」を言ってるのかわからんが、
高レベルなとこならLinuxだろうとWindowsだろうと、特定のOSに関する知識なんかいらないし、
逆に低レベルな部分を弄るなら、LinuxだろうとWindowsだろうと、対象OSの知識をもってるのは当たり前。
別に、LinuxとWindowsの差なんか何もないと思うが。

>三項目は・・・ねぇ
ねぇ、と言われても、
>マーケティング的には普及している物、売れる物が一番だ
である限り、こんなものは根本的に「卵と鶏」で。
草の根から少しずつ普及させていくことによって循環を良い方向に回そう、
というのが、この議論の大前提かと。

938 :login:Penguin:04/01/20 10:36 ID:Z3wUZisW
> 逆に言うと、「Windowsって一般ユーザ向けのディストリしかないよね」
HomeとかProfessionalとかServerとかあるけど?

939 :login:Penguin:04/01/20 10:39 ID:Z3wUZisW
> >マーケティング的には普及している物、売れる物が一番だ
> である限り、こんなものは根本的に「卵と鶏」で。
> 草の根から少しずつ普及させていくことによって循環を良い方向に回そう、
> というのが、この議論の大前提かと。
といってもマーケッティングをやれるのは金がある場合のみ。

940 :login:Penguin:04/01/20 11:36 ID:d8nrrYml
> HomeとかProfessionalとかServerとかあるけど?
ヒソ(´Д)ヒソ(´Д`)ヒソ(Д`)ヒソ


941 : :04/01/20 12:06 ID:PfYyYSVV
kernel 2.6 っていいの?

942 :login:Penguin:04/01/20 12:17 ID:9i8i4K1t
いいものだけどまだあんまし

943 :login:Penguin:04/01/20 14:24 ID:Z3wUZisW
>>941
反論できなくなったらすぐそれだねw

944 :login:Penguin:04/01/20 14:25 ID:Z3wUZisW
943の>>941>>940の間違い

945 :login:Penguin:04/01/20 15:15 ID:+QpWhHyq
Home : 家で使うパンピー向け
Professional : 会社で使うパンピー向け
Server : なんちゃって管理者向け
ってとこか。

いや、Windows Server 2003 Datacenter Edition とか
ちゃんと管理できる人は、Winだろうが*nixだろうが関係なく管理できるし、
それはこの擦れの趣旨じゃないだろ。


946 :login:Penguin:04/01/20 15:19 ID:d8nrrYml
>>943
ネタじゃなくて本気だったのか...。あんた、Win 板に帰りなよ。マジで。


947 :login:Penguin:04/01/20 16:10 ID:dhjbo/R1
Windows信者なんてのはマカーやUnixerの作った仮想敵かとばかり
思ってたんだが、実在したんだなびっくりだよまったく。

948 :login:Penguin:04/01/20 16:45 ID:vcGPQk1B
Linus自身が、デスクトップはまだ5-10年くらいかかるだろうねえと言ってるな。
非常に現実的な見方だな。
2バイト圏はこれに2-3年プラスした期間が妥当だろう。

Linux Desktop for the Masses is "10 Years" Away, Says Torvalds
ttp://www.linuxworld.com/story/39212.htm

949 :login:Penguin:04/01/20 17:18 ID:mhtTykUd
確かに現時点ではLinuxのデスクトップ環境は完成度においてはWindowsやMacOSにはとても及ばないし、
所々ちぐはぐな部分も目立つ。
しかし「だからLinuxのデスクトップは期待できない」と言うのは早計というものだ。
物事には段取りってものがあるわけで。
Windowsだって昔はかなり荒削りな印象があったが(多くのユーザーはMS-DOSから離れてくれなかったし)、
今となっては見違えるほどに洗練されたインターフェースを備えている。
GNOMEやKDEは今、まさに数年前MSやAppleが通ってきた道を進んでいるわけだ。
しかし、その成長スピードたるや彼らを凌ぐほど。
それでも追いつき、追い越すには多少時間が掛かるかも知れないが、決して不可能な命題じゃないと思う。

950 :login:Penguin:04/01/20 17:28 ID:599qQHGL
一切の独創性に蓋をしてMSをパクるのは構わないとしても
古臭いXを捨ててAvalon/WinFXをパクれるのかがポイントだな。
CでAPIを用意して各スクリプト・言語でラップするなんて
馬鹿なことをいつまでも続けていたら一生追いつくのは無理だな。

951 :login:Penguin:04/01/20 17:31 ID:ZxauvQQl
まーたその論議かよ…。

952 :login:Penguin:04/01/20 17:39 ID:mhtTykUd
あらら。変に我の強い人がいるなあ。
どうやら「議論」をする気が無いらしい。
次スレの>>2あたりに詭弁のガイドラインでも貼っといたらどうだろう。

953 :login:Penguin:04/01/20 17:44 ID:Mj0ruJfU
>GNOMEやKDEは今、まさに数年前MSやAppleが通ってきた道を進んでいるわけだ。

凄い比較してんなぁ。
とりあえず現実を見直すところから始めてみては?

954 :login:Penguin:04/01/20 17:50 ID:mhtTykUd
「道」って具体的な指標を言ったわけじゃなくて、
あくまでも「ある目標に到達するまでの道程、プロセス」つまり抽象的な意味で言ったわけだが…
そっくりそのまま「全く同じ道」を辿ってるとは言ってないよ。

>とりあえず現実を見直すところから始めてみては?
何が言いたいのかわからんが、
 やるべき事が残っていて、それを処理している最中
と言う意味では、昔のWindowsと立場は一緒でしょう。

955 :login:Penguin:04/01/20 18:06 ID:Mj0ruJfU
だからさぁ、もの凄く抽象的な自己の観念を発露しつつ、
「その成長スピードたるや彼らを凌ぐほど」
「追い越すには多少時間が掛かるかも知れないが、決して不可能な命題じゃないと思う」
とか言い切ってしまうのは、どうなの?って事。
それで「議論」になると思います?

956 :login:Penguin:04/01/20 18:17 ID:599qQHGL
中傷中傷って連呼する奴ってたいていは具体的な知識がないから
単に無内容なあいまい論原則論をただ並べてるだけなんだよな。

957 :login:Penguin:04/01/20 18:19 ID:mhtTykUd
やたら消極的でぶっきらぼうな書き込みが増えてる気がしたんで
ちょっと前向きな議論を喚起してみようとしただけ。

でも俺の書き方も押しつけがましかったかも、反省。

958 :login:Penguin:04/01/21 00:28 ID:ZDC/iL/a
結局、無意味な発言で都合の悪い議論をもみ消すことしか出来ないわけだ。
これがLinuxが普及しない一番の原因かもなw
Linuxが普及しないのはLinux厨のせい。

959 :login:Penguin:04/01/21 01:58 ID:C6SLSMcc
つーか、文系さんが絡むといつもこういう流れになるね。
文系さんが潰して来たプロジェクトは数知れず...

960 :login:Penguin:04/01/21 05:56 ID:BHv6s/cD
文系って基本的に数学が苦手でバカなやつが行くところなのに
なぜかえらそうな人とか社会からはじかれると今度は詩人きどりの人とかが多い。


とかいっておれは文系

961 :login:Penguin:04/01/21 06:32 ID:kUr/wUy4
文系理系を言い始めると議論は死ぬよ。

962 :login:Penguin:04/01/21 06:58 ID:MeSiC/Co
商業高校出身者は理系と考えてよろしいでしょうか?

963 :login:Penguin:04/01/21 08:26 ID:jkVSevZ8
最近は院卒じゃないと理系とは言えない。
純粋な研究者を理系とするのならね。
今の日本って、何かと文系の方が待遇が良いからなー

「普及」を語るなら「文系」とやらの意見要望も受け止められなきゃ駄目。
今のWindowsやMacにはそれが出来る。
だからこそ、広く一般に受け入れられているのだよ

964 :login:Penguin:04/01/21 13:46 ID:iwDmFlXH
文系、理系議論うざい。
そうやって人をわけて考えて煽ってるの日本ぐらいだぞ

で、技術的な事って一般ユーザーってあんまり気にしてないと思う。
PCを使う目的があって、それを達成できるかどうかでしょ?使える/使えないって。
そういう観点で、どう、gnome/kde は windows/mac に「とても及ばない」
のか、みなさんの意見を希望。

漏れは個人的には十分及んでると思うが、他の人々はこれ以上に何を求めているのか興味ある。

関係ないがたまにエロゲネタがでるけど、macってエロゲあるの?

965 :login:Penguin:04/01/21 14:08 ID:rDosFm9P
文系には生きる資格が無い。

966 :ヽ(´ー`)ノ:04/01/21 14:57 ID:eEoKXF5I
> 文系、理系議論うざい。
> そうやって人をわけて考えて煽ってるの日本ぐらいだぞ
自分で自分を否定してどうする。

> PCを使う目的があって、それを達成できるかどうかでしょ?使える/使えないって。
そもそも目的からして違うからなぁ。

967 :login:Penguin:04/01/21 15:30 ID:u5YeJtBf
>>866
チミは何の目的で使っているの?

968 :login:Penguin:04/01/21 16:48 ID:yc0h0BDr
つーか、何で税金(=受信料)払ってまでWindows & Officeの宣伝するかね>NHK Education


969 :login:Penguin:04/01/21 18:50 ID:vWJGJkLC
その納税者からの需要があるから

970 :login:Penguin:04/01/21 19:01 ID:yc0h0BDr
NHKが金持に貢献しなければならないのか?
画面の下に他社の製品の広告でも出してくれるならまだしも。

Knoppixの使いかたでも教えてろ。


971 :login:Penguin:04/01/21 21:34 ID:BHv6s/cD
多様性は善とかいうバカな考えを捨てて統一してくれ。
日本国内で方言が激しくて話をしてもわけわからないのと同じ。

972 :login:Penguin:04/01/21 22:51 ID:5BfFSmoj
100年先を考えれば多様性を尊重するのは当たり前。

973 :login:Penguin:04/01/21 23:10 ID:BHv6s/cD
100年先って考えてもしょうがないだろう。
たぶん、石油はなくてそもそも電気がないと思う。
パソコンもニューロコンピューターとかしくみ自体が
変わっているだろう。

974 :login:Penguin:04/01/21 23:24 ID:DdCVudoi
もともとカーネルしかなかったんだから
ディストリに仕立て上げるときに多様性が出るのは必然。

975 :login:Penguin:04/01/21 23:35 ID:/zgks29F
多様性がありすぎるために普及しない。

976 :login:Penguin:04/01/22 01:47 ID:0OX7jXzx
多様性と混沌を履き違えている馬鹿ばっか

977 :login:Penguin:04/01/22 03:35 ID:18orldDl
で、次スレは?

978 :login:Penguin:04/01/22 06:46 ID:lCCE67K4
>>977
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1065535118/

979 :login:Penguin:04/01/22 17:30 ID:BPFrW8t8
次スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1074746198/

980 :login:Penguin:04/01/24 09:09 ID:JfTjJ08T
>>934
>マーケティング的には普及している物、売れる物が一番だ

いや、ちょっと違うな。普及しているかどうかという要因は必ずしも
決定的ではありませんね。
PCの黎明期の一番普及していたGUI: Mac
市場性はしたのは:Windows

インターネット商用化の時期に一番普及していたのは: Mosaic->Netsape
市場を制覇したのはIE

DOS時代に一番普及していた表計算ソフトは Lotus 1-2-3
制覇したのは Excel

市場が成長しているときは、必ずしも先行している製品に有利に働かない。
技術革新が激しい分野もそう。後追いの方が開発費が少ない分、市場的には有利。


981 :login:Penguin:04/01/24 13:16 ID:K80jkaMb
つまり、市場が成長していないときには、普及している物が一番ということか。

982 :login:Penguin:04/01/24 22:14 ID:4oqzCtlT
生め盾マダ〜?

983 :login:Penguin:04/01/24 23:37 ID:WqLU4c+L
SCO粉砕デモ!!



984 :login:Penguin:04/01/25 05:26 ID:kHpRE58l
>>980 詭弁。
そりゃ一つの製品がずっと市場を制覇し続けられるわけがない。
LotusだってNetscapeだって当時は市場を制覇してたわけ。

>>934が言ってるのは市場の大きさの話であって、それを制覇してる製品の話
じゃない。

# 残りも少ないし釣られてもいいよね……

985 :login:Penguin:04/01/25 09:28 ID:rZXc/G6+
じゃあ漏れも釣られてみる。
>>980
市場が停滞気味なら優位は覆らないから
「独占禁止法だ」ってねちねちたかり続ける戦術が有効?
後まだまだ鯖等で市場は成長しているから
 Win時代に一番普及していたOSはWindows
 制覇したのは Linux
とも表現できるよね。本当にそうなるかな?

>>934にしても
>一項目はディストリに依存
>二項目は開発者がLinuxに関してどれだけ理解があるか
>三項目は・・・ねぇ
ディストリは淘汰される。もう始まっている。
GUI論はもう過去の話だよ。なに使っているのかな。
視点が古いね。最先端の物も使ってみようよ。
Distrowatchでも利便性を意識したディストリが上位にきはじめてるし。
三項目、これからでしょ。規制を強めるMS次第。


986 :login:Penguin:04/01/26 04:20 ID:Nyd80wLK
次スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1074746198/

987 :login:Penguin:04/01/26 15:48 ID:1mKKMQO0
>>984
詭弁でもなんでもないぞ。マーケッティングを知らないだろ?
たとえば、Lotusがシェアをとっていたときは、市場がまだ黎明期・成長期で
制覇することなどできない。問題は残りの部分をいかにとって、「制覇」する
かだ。MSが得意なのはこれ。いかに成熟期にシェアNo.1を目指すか?
これがマーケッティング。
つぎに、売り上げ至上主義の場合、価格競争に巻き込まれて、利益が出なくなる
ことがある。このときも上の要因が重要で、黎明期にあるのか。その場合、
シェアを常に1位をとり続けて、専攻逃げ切りになる。逆に成熟期にはいると
価格下げてまでNo.1を維持するうまみはあまりない。
さらにもう1つ。シェアNo.1であることが必ずしも正しくない場合。
これははじめからニッチを狙うような商法だ。市場セグメントで自分の得意分
野だけで勝負するような方法。自動車で言えば、フェラーリ。フェラーリの
スポーツ車市場でどれくらいのシェアを確保するのかはまったく無意味。
それより、いかに高い車をたくさん売って、いかに利益率を上げるかで
勝負する。
つまり、「マーケッティングを考えれば、シェアや売り上げが一番」という
考え方の方が詭弁といえよう。

988 :987:04/01/26 15:53 ID:1mKKMQO0
>>984ってもしかして釣り?
マジレスした俺って・・・・ _| ̄|○

989 :login:Penguin:04/01/26 16:01 ID:1mKKMQO0
>>985
成長していれば、制覇などできない。

極端に考えてみればいい。
世の中にコンピュータなるものが10台しかなく、一社しか提供してなかったら
それは「制覇」したことになるのか?
答えはならない。なぜならば、市場規模が「10台」よりはるかに大きいからである。
たんなるNo.1企業だろう。市場制覇とは独占市場であるわけだから、
デスクトップではWindowsが制覇。ではサーバ市場は?
わかる人がいたらこっそり教えて欲しいものだ。株でぼろもうけできる。w
市場が飽和状態になった場合、その製品カテゴリで「制覇」したことになるだろう。

990 :login:Penguin:04/01/26 16:38 ID:oGCErtHi
コンピュータが10台で提供しているのが1社の場合は制覇したことにならない。
その理由は市場規模が10台多いからである。

ミカンが10個で生産者が一人の場合は制覇したことにならない。
その理由はミカンが10個より多いからである。

激しく意味不明。

991 :login:Penguin:04/01/26 16:42 ID:oGCErtHi
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n1999dir/n2347dir/n2347_12.htm
独占市場の定義
1) 市場には1人の売り手と大勢の買い手が存在し,売り手は
供給量を変えることで価格に影響を及ぼすことができる
(2) 市場で取り引きされる製品は同質
(3) 売り手と買い手は可動性がなく,自由に市場に参入・退出できない
(4) 売り手と買い手は完全な情報を持ち,製品の価格や質を完全に知っている

992 :login:Penguin:04/01/26 23:37 ID:X/damFwu
>>989
やっちゃったね。(藁
カコワルイネ。
1000マダー。チンチン。
(AA略

993 :login:Penguin:04/01/27 17:29 ID:qf9K6xW1
(-_-) 誰もカキコしてない・・・

994 :login:Penguin:04/01/27 18:42 ID:Mkkx8j1d
(-_-) 誰もカキコしてない・・・

995 :login:Penguin:04/01/27 18:42 ID:Mkkx8j1d
(-_-) 誰もカキコしてない・・・

996 :login:Penguin:04/01/27 18:42 ID:Mkkx8j1d
(-_-) 誰もカキコしてない・・・

997 :login:Penguin:04/01/27 18:43 ID:Mkkx8j1d
(-_-) 誰もカキコしてない・・・

998 :login:Penguin:04/01/27 18:43 ID:Mkkx8j1d
(-_-) 誰もカキコしてない・・・

999 :login:Penguin:04/01/27 18:44 ID:Mkkx8j1d
(-_-) 誰もカキコしてない・・・

1000 :login:Penguin:04/01/27 18:44 ID:Mkkx8j1d
(-_-) 1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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