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LightCone様をお慕い申し上げるスレ

1 :上帝の眷属 ◆E0YUPZCfMI :02/12/05 17:06
☆ 本家

NOWSMARTSOFT
http://homepage2.nifty.com/nowsmart/index.htm

NOWSMART 386-OS
http://homepage2.nifty.com/nowsmart/nwsos.htm

NOWSMART DEVELOPER CENTER ヘルプ
http://homepage2.nifty.com/nowsmart/cdrom_sv_contents.htm

掲示板
http://hpcgi2.nifty.com/nowsmart/yy2ch.cgi

2 :真・2ゲットストッパー ◆dZFdabnUhw :02/12/05 17:06
2げっつ
.....

3 :上帝の眷属 ◆E0YUPZCfMI :02/12/05 17:07
>>2 スゲー おめ!

☆ 過去スレ

NOWSMART-OS
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1020031509/

(祝)NWSOS公開
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1026581522/

OSASKとNOWSMART-OSを褒めちぎるスレッド
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1031377826/

4 :上帝の眷属 ◆E0YUPZCfMI :02/12/05 17:07
☆ 関連スレ

OSASKスレッド Part2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1021123643/

OSをつくろうpart3
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1027080631/

OSをつくろうpart4
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1037096449/

フリーソフトがソフトウェア産業を滅ぼす その3
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1037240585/

GNUの矛盾
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1035086458/

5 :Be名無しさん:02/12/05 17:50
あ、あんまりだ・・(;´Д`)

6 :Be名無しさん:02/12/05 17:58
6

7 :Be名無しさん:02/12/05 18:23
7ゲットずざー

8 :Be名無しさん:02/12/05 19:15
盗難された綾波レイの原画、発見される!!でもおっぱいが・・・

新世紀東京国際アニメフェア21の会場にて何者かによって盗難されていた
アニメ「新世紀エヴァンゲリオン」の人気キャラクター、
「綾波レイ」が描かれた原画が約9ヶ月ぶりに発見された。
でも、おっぱいに心無い悪戯書きが・・・

綾波おっぱい祭り
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/eva/1038360362/

9 :Be名無しさん:02/12/05 19:56
OS板にな、名前考えてスレ作れよ。

10 :Be名無しさん:02/12/05 20:27
とりあえず、つくろうスレを汚染するのは避けてください

11 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/05 21:56
>>10
沢山書いてるだけなんですけどね。みんながもっと発言してくれれば
バランスが取れるんだけど。

12 :Be名無しさん:02/12/05 22:24
>11
何度も言われていることではありますが、
いくら何でも8連続書き込みは問題があるのではないでしょうか。

人口密度が低い板とはいえスレッドは有限ですし。
この辺を熟読することをお奨めします。
http://www.2ch.net/guide/

13 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/05 22:36
>>12
 そこに「沢山の発言を連続で書くのは避けましょう」みたいなこと
書かれてますか?
 「連続投稿」が禁止される理由は、クラッカーとかがサーバーダウンを
目的に同じ文章や無意味な文章を機械的に送りつけることかと思ってます。
 人間がその都度書いた文章は沢山送っても、掲示板の目的から考えて
問題ないかと。むしろ閑散とする方が面白くないかと。

14 :Be名無しさん:02/12/05 23:23
というか、あなたのようなひとを、くうきのよめないひとというんです。

15 :Be名無しさん:02/12/06 00:46
1レスにまとめて書けばいいじゃん>Lたん

16 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/06 02:06
>>14
"くうき"は読めませんが、文字は読めます (^_^;)

17 :Be名無しさん:02/12/06 10:45
書きたいことが沢山ありすぎて困ることは確かにあるけど、
その中から本当に書きたいことだけを選んで1レスにまとめる能力を
あなたは身につけるべきだ。


18 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/06 12:22
>>17
告白すると、無駄口が多いってことですね。

19 :Be名無しさん:02/12/06 14:26
Lたんには何を言っても無駄です。

20 :Be名無しさん:02/12/06 16:37
>>19
禿同。

21 :Be名無しさん:02/12/06 17:02
>>19
激同。
DQNにつける薬無し。

22 :Be名無しさん:02/12/06 20:25
> "くうき"は読めません
社会心理学においては自分のいる場を支配している暗黙のルールを
理解することは社会生活をおくる上で非常に重要だといわれています。
Lタソが技術者として優秀なのは明らかなので、今度は対人関係にも
目を向けられてみてはいかがでしょうか。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0553375067/ref=sr_aps_eb_/249-7454078-9084367
これなどは特におすすめです。和訳はいまいちなので原書でどうぞ。

23 :14:02/12/06 20:40
>>16
ちょっと器が大きくなってきたみたい。正直ちょっと感動。
でも、周りの空気はもうちょっと読めるようになると飛躍的に
情報量が増えると思うぞ。

24 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/06 21:11
 2chって、日本中から色んな人が集まってるから色んな情報が
集まるんですよね。
 Google検索のキーワードで「2ちゃんねる」が最多だとか(?)。

25 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/06 21:13
>>23
>ちょっと器が大きくなってきたみたい。正直ちょっと感動。

環境適応サブシステムを2ch風にカスタマイズしてみました。

26 :Be名無しさん:02/12/06 23:24
>>23
そうか。漏れにはいつもの飽和時の馴れ合いモードのように見えるが。
いつもずっとそうなら問題ないんだろうけどね。

27 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/07 10:28
>>26
飽和時って (^/^)?

28 :Be名無しさん:02/12/07 10:59
移植つってもGNU系は大変だな。
K&Rの宣言/定義だし。
gccが移植できれば他のもかなり移植できるんだがなぁ。
Bison、flexすら以下略

29 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/07 11:29
>>28
 gcc(gasなど)が、coff形式の obj(*.o) を出せるなら、クロス開発環境は
整備できる可能性があります。

 NWSOS用のアプリケーションは、COFF形式のOBJが出るコンパイラが
あれば、スタートアップライブラリやコンパイラが利用する内部関数等を
整備するだけで作れますから。

30 :Be名無しさん:02/12/07 11:32
>>29
Windows用のgccはCOFFだよ
そもそもWindowsでELF吐いても動くわけないじゃん

31 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/07 11:37
>>30
>そもそもWindowsでELF吐いても動くわけないじゃん
 最終形式がCOFFでありさえすれば、中間形式はなんであってもWindows
で動いてしまうわけで、
 重要なのはgcc(gas)の吐く o ファイルがCOFFかどうか
ということなんですが。

32 :Be名無しさん:02/12/07 11:37
boostで関数型っぽいプログラミングするなら今のとこgccじゃないとだめぽ
次のバージョンのcl.exeでは大幅に標準への準拠度が高まって
boostにもほぼ対応するらしいですけどね

33 :Be名無しさん:02/12/07 11:40
>>31
そんなの簡単に分かるけど
$ gcc -c a.c
$ file a.o
a.o: 80386 COFF executable not stripped - version 30821

34 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/07 11:42
>>33
では、NWSOS用のアプリもgccでクロス開発できるのかも。

35 :Be名無しさん:02/12/07 11:48
あ、そうそう、Cygwinのgccは-mno-cygwinを付けると
MinGWとまったく同等になります。
ただこれだとiostreamさえ使えないんですが、
bmingwをいれて-bmingwとすればOKです。
http://www.ruby-lang.org/~eban/ruby/binaries/mingw/bmingw/

36 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/07 11:50
やってみないと分かりませんが。

37 :Be名無しさん:02/12/07 12:00
>>34
頼もしいお言葉です
C++サポート期待agggeee!!!

38 :Be名無しさん:02/12/07 13:11
ttp://toastytech.com/guis/indexlinks.html
いろんなOSへの直リンク。


39 :Be名無しさん:02/12/07 13:34
MinGWのCOFFとWin32のCOFFの差について
http://sourceforge.net/tracker/index.php?func=detail&aid=625058&group_id=6208&atid=106208

まあ、binutilをいじればどうとでもなるわけですが

40 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/07 15:37
全く話が変わりますが、
 http://www.qnx.co.jp/products/manuals/index.html
を見ると、QNXの凄さに脱帽します。

41 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/07 23:22
もう開発やめようかな。
あほらしくなってきた。

こんなもん作っても馬鹿にされるだけだし。
別に好きでやってるわけでもないし。
もう我慢の限界だよ。

42 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/07 23:25
 でも絶対、ソースは公開しない。死んでも日本の分けの分からん社会に
加担するわけにはいかないから。

もはやハードディスクを叩き割って、ソースを全部捨ててやりたい体気分だ。

43 :Be名無しさん:02/12/08 00:00
H、Mに引き継いだら・・・

44 :Be名無しさん:02/12/08 00:11
HさんはGPLだから無理だと思われ
Mさんには必要なさそう

しかし、好きでやっていないのが最大の問題なんだろうな

45 :Be名無しさん:02/12/08 00:19
そんなこと言うから馬鹿にされるんだよ。
馬鹿にされたからやめるとか言うのならとっととやめたら?
つうか馬鹿にされてるのはLたんで、NWSOSではないが。
楽しめないし、儲からないと思うんだったら何のためにやってきたんだ?

やめてもLたんが叩かれることだけは確かだが(w

46 :123 ◆mXrBwDDzyw :02/12/08 00:54
>>41
寝耳に水のコメントで・・・( ; ´∀`)
楽しくないというのはとても気になる所ですが、
できる範囲でマターリされるのがよろしいんじゃ。

睡眠不足等で気が荒んでおられるのかもしれませんが、
書き込み頻度を抑えるのも手だと思いますよ。


47 :Be名無しさん:02/12/08 02:36
OSをつくろうpart3
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1027080631/

LightCone様のおかげですごくいいスレになりましたね?
これからもじゃんじゃん書き込んでください応援しちshdか

48 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/08 03:28
>>45
>楽しめないし、儲からないと思うんだったら何のためにやってきたんだ?

 何で日本人は、自分がやる行為を、自分のためでなきゃやらないの??
お金を儲けるのは、自分のためではないんだよ。
物やソフトを継続的に作っていくには、必ずコストがかかるからなだけ。

 「自分のため」にやるなんてことを目標にするから、何度でもバブル
を何度も繰り返す。「自分が作りたいからやる」なんてもそんなに正し
い目的だとは思えない。どうして、何か自分以外の目的で何かをやる
という行為が日本人は理解できないのか分からない。
 経済を私利私欲の追求としか見てないのは大きな間違い。

49 :Be名無しさん:02/12/08 06:36
>もう開発やめようかな。
>あほらしくなってきた。
なんで、突然、そのように思うようになったのですか?

50 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/08 10:50
>>49
 ネットじゃ言えない事情が色々あるのに、勝手に虚像に置き換えて
色んなことを言う人が多いので。

51 :Be名無しさん:02/12/08 11:18
> お金を儲けるのは、自分のためではないんだよ。
とか言いながら
> 死んでも日本の分けの分からん社会に加担するわけにはいかないから。
とか言ってるし。
世界を相手にしているのかな(w

52 :Be名無しさん:02/12/08 11:27
>お金を儲けるのは、自分のためではないんだよ。
妻と子供がいるんで仕事してます
30過ぎて妻子持ちになってしまうと、自分のためではなくなってくる。
子がいないときは共働き可だったんであまり意識したことなかったが

53 :Be名無しさん:02/12/08 11:51
NWSOSが商品として成功すれば、別にたかが2chの雑音など
問題にならない筈なんだが。

>>何で日本人は、自分がやる行為を、自分のためでなきゃやらないの??
逆に聴くけど、じゃ、LightCone氏は、誰のためにNWSOSを作ってるの?
日本国のため?MSから莫大な輸入赤字の被害を被ってるこの国の現状を
杞憂してるわけ?



54 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/08 11:54
>>53
まともなOS開発のため。

55 :Be名無しさん:02/12/08 12:05
>30過ぎて妻子持ちになってしまうと、自分のためではなくなってくる。
@妻子をもってしまう。
A妻子は自分にとって大切である。そして妻子を守りたい。
Bだから稼ぎたい。

この世界に間違いなんかひとっつもないだろ?

56 :Be名無しさん:02/12/08 13:04
選んだ妻が間違いだったかもしれない・・・

57 :Be名無しさん:02/12/08 13:20
結婚自体が間違い
最低千人は斬らないと童貞と同じだ

58 :Be名無しさん:02/12/08 13:21
また鬱病Lたんに戻ってしまわれたか・・・?

59 :Be名無しさん:02/12/08 13:40
Lたんていくつ?
30前後?

60 :45:02/12/08 14:04
>>48
なんか一見反論されてるように見えたけど単にLたんの主張ぶちまけてるだけだね。
でもLたんはいったいどこにいるんだろう。
お金はLたんを素通りして「本当の」原材料だけに回されてるみたいだし、
NWSOSを作ることで利益を得るグループにLたんは入っていないみたいだ。
ついでに言えば日本人でもないらしい(w

Lたんは100年後の世界の人々のために「本当の」無心無欲で頑張ってるのかな?
どうやって生きてるんだろう。ボランティアに支えられてるんだろうか?
「まともなOS開発のため」に生きたくもないのに無理に
自分を経済活動に加えて生き長らえているんだろうか?

61 :45:02/12/08 14:20
言葉遊びはともかく、
ここでやめたらそのコストの回収もできないんだが、それはどうなんだろうか。
自分でフリーウェアの不安定性や、OS開発継続の難しさを証明することになるし(w
「まともなOS開発」なるものもあきらめることになる。
それも、勝手に作り出された虚像のせいで。

62 :Be名無しさん:02/12/08 15:05
Emacsやviの移植ができそうもないから
逃げ出そうとしているように見える。

63 :Be名無しさん:02/12/08 15:29
自分で自分を幸せにすることのできないLたんが、
まして他人を幸せにすることなんてできないだろう。
Lたんはまず*自分のため*に何かを作るべきだと思われ


64 :Be名無しさん:02/12/08 15:36
>Emacsやviの移植ができそうもないから
>逃げ出そうとしているように見える。
いや、L氏なら、その二つの移植は余裕で射程距離内。
L氏が鬱になってる理由はそんなとこじゃなくて、最近、unixを触って
その良さ、便利さ、スマートさを氷山の一角ながらも知ってしまい、
それらunixソフトウェア群が動く環境をNWSOS上に持ってきたところで
結局はunixの亜流へ帰着してしまうという事実に気がついてしまったから
ではないだろうか?



65 :Be名無しさん:02/12/08 15:38
gccやvc++がNWSOSのクロスコンパイラとして使える以上、
NWSCコンパイラの存在理由はなくなりましたな。



66 :Be名無しさん:02/12/08 15:39
その虚像を作ったのは誰か、ということは判っているのでしょうか?

>ネットじゃ言えない事情が色々あるのに、勝手に虚像に置き換えて
これもクローズドソースの弊害でしょうね。



67 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/08 16:07
>>66
コードのことじゃない。

68 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/08 16:09
>>65
 もともと、色んなコンパイラが使えるように、OBJに、
独自のフォーマットではなく、わざわざCOFFを使ったのだから、
そういうことは予測済み。

 NWSCの存在理由は言語仕様を独自拡張すること確保する予定。

69 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/08 16:11
>>64
>L氏が鬱になってる理由はそんなとこじゃなくて、最近、unixを触って
>その良さ、便利さ、スマートさを氷山の一角ながらも知ってしまい、
>それらunixソフトウェア群が動く環境をNWSOS上に持ってきたところで
>結局はunixの亜流へ帰着してしまうという事実に気がついてしまったから
>ではないだろうか?

それもあるけど、それだけじゃない。ネットでは言えない。

70 :Be名無しさん:02/12/08 16:19
と、思わせぶりなことを言うのも虚像を作る手助けみたいなものなんだが。
昔は「嘘の情報も流してる」みたいなことを言ってたような気もするけど。

>>66の言いたいのは、オープンソースなら「ネットでは言えない」ようなことが
問題になることはないってことだろ。
言わなきゃコミュニティの問題にはならないからな。

71 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/08 18:03
>>70
> >>66の言いたいのは、オープンソースなら「ネットでは言えない」ようなことが
>問題になることはないってことだろ。
>言わなきゃコミュニティの問題にはならないからな。

意味がわかりません。


72 :Be名無しさん:02/12/09 00:05
そのネットではいえないこととは、
コーディングそのものとは関係ないこと?

73 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/09 00:17
>>72
コーディングやプログラミングとは全く関係ないことです。

74 :Be名無しさん:02/12/09 05:44
>>コーディングやプログラミングとは全く関係ないことです。

孤独な問題?
けどさ、プログラマーなんて所詮、孤独だぜ。
大企業にいても、零細企業にいても、書いたコードに責任を持てる
ヤシなんて、結局、書いた本人にしか分からない。

ヤジ飛ばしてくる馬鹿がいるだけ、まだ幸せだな

75 :Be名無しさん:02/12/10 08:07
プログラマーはみな孤独なり --James Fessient(IBM)


76 :Be名無しさん:02/12/11 19:35
最近見つけて愕然としたんだが、これって既出なの?

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027998169/6
> 事の発端は、NWSA というアセンブラを、OSASKというプロジェクトの
> リーダーである、川合さんが、使いたいと言うことなのか、私に
> 色々とメールをしてきたのが発端なんです。
> 後で川合氏に確認したことによれば、NWSA を OSASK に使いたいからと
> 言うわけではなく、単に、NWSA が好きだったので、バグ報告をした、
> つもりだったそうですが、とにかく、なんどもなんども、私から見ると
> 非常にしつこくて嫌になるほどメールが送られてきました。
> それを発端にして、OS 作りの方がコンパイラ作りより難しいかどうか
> という議論に発展し、余りにもめちゃくちゃな論理展開に非常に悔しい
> 思いをして、最低限の証拠を見せるために公表したのが、NWSOSなのです。

まあこんな理由でOS作りはじめたんなら嫌にもなるわな。
しかしLタソ優秀なのに本当にもったいないよな。がんばれよ。

77 :Be名無しさん:02/12/11 21:04
>>76
既出
正確には98からの移植らしい

その削除人を脅してる人は、いくらなんでも偽物だろう

78 :Be名無しさん:02/12/11 21:22
>76
常識。だと漏れは思ってきたが。だからLたんは面白いんだよ。
「OSASK LightCone」でググれ。
OSASKスレ一代目からの過去ログも参考にナー
二代前のスッドレがものすごい勢いで沈んだのもそういう関係だったなあ。
つうか、誰も当時は削除依頼に気付かなかったのかな?
まさに王道なんだが、王道すぎて気付かれなかったのか・・・残念(w

>77
どう見ても全部同一人物だが。
さすがにプロバイダまで合わせて煽るアフォはいないと思われ。

79 :Be名無しさん:02/12/12 08:51
通信販売法に基づく表記がないのでつうほうしますた

80 :76:02/12/12 12:28
>>77-78
そうか既出だったのか、スマソ。
しかしLタソは奥が深いな…

81 :Be名無しさん:02/12/12 16:13
>80
いや、内容は外出だけど削除依頼そのものは未出のはず。

しかしLたんは未だにこう思っているんだろうか・・・
証拠を見せれた、と。

82 :Be名無しさん:02/12/12 18:03
一時期は凄い事になってたよなあ。
最近は随分良くなってるような感じするけど。

>>81
もはやその辺はどうでも良くなってるんじゃないかな。
つくろうスレの方へ出入りしてるのも、OS作りそのものに
興味が出てきたからだろうし。本人も「まともなOS開発のため」
とか言ってるし。
そこそこ面白くてやってるんだと思うよ、実際。

83 :Be名無しさん:02/12/12 19:37
OSASK-MLを読み直してみたが、やっぱりLたんがKさんに何を言わせたかったのか
わからん。
というか邪推すれば「そうですね。何もかもあなたのおっしゃる通りです。あなたは神です」
と言わせたかったんじゃないかと。今のHみたいなこと。
そういう意味ではぜんぜん変わってないような気もするなあ。

84 :Be名無しさん:02/12/12 20:31
ttp://www.afis.to/%7Emone/osask/osask_ml/200111/msg00129.html
でWindowsのAPIやLinuxのAPIを全然知らないと発言するKさんを非難しているのに
つくろうスレで自分の知識の少なさを露呈しているところもラブリーですな


85 :Be名無しさん:02/12/12 21:07
>84
まあそれについてはLたんは
ほかのOSより*優れてる*とは*あんまり*言ってないからな。

しかし、Lたんはいったい何についてそんなに怒ってたんだろう。
漏れにとってはLたんがしたかったことよりもこっちの方が謎だ。
「OSの方が難しい。コンパイラなんてバカでも作れる。
それをわからないお前はめけ!」
とでも言われたように感じたのかな?
どうなのよ?>Lたん

86 :Be名無しさん:02/12/12 21:28
>>85
>「OSの方が難しい。コンパイラなんてバカでも作れる。
>それをわからないお前はめけ!」
>とでも言われたように感じたのかな?

 時間と根気があれば、誰でもとは言わないまでも、ある程度技量がある
人なら、OSを作成可能であるが、Cコンパイラを作るのは、時間と根気だけ
では無理だ、ということが言いたかったんです。

87 :Be名無しさん:02/12/12 21:31
>>86
名無しで何かがキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!

88 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/12 21:38
 「ANSI C準拠のコンパイラ」と言う言葉と、「OS」と言う言葉では定義の
狭さが全然違う事に注意しなければなりません。

 前者の方が圧倒的に限定された、つまり、「狭い」意味を持っています。

 後者には、「どんなOSか」が述べられていないので、簡単なOSを作るこ
とと、ANSI C準拠のコンパイラを作る事では全く比較にならないんです。

 それに、OSは、「集合体」なので、こつこつと時間をかければ、
作れる傾向があると思います。

89 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/12 21:44
>>85
>まあそれについてはLたんは
>ほかのOSより*優れてる*とは*あんまり*言ってないからな。

その通り。NWSOSが、Windowsや、Linuxを超える事はまず無理です。
余りどころか、NWSOSが優れているとは今まで言ったつもりは無いですよ。


あと、コンピュータは日進月歩なので、「知識の少なさ」は、日常的
なものだと思ってます。技術者で有りつづけたいならば、一ヶ月に
何冊も情報誌を読んでついていかなきゃならないそうです。ちなみに
私はそういう技術者になりたくないので、一冊も読んでませんが。

90 :Be名無しさん:02/12/12 21:54
>>89
>>54


91 :Be名無しさん:02/12/12 21:56
>>88
ふむ。Lたんが当時ANSIと言ったのは
http://www.afis.to/~mone/osask/osask_ml/200112/msg00128.html
だけだね。というか、これでどっちも難しいと認めてるわけなんだが。
わからんのはなんであんなに(>>76)怒ってたか、だよ。

つーか、最初っからそういう意味での発言なら
逆に当たり前過ぎてあそこで主張する意味が
まったくわからんけど・・・・

92 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/12 21:59
 コンピュータの常識を知らない人のために書きます。

 コンピュータの世界では、百戦錬磨の熟年プログラマであっても、
プラットフォームが違えば、入門書に書かれていることでも、分からない
ことだらけなのが普通です。

 また、エディタの使い方などは、それぞれに違います。だから、
Emacsの熟練者が、VzEditorが全く使えない事も有れば、逆も
沢山有ります。
 

 というわけで、コンピュータに関しては、知らない事は、潜在的な
技術力とは、全く関係有りません。

93 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/12 22:01
>>88
 「ANSI C準拠」をとって、「C言語」と言っても、余り事情は変わらない
と思いますよ。ANSIでないからと言っても、「C言語」と言えば相当限定
されますからね。

94 :Be名無しさん:02/12/12 22:27
>93
いや、それは別にどうでもいいと言えばどうでもいいんだよ。
何がLたんをあれほどに怒らせたのか聞きたい。


しかしどうでもいいこととは言ったけど、Cもかなりピンキリだと思われ。
ANSI Cに準拠してないCの方が多い気さえするぞ。
たとえば
http://www.systemload.com/catalog/minic.html
これがCだということは認めざるを得ないよね?
んで、最適化やらコンパイル時の警告やらを
まったく無視すればこういうものを作るのはそれほど難しいかっていうと、どうよ?
ってことに・・・

95 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/12 22:35
>>84
>でWindowsのAPIやLinuxのAPIを全然知らないと発言するKさんを非難しているのに
>つくろうスレで自分の知識の少なさを露呈しているところもラブリーですな

 やってもいないこと、自分には思いあたらないことで注意されたり、
噂を立てられたり、欠点だと言いふらされたりしたら、困るでしょう?

 それと同じことなんです。

 Windowsの不満を書くからには、そのことについて非常に正しく知って
いなければ、Windowsの関係者がかわいそうだと思いませんか?


 OSASKのページで私が問題に思ったのはそこなんです。

96 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/12 22:37
>>94
個人的には、こういうものでもかなり難しいと思いますよ。

97 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/12 22:49
>>94
ああ、Z-Visionとか作ってる所?
そりゃ、めちゃくちゃハイレベルだと思いますよ。
小さな会社だとしても、技術は群を抜いて最高の会社は多いでしょ?

98 :Be名無しさん:02/12/12 22:53
たしかにZ80はスタックに相対アクセスできない事もありC向きではないですね
68kでCのサブセットとかなら比較的楽ですが


99 :Be名無しさん:02/12/12 22:57
>96
そうでつか。。。

漏れはANSI Cは詳しく知らないけど、
少なくとも>>94みたいなCコンパイラで最適化や警告出力を無視したものなら、
それはもはやチョトばかり高度なアセンブラにしか見えないんだけどなぁ。
もちろんそういうアセンブラを作るのが簡単だとは言わないけど、
アセンブリで出力してもいいわけだし(w

>97-98
そういう問題ではないのでございますが・・・

しかし、何で怒ってたかは答えてくれないのね・・・
じゃあKさんがしつこいぐらいに送ってきたというメールってどんな内容?
どんな返答したの?29通ほどやりとりしたというのはそれ?
やじ馬根性的に聞きたい。

100 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/12 22:59
>>94
>んで、最適化やらコンパイル時の警告やらをまったく無視すればこうい
>うものを作るのはそれほど難しいかっていうと、どうよ?

 仮に、コンパイラ・コンパイラの類を使っても、C言語は終わりじゃない
でしょ? 前処理だけでも膨大だし、任意の「組み立て型」について
対応したり、不完全型( extern BYTE somdata[]; )みたいな物にも対応
したりするのはかなり大変です。

 「Cコンパイラぐらい簡単」って言う人は、多分、自分の腕を見せ付ける
ために、「俺はCコンパイラみたいに高度なものでも簡単に思っちゃうんだ」
みたいな感じでいってるだけだと思います。

101 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/12 23:04
>>99
>しかし、何で怒ってたかは答えてくれないのね・・・

 やっぱり、「自分はOSを作ってるから、アセンブラ如きを作っている、
おまえは俺の言う事に従え」みたいな態度で出られたように思ったから
かな。技量を全て見抜いてかなり馬鹿にしたような態度に出られたように
感じたんだよ。

102 :Be名無しさん:02/12/12 23:17
>100
なんでそこまでたいそうに考えるのかねえ・・・
インラインアセンブラなしならちょっとトランスレートするだけで
そのままマクロアセンブラに放り込めるでしょ。
というよりかは放り込めないのなら放り込めるように変えればいい。
組み立て型?不完全型?なくてもいいだろ。
何なら浮動小数点もなくてもいい。
字句解釈系が面倒臭くなりそうなら文法を厳密に固めてしまえばいい。

と漏れなんかは思うんだが。
後半についてはノーコメント。あえて言うのなら>101

>101
おお、ありがd。
しかし、、、、
それはLたんがNWSOSを発表できなかったという後悔の念から発生した
極度の思い込み、だとしか漏れには思えないよ・・・悪く言えば被害妄想・・・
できればどういうやり取り・発言がそう感じたのかも教えて( ゚д゚)ホスィ…

103 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/12 23:19
>>
>少なくとも>>94みたいなCコンパイラで最適化や警告出力を無視したものなら、
>それはもはやチョトばかり高度なアセンブラにしか見えないんだけどなぁ。

 スタックマシン風なコードを吐くのであれば簡単かもしれませんが、
自動的にレジスタを選び取る仕組みを持たせようと思ったら急に難しく
なってきます。

104 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/12 23:23
>>102
>できればどういうやり取り・発言がそう感じたのかも教えて( ゚д゚)ホスィ…

「アセンブラがソース公開されていたら、こんなことにはならない」
みたいなことも言われました。

あと、熱意が強すぎたからもあるかな。

105 :Be名無しさん:02/12/12 23:25
>>101
それは確実に被害妄想だろ。悪いけど、前スレ見てる限り被害妄想でない
ということを考えられる要素がLたんには見つからない。

106 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/12 23:27
>>102
>インラインアセンブラなしならちょっとトランスレートするだけで
>そのままマクロアセンブラに放り込めるでしょ。

 スタックマシン風なものと、レジスタマシン風のコードでは、
全く違ってきますよ。

>組み立て型?不完全型?なくてもいいだろ。
>何なら浮動小数点もなくてもいい。

もちろん、仕様をコンパイラの都合のいいように変えるのなら簡単に
なります。

107 :Be名無しさん:02/12/12 23:27
>>103
んなもん教科書に載ってるグラフ理論の初歩を使うだけでできるだろ。
いや、使わなくてもできるけど。
情報系の学部では授業の演習になってたりするんだが。

108 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/12 23:28
>>105
「メールのしつこさ」はどう説明します?
普通、高圧的な態度でなければすぐ諦めませんか。

109 :Be名無しさん:02/12/12 23:29
>>104
NWSAのバグ報告に対する対応もまずかったんじゃないのかな?

110 :Be名無しさん:02/12/12 23:30
>>106
それでも「コンパイラ」は「コンパイラ」。「コンパイラ」を作るのは
そんなに難しくない。「高度に最適化されたコンパイラ」を作るのは
異様に難しい。

111 :Be名無しさん:02/12/12 23:31
>>108
もうメール送ってくるなと途中で書いたのか?
思ってるだけじゃ自分の意見なんか伝わりゃしないんだぞ?

112 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/12 23:49
>>111
>もうメール送ってくるなと途中で書いたのか?
>思ってるだけじゃ自分の意見なんか伝わりゃしないんだぞ?
 「途中」では書いてなかったかもしれませんが、「雰囲気」で
分かりませんか。

113 :K:02/12/12 23:50
メールのしつこさ、ねえ・・・
自分からOSASKについて教えてほしいといって、そして毎回疑問を書いたメールを僕に返してくるのに、
どうして僕がそれを無視できるでしょうか?やりとりが続くのは当然だと思いますが。
僕はいつでも一連のメールを公開できます。
とりあえず最初の10通くらいを公開しましょうか?
僕はL氏と、いっただの、いわないだのという不毛なやり取りはしたくありません。


114 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/12 23:50
>>107
>教科書に載ってるグラフ理論の初歩を使うだけでできるだろ。
Chaitinさんの方法?


115 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/12 23:52
>>113
>僕はいつでも一連のメールを公開できます。
それは困ります。

 メイルは個人個人のやりとりで、勝手に公開されては困ります。
川合さんとならやり取りできる内容でも、公開の場で書いてもらっては
困るような内容もあったかもしれません。

どんな手紙でもそういうものではないですか。

116 :Be名無しさん:02/12/12 23:53
>>103
でも「Cコンパイラ」という言葉のどこを取っても
そういう仕組みの必要性はないわけですよね?
そりゃ最適化のうちの一つでつよ。
たとえばx86向けにそういうトランスレータを実装するのなら、
eaxとesiだけで済みそうでない?
まあキャストとか割り算とか考えるとedxがあればなお便利かな?
あとはebp。
そういう代物なら中学生でも、マイコンクラブ所属とかなら
一週間ぐらいあれば作れるかと。
おまけで簡単な定数式除去の最適化ぐらいできそう。
Z80なら三日ぐらいさらに必要になるか?(w

>>104
それはオープンソースじゃないことを「責められた」ってことじゃないか?

>>108
高圧的かどうかまではわからないよ。
Lたんが返事してないのに、
「俺様がメール送ってやってんだからとっととありがたく返答しる!」
みたいなことを何度も送ってきたとかならわかるんだけど、
Lたんが「困ったな」とか言いながら返答してKさんがLたんが嫌がってるのを理解
しなかったのがLたんに取っては高圧的なように取れた、
ということも*われわれには*考えられるわけで。

それにその後OSASK伝言板に現れてるわけだし・・・

117 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/12 23:55
>>113
「そして毎回疑問を書いたメールを僕に返してくるのに」
その疑問には、「反語表現」も含まれてたのでは?

疑問形で終わっているような文でも、実は否定文だということも
ありえますから。

118 :Be名無しさん:02/12/12 23:58
>>114
Chow、SSAなんてのもあるけど、IA32に適用しても効果は薄いので普通は
知識から再構築したアルゴリズムを使うな。大学によってはどちらかの所も
あるし、両方やる所もあるみたいだけど。

どちらにしろ、レジスタ割付自体が死ぬほど難しいなんてことはない。
ただ、OSと同じで完成度を上げると難しくなるのは当然。

119 :KillCone ◆/XflYWrXB6 :02/12/12 23:59
あんま関係ないけどストレス解消↓
LがDQNなOSや言語を公開するのは構わないけど、なんで有料なの?
> もう開発やめようかな。
> あほらしくなってきた。
ならなんでクローズドソースを貫くの?
> 死んでも日本の分けの分からん社会に加担するわけにはいかないから。
プッ…お前は「社会」に対して「ソース」はあると思ってるのか?
技術を共有したり広めたり修正してもらったりするためにあるんじゃないの?
> まともなOS開発
をしたいんだったらソースを公開するよな?
少なくともOSASKはオープンソースだしプロジェクトに参加しやすいから早いうちに市販ソフトに組み込まれる可能性も考えられるのだが。
しかもOSASKは川合氏個人が開発しているわけではなく小柳氏などもカーネル開発に携わっている。
OSASKに対抗してることになんない*糞OS*は、方針も何もないまま開発してるから*ずっと糞のまま*だよ。
> お金を儲けるのは、自分のためではないんだよ。
なら働け。ソフト作るくらいの知識あればどっかで雇ってくれるから。
> コンピュータの世界では、百戦錬磨の熟年プログラマであっても、
> プラットフォームが違えば、入門書に書かれていることでも、分からない
> ことだらけなのが普通です。
入門書って初心者のためにあるんじゃないの?
最初から読んでわからない入門書は入門書とはいえないし。
だいたいOSASK批評する前に自分の態度を見直したほうがいいんじゃないの?
NWSAとかもイマイチの言語だし(今となってはフリーになったMASM使えばいい話)
CコンパイラだってgccかBorland C++でほとんど開発できるよな。
家族支えるためにオモチャみたいなソフト売るのは間違い。
俺は絶対OSASK派だな(藁。

120 :K:02/12/12 23:59
もちろん勝手には公開しません。それはご安心ください。

しかし、それなら、もうメールへの言及はするべきではないと思います。
それとも、L氏が勝手に部分引用して自説の補強に使うのが許されて、僕は弁解しちゃいけないわけですか。

まあ、僕は後ろめたいことはないので、別に部分引用していただいてかまいませんが。
それで誰か一人でも納得すると思われているんですかねえ・・・。


121 :Be名無しさん:02/12/13 00:00
>>115
というかさ、そう言ってる時点でLたんが旗色悪いのが見え見え。
やましいことがないのなら公開して見ろよ。

出来ないんだろ? だったら被害妄想でこの議論は終了だな。

122 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/13 00:00
>>116
 私の住む地域では、「黙る」「返答しない」「考えておく」は、
否定行動だという共通認識があるからかもしれません。

 否定をしなければ、肯定、と言う文化には余り接した事が
無いもので。

123 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/13 00:03
>>121
>というかさ、そう言ってる時点でLたんが旗色悪いのが見え見え。

 いや、プライベートな情報などが含まれていた可能性も
あるからであって、別に旗色が悪いからでは有りません。

124 :Be名無しさん:02/12/13 00:04
>>123
(プ


125 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/13 00:04
>>116
>そういう代物なら中学生でも、マイコンクラブ所属とかなら
>一週間ぐらいあれば作れるかと。

そ、それは凄い。

126 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/13 00:05
>>119
>だいたいOSASK批評する前に自分の態度を見直したほうがいいんじゃないの?
>NWSAとかもイマイチの言語だし(今となってはフリーになったMASM使えばいい話)
>CコンパイラだってgccかBorland C++でほとんど開発できるよな。

それと態度とは関係ないですよね。

127 :Be名無しさん:02/12/13 00:05
>>123
そうか、それではKたんとLたんで話し合ってプライベートな部分を削除して
プライベートでない部分を公開して貰おうではないか。

128 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/13 00:07
>>119
>> コンピュータの世界では、百戦錬磨の熟年プログラマであっても、
>> プラットフォームが違えば、入門書に書かれていることでも、分からない
>> ことだらけなのが普通です。
>入門書って初心者のためにあるんじゃないの?

別プラットフォームの事を学ぶ時、初心者向けの本を読みませんか?
いきなり上級者向けの本を読む必要は無いと思いますし。

129 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/13 00:08
>>127
>プライベートでない部分を公開して貰おうではないか。

そんな権利は他人には無いですよね。




130 :Be名無しさん:02/12/13 00:09
>>113
それはどう見てもLたんが悪いな(w

>>117
相手に否定的なコメントを投げたら、
相手はそれに反応したくなるのが普通だと思われ・・・
つうか、一番の気になるところはそういう疑問も否定もなしに
「もう終わりにしましょう」というような内容で
終わるようなメールを送ったかどうかだけど。

>>122
うーん。返答しなかったのに送られてきたの?
「考えておく」と書いたら「あの件はまだ考えてるのか?」みたいなことになったとか?


131 :Be名無しさん:02/12/13 00:10
>>129
やっぱり旗色が悪いんだな。逃げまくって(w
よほど致命的な内容だったんだろうなぁ。

実際はLたんがウザイくらいメール出したんだったりとか。

132 :KillCone ◆/XflYWrXB6 :02/12/13 00:10
>>126
何が?
OSASKを批判する前に「クローズドソース」の「利用価値のない」ソフトを「売るな」って事を言いたいだけ。
日本語理解できてない厨の発言としか思えない。


133 :Be名無しさん:02/12/13 00:11
>>119,132
つくりすぎ

134 :Be名無しさん:02/12/13 00:11
     /\⌒ヽペッタン
   /  /⌒)ノ ペッタン
  ∧_∧ \ (( ∧_∧
 (; ´Д`))' ))(・∀・ ;) <まあもちつけよ、おまえら
 /  ⌒ノ ( ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.(O   ノ ) ̄ ̄ ̄()__   )
 )_)_) (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)(_(


135 :Be名無しさん:02/12/13 00:12
>>132
そんなにいじめんなよ。もう反論するところ無くなって1行レスしか
できなくなってんだからさ(w

136 :133:02/12/13 00:13
ごめん。ストレス解消したかった。

137 :133:02/12/13 00:14
ごめん。ageちゃった。

138 :Be名無しさん:02/12/13 00:32
うーん。とりあえず比率だけでも教えて欲しいなあ。
何ならKさんが送ったメールだけでも公開するとか・・・
気を使うのなら引用部分を削除してでもいいだろうし。

漏れには二人が仲たがいする必然性がわからん。
まあLたんの行動見てれば、Kさんとは性格が合わないとしても、
そこまでいがみ合うものでもないだろうと思うんだけど。
もちろん、Lたんのいう「高圧的」「しつこい」が本当なら
それは仕方ないだろうし、LたんとKさんに関する評価も変わるだろうけど、
それがLたんの単なる勘違いなら、動機はともかく同じ言語圏でのOSer同士、
少しは建設的な技術話もできるんじゃないかと思うんだけど。

#個人的にはjpnOS共通ドライバ仕様でも作ってもらいたい(w
#現状では仮にどちらかから公開仕様が出てきても片方は使いづらいだろうし

139 :Be名無しさん:02/12/13 00:38
結局このスレの結論は

・Lたんの人間性は破綻している
・Lたんの作ったソフトは技術的には何も特徴的な物はなく実質役に立たない
・しかもオープンソースでないために社会貢献という意味ですら役に立たない
・しかし教科書通りの実装をきちんと行え、その辺の凡人より技術力として
 格が上なことは疑いようがない

ということでよろしいか?

140 :133:02/12/13 00:41
Lは自分の作ったものに*絶対の*自信を持っているから
自分よりも*優れた*技術を認めたくないだけなんじゃないの?
あえて嫌みっぽく言うけどOSASKは川合さんの物ではないから、
その辺を誤解してるんじゃないかな(小柳さんとかが手を加えたって言ったほうが正しいけど)。
自分で何でもこなせるって思うのが馬鹿だと思うんだけど。


141 :133:02/12/13 00:41
Lは自分の作ったものに*絶対の*自信を持っているから
自分よりも*優れた*技術を認めたくないだけなんじゃないの?
あえて嫌みっぽく言うけどOSASKは川合さんの物ではないから、
その辺を誤解してるんじゃないかな(小柳さんとかが手を加えたって言ったほうが正しいけど)。
自分で何でもこなせるって思うのが馬鹿だと思うんだけど。


142 :133:02/12/13 00:42
ミスして2回カキコしちゃった。ごめん。

143 :Be名無しさん:02/12/13 00:45
ところで、>133は本当に>133でいいのか?(w

144 :133 ◆/XflYWrXB6 :02/12/13 00:47
OKです!

145 :Be名無しさん:02/12/13 00:49
もう、Lたんも反論できなくなったみたいだな。
あとは明日の昼あたり、みんな仕事してる間に細切れのレス書きまくって
恥ずかしい発言をログに流そうとするんだろうな(w

146 :133 ◆/XflYWrXB6 :02/12/13 00:53
寝たとか。

147 :133 ◆/XflYWrXB6 :02/12/13 00:54

ショックでな(w

148 :133:02/12/13 00:54
132だろKillCone

149 :133 ◆/XflYWrXB6 :02/12/13 01:29
消えたなら煽っておこう。
>>128
そんなこと言ってないだろ。
入門書は初心者のために書かれているから分からないことが多ければ意味ないしね。
「熟練プログラマ=上級者」っていう考え方がおかしい。
例えばOSASKのスペシャリストがNOWSMART OSのスペシャリストではないって言ったほうが直感的かもしれないが(w

>>129
Lを通さずともKさんから公開してもらえばいいっていう話だよな。

話変わるけど、>>140
> OSASKは川合さんの物ではないから
っていうのは、「すべて川合さん1人で作り上げたというわけではない」ということで、川合さんの権利を侮辱したり批判してるわけじゃないよ。
逆に「すべて一人で作ろうとしない」川合さんのやり方には賛成できるし、世界を敵に回そうと、地球が滅びようとOSASKを応援したい(っていうのは大げさな話だけどね)。

Kさん、12/10のソフトの件で的確なアドバイスをありがとうございました。

150 :132 ◆/XflYWrXB6 :02/12/13 01:31
>>148
どうも。
そろそろ回線切ります(鬱氏。

151 :Be名無しさん:02/12/13 01:50
>140
いや、Lたんが何を考えてるかはLたんが今まですでに何度も暴露してるじゃん。
「Kはこういうヤシ」「2cherはこういうヤシ」みたいなLたんの主張は
全部Lたん自身のことのような気がするよ。(w
Lたんは自分のソフトに本当の価値が見出せなくて困ってるんじゃねーか?
確かに技術的にはある程度のものではあっても、
例えばMSの競合商品と見合わせてみるとまったく勝ち目がない、とLたんは考える。
というよりかは「絶対に勝てない」「でも勝ちたい」というジレンマか。
だからいろいろ拡張を考えてみたり、
どんどん開発されていくフリーウェアを叩いてみたり、
遊びだということにしてみたり。
それでOSASKを見てみれば、自分はMSと比較するなんて恥ずかしくてできないのに
なんでこいつらは、ってことになる。


まあ激しく妄想だけどな。まあ漏れなんかは
OSASK叩くなんて恥ずかしくてできないのになんでLたんは、
という口だとも言えなくもないが(w

152 :Be名無しさん:02/12/13 01:59
ちと遅レスになるけど、

>>95
> Windowsの不満を書くからには、そのことについて非常に正しく知って
>いなければ、Windowsの関係者がかわいそうだと思いませんか?

「Windowsの関係者」はプロだろ?一日に10回も20回もリセットボタン
押させる様な製品に「死ねよクズ」って言うために
ユーザはWindowsのアーキテクチャに熟知しなきゃいけないの?
ただの甘えじゃねえか。(あくまで、プロに対してね。アマチュアの作品を
パッと見で酷評すんのはまあ、可哀想だと思うけど。)



153 :Be名無しさん:02/12/13 02:08
むしろ、MSのいつもの手口


154 :heno ◆mXrBwDDzyw :02/12/13 02:09
>>119
まあまあ、ストレス解消って言われても困りますので(;´д`)


155 :Be名無しさん:02/12/13 02:31
しかし、あれだ、
KillConeだとか151だとか、言いたいこと逝ってるよな

当然、おめぇーらは、LightConeより腕は上で社会に貢献してんだろうな?
人格もあるんだよな。
まさか、社会に出たときの取り繕いインターフェイスを持ってることを
「人格」と勘違いしてねーだろな?ま、それでもいーけど。おれもその部類だし。
これが日本国内独特の「僻み根性」ってヤシか?
例えば、LightConeみたいに自力で一人でCコンパイラとOSを作った人間が
海外にいたとして。海外のコミュニティは、この2chみたいにL氏を叩くかね?

出る杭は打たれてるってか?やれやれ、自称ストレス解消とやらで、
他人の足、平気で引っ張るのも、黄色人種独特の悲しき幼稚趣味っすか?

まー俺も3/4まで、どっぷりyellowもんきーだけどさ


156 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/13 02:43
>>154,>>155
有難う。(;_;)

157 :155:02/12/13 02:45
でさ、おまえら雑魚はさ、おとなしくL氏を放置しといてくれないかな。
俺は俺で、L氏の今後の産物に期待してるわけ。
で、KillConeだの寒い匿名ネーミングで侮辱センスすら退屈で乏しい劣等人種が
L氏を凸いて凹ませるのも、見ちゃいられんのよ、正直なとこ。

ほら、
ゴキブリもさ、
陰でコソコソ見てないとこで勝手に生きてるぶんには構わないだろ?
逝けとも氏ねとかいわねーから、消えててくれないかな?


158 :Be名無しさん:02/12/13 02:46
>>151
Lたんはトロソまで叩きはじめています。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1001964914/362-370
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1036948799/247-255

159 :Be名無しさん:02/12/13 02:49
>>Kさん、12/10のソフトの件で的確なアドバイスをありがとうございました。
あのー同じOSASK派として、恥ずかしいので、その手の安い煽り、やめて
もらえません?

160 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/13 02:52
>>158
違う。

161 :158:02/12/13 03:02
>>160
そっくりにみえたんだがまじで違うの?
だとしたら本当に申し訳ないことをしてしまった。謝ります。

162 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/13 03:06
>>161
マジで全くの別人。
TRONのスレ見てなかった。

163 :158:02/12/13 03:20
>>162
そうでしたか。どうも被害妄想に陥っているのは
自分の方だったみたいですね。それでは逝ってきます…

164 :heno ◆mXrBwDDzyw :02/12/13 03:21
みんな妄想語りすぎ。疲れてるぽ・・・

165 :Be名無しさん:02/12/13 03:48
>155
ほう、そうすると>155はLたんが「社会に出たときの取り繕いインターフェース」
以外はまともだといいたいのか。
海外を持ち出すところがアレだと思うが、
海外に出て、コンパイラとOSを作りましたと言ったらどうか?
「ふーん、それでどんなコンパイラとOSなの?」ってとこだろう。
それはどこでも変わらないし、それについては一定の評価はされている。
で、あんたの1/4の国だとコンパイラとOS作ったら何しても叩かれないの?
コンパイラとOS作ったら神か。まさにLたんがKさんに感じたというヤシだな。
あんたこのスレで一番おめでたいよ。(藁
1/4にすがって「自分はブタどもとは違うんだ!」とか言いだしそうだな。


と釣られてみるテスト。
「海外は」「黄色人種特有の」ってさすがに釣りだってバレるぞ。(w
けど2chが流行るのは日本人が表で言えないことが多いから、と指摘したテキストがあったなあ。
まあ欧米だったらもうちょっと全体的に建設的ではあるだろうな。
煽りが少ないという点で。ついでに語学力のせいで煽っていないようにも見える(w
趣味でOSとコンパイラ作ったってヤシはネットだけでどれぐらいいるんだろうなあ。
プロテクトモード用Cコンパイラ作ってた某氏はヤパーリOSも作ってるのだろうか。

166 :Be名無しさん:02/12/13 04:34
まーどーせ日本人は二流黄色人種です。黒人よりかマシだけど。
ロンドンあたりを旅行すると分かるよ。
ボストン行ってもね、日本人は白人用バスに載せてもらえなかったこともしばしば。


167 :Be名無しさん:02/12/13 05:51
Lたん、外野のいってることは気にしないでいいよ。
自分のやっていることに集中してね。

168 :Be名無しさん:02/12/13 07:15
>>けど2chが流行るのは日本人が表で言えないことが多いから、
>>と指摘したテキストがあったなあ。
日本人って独特の建前と陰本音がある。
2chに人集まるのも、あんたみたいなステレオタイプが掃いて捨てるほどいるから。

Yahooでの検索ランキングが、ぶっちきりで「2ちゃんねる」がトップ
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/1212/y2002.htm

匿名掲示板に極端に群がるジャップは家畜に近い生き物。ごく一部除いて。

確かに海外とか行くと(白人国)、あー、俺らってカス国家、
クソ劣等民族だったんだと
なんともいえない虚脱感覚えるよ。人として。

で、Lタン頑張ってな。匿名で叩くのはカスなんで、痛くない筈。痛いと思うから痛いと勘違いする。


169 :Be名無しさん:02/12/13 08:58
つーか、欧米人はまっとうな物にはきちんとした評価をしてくれるけど、
実用性のないものに関しては日本より厳しいぞ。というか言いたい放題。
あと日本では技術のある人は変人でもいいという風潮があるけど、
向こうにはない。一定レベル以上の社会性がないと認めてはもらえない。

3/4の人は煽りだと思うが、一応書いとく。想像で物を書いてるか、表面しか
見てないだろ? ガキか?

170 :Be名無しさん:02/12/13 09:04
Lたんの何が一番まずいか。
Kたんにいちゃもん付けといて、いざKたんが解決しようとするとLたんの方から
尻込みするところ。今まで文句付けてたのはなんだったんだと。
韓国みたいな奴だな、ほんとに。

>>168
>確かに海外とか行くと(白人国)、あー、俺らってカス国家、
>クソ劣等民族だったんだと
それは喪前が糞だからだろ。海外行って何処をみればそんな感想が出てくるんだよ(w
漏れは思ったことはないが、ある意味尊敬できるかも。

171 :165:02/12/13 12:43
>167
はげどー。
Lたんも喋らなければ撃たれまい。

>168
ほう、確かに匿名に叩かれても痛くないな(w
で、できれば漏れのどこがステレオタイプなのか教えてくれないか?
表と裏の「ステレオ」タイプだったりはしないよな?(w

と再び釣られてみるテスト。あんた面白いな。(w

しかし、
> L氏の今後の産物に期待
か。まあそうだわな。漏れは直感3Dと数学的拡張なるものに期待してる。
もっとも漏れには縁はないだろうけど。
Lたんが叩かれる理由の一つにはこれも少しぐらいはあるだろうな。
「そんなものどうでもいいから、独自の物を出せ!」ってやつ。

172 :132 ◆/XflYWrXB6 :02/12/13 15:17
>>158
というよりOSASKを叩くことが許せなかっただけなんで。
>>132の発言も「叩く前にすることがあるだろ?」っていう気持ちからです。
荒らしてごめんなさい。

173 :132 ◆/XflYWrXB6 :02/12/13 16:06
ごめん。>>158じゃなくて>>155だった。

174 :Be名無しさん:02/12/14 00:28
155は>>169に対してどう回答するのかドキドキしてるのですが。

175 :Be名無しさん:02/12/14 01:02
     /\⌒ヽペタン
   /  /⌒)ノ ペタン
  ∧_∧ \ (( ∧_∧
 (; ´Д`))' ))(-∀- ;) <おまいら、もちつけ
 /  ⌒ノ ( ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.(O   ノ ) ̄ ̄ ̄()__   )
 )_)_) (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)(_(

176 :Be名無しさん:02/12/14 01:07
>155タンまだぁ〜?ハァハァ

177 :Be名無しさん:02/12/14 03:18
>>156の小心で傷心なLタソが少し好きになった(w

178 :Be名無しさん:02/12/14 10:44
nikq だまれ。

179 :nikq ◆Ty77DPQqAk :02/12/14 11:08
>>178
俺じゃねえよマジで


180 :Be名無しさん:02/12/14 11:23
うそこけ。

181 :nikq ◆Ty77DPQqAk :02/12/14 11:24
>>180 誰よお前
てか俺が何をしたのよ

182 :Be名無しさん:02/12/14 11:33
Lクンは、嫁を妻取って一皮むけるのが良いのではないかと。

183 :Be名無しさん:02/12/14 11:37
>>181
きっとgoogleで「osask 俺」を検索したんだよ
名推理だよね

184 :Be名無しさん:02/12/14 11:40
むしろ漏れ?

185 :Be名無しさん:02/12/14 13:36
>>182
Lたんは奥さんと娘さんがいるよ

186 :Be名無しさん:02/12/14 14:33
>181
ていうか、お前誰よ?
で、>155はまだなのかよ?
しかも、>185はマジなのかよ?

187 :184:02/12/14 15:50
181じゃなくて漏れなのに・・。

>>185
ちゅうかマジでつか? もしそうなら驚き桃の木山椒の木。

188 :Be名無しさん:02/12/14 16:05
奥サンここ見たら…

>>186
夜まで待ったら?
まあ>>155タンは言いたいこと逝ったからもう来ないだろうが


189 :Be名無しさん:02/12/14 18:49
っていうかWEBで販売するなら住所氏名連絡先を記述しろ。
そんなこともしらないのかこいつは


190 :Be名無しさん:02/12/14 19:38
79 :Be名無しさん :02/12/12 08:51
通信販売法に基づく表記がないのでつうほうしますた


191 :151:02/12/14 23:12
滋賀銀行ってあるから滋賀県ってことは確かだが(プッ。>1

192 :Be名無しさん:02/12/14 23:22
>191
激しく誤爆のみかん!

193 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/14 23:52
>>190
 今までそんな表示義務がある事は全く知りませんでしたが、実際「省令」の
方で、住所や電話番号を書けということなので、今の状態ではやばいです。
ご指摘有難うございました。早速是正を行います。

 しかし、自宅の住所をサラすわけにも行かないので、CD-ROM販売は中止し
て(丁度今までの発送の切りがついたので)、@nifty の @pay サービス
オンリーに変えようと思います。

194 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/15 00:25
>>185
いません、いません。

195 :Be名無しさん:02/12/15 07:33
あん?niqkってだれ?OS名?


196 :Be名無しさん:02/12/15 10:55
IBM の社名の由来:I Build Microsoft

197 :超先生@OS板 ◆leaf/RYZgY :02/12/15 11:00
IBM=哀ビームの略。

198 :Be名無しさん:02/12/15 11:19
nikq == 155タン


199 :Be名無しさん:02/12/15 11:28
>あん?niqkってだれ?OS名?
外人?

それはともかく、NWSOSのアプリ開発者って何人くらいいるの?
昔、かなり精力的に活動してた方いたけど、L氏が締め出しちゃったよね?
互換GUI作ってた優秀な人をなんで追い出したん?>>LightCone


200 :Be名無しさん:02/12/15 13:25
やれやれ、ゲ製板スクリプトAAA(AutoAA)荒らしが、
ここにもキャップつきで登場かよ。頼むからここには絨毯誤爆するなよ。>>睾球


201 :Be名無しさん:02/12/15 13:40
ワラタ
確かにそういうヤシもいたなあ。
あれもnikqだっけ?

202 :nikq ◆Ty77DPQqAk :02/12/15 13:51
>>198 こっちのスレはROMしかしてません。
信じて〜

203 :nikq ◆Ty77DPQqAk :02/12/15 13:52
>>201 ゲ製作なんて見てもいないんだけど(涙
俺ゲーム作らないし


204 :155:02/12/15 14:57
困ってるガキ、1匹いるらしいので。

>>nikq == 155タン
nikqは俺の大後輩のようだが、俺はnikqではない。
会ったこともない。知り合いでもない。あしからず。

>>俺ゲーム作らないし
ゲーム機に変なモノ♂して、グレイゾーン走ってた珍走族と一緒にされたら
俺もかなわんな。



205 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/15 15:07
>>199
>互換GUI作ってた優秀な人をなんで追い出したん?>>LightCone

結果的に追い出してしまう事になってしまいましたが、互換ライブラリ
の存在自体が凶と出るか吉と出るかの判断が難しいことと、互換ライブラリ
が用意できるようにするためには、NWSOS側のAPIの仕様策定に制限が
出てくるため、ただちに同意できる性質のものではないと思ったからです。

206 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/15 15:11
>>199
互換ライブラリがあった方がやっぱり、良いと思いますか?

207 :Be名無しさん:02/12/15 15:26
最近NWSOSを知ったので互換ライブラリうんぬんはよく分からないんですが、
どんなものだったのか興味ありますね。
今でもどこかに置いてあるんですか?
どっちかっていうとその人の実力に興味があるので
コード見てみたいってだけなんすけど。

あ、漏れは199氏じゃないっすよ

208 :Be名無しさん:02/12/15 15:38
>206
199ではないが、問題は互換ライブラリの有無、
(互換ライブラリ作れるほどの)優秀な開発者の有無だけじゃなくて、
それを追い出す形になったことだと思われ。
Lたんの気に入るアプリしか書いてはいけないというイメージ、
語弊を恐れずにはっきりと言えば、
Lたんが儲かるものしか作ってはいけないというイメージを植え付けたからな。

209 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/15 15:48
>>208
 儲かる儲からない以前に、NWSOSプロジェクトが消失してしまう危険
を感じてしまいましたので。その判断が間違いだったかもしれませんが。

210 :Be名無しさん:02/12/15 15:54
>>209
199でも208でもないけど、
どんな優秀なOSでもアプリが増えないと
どっちみち消失すると思う
BeOSなんか良い例だよね

211 :Be名無しさん:02/12/15 15:55
>204
>155タンが
キタ━━━( ´,_ゝ`)´,_J`)´_ゝ`)`,_ゝ´)´,_・・`)━━━!!!
ぜひ>>169>>171の疑問に答えていってくれ(w

212 :Be名無しさん:02/12/15 15:58
>>210
Lタソ一人でM$に負けないくらいのソフトを揃えるから心配御無用
Lタソが作ったやつならクローズドだから再コンパイルもできないんだし(w

213 :Be名無しさん:02/12/15 16:00
>>212
するってーと、直感3DとかもNWSOS専用になるってか?

214 :Be名無しさん:02/12/15 16:10
>>210
おいおい、悪い例だろ。。。

215 :Be名無しさん:02/12/15 16:23
BeOSは滅びた後に互換ライブラリが出てきたんですが……
http://www.bebits.com/app/2949

当時はC++の美しいクラスライブラリということで画期的だったけど、
やっぱりC++ならではの問題が色々あって、
http://www.st.rim.or.jp/~osada/translation/developers/BNL_articles/Issue79-insights-j.html
Javaとか.NETみたいなのが台頭した今となっては……。

216 :Be名無しさん:02/12/15 16:47
>>215
こんなのもありますよ
http://ntk.yi.org/

217 :Be名無しさん:02/12/15 16:52
>>212
ひとりで全部そろえるのはどんなに優秀な人でも無理だと思うんですけど…

218 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/15 17:00
>>217
無理です。

219 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/15 17:03
>>210
 Winとの互換ライブラリが存在した場合、それを使って、同一アプリが両OS用に
用意されたとして、Winの方ばかりが使われる可能性はどうですか。

 それはしょうがないのかな。

220 :Be名無しさん:02/12/15 17:21
>>219
互換ライブラリを開発専用にしてWinアプリ作成禁止にすれば問題ないのでは?
CEとかPalmとかは互換ライブラリじゃなくてエミュだけど実質そういう使い方だし

>>207
ほれ
もっと新しいのあったらスマソ
http://kisth.s2.x-beat.com/cgi-bin/up/source/No_0232zip.html

221 :Be名無しさん:02/12/15 17:28
>>220
ありがd
...でも、これってWindows用なのね
てっきりLinuxとかで動くやつかと思ってた
Win32APIさっぱり分からん(T_T)
でも見た感じ、215とか216で紹介されてるライブラリの作者の方が
ずっと実力があるように見えるけど

222 :Be名無しさん:02/12/15 17:31
>>219
まあ商売ならばユーザーの囲い込みは当然ですが、
ユーザーの利便を第一に考えるなら互換ライブラリが
あったほうがいいのは当然ではないかと。
あとはLたん次第ですな。

223 :Be名無しさん:02/12/15 17:35
>>221
いくら世界最高の医者でも死人は生き返らんからな
この件はしょっぱなにどどんって来たのがインパクトあったんだ

224 :Be名無しさん:02/12/15 18:03
>>220
iアプリもそうだね。
そういやiアプリって言えばD氏元気かなあ?
ThinkOS-MLも閉鎖されたみたいだし・・・。

225 :Be名無しさん:02/12/15 18:14
チンコスって言えば、関係者のhチャソもNWSOSでアプリ作ってたなあ

226 :Be名無しさん:02/12/15 18:49
ま、あれだな、NWSOSってある意味ThinkOSの弔い合戦みたいなもんだから。
D氏のオープンソース論とかにL氏の影響が感じられるけど、
さしで徹夜で語り明かしたりしたのかなあ……楽しそう(^_^)

227 :TTR:02/12/15 18:59
nikqたんは悪くない!
nikqたんは悪くない!
nikqたんは悪くない!

228 :155:02/12/15 19:49
ここはいつから釣堀になったん?リクエストに答えてリアクション飛ばしてみっか?

>ほう、確かに匿名に叩かれても痛くないな(w
>で、できれば漏れのどこがステレオタイプなのか教えてくれないか?
>表と裏の「ステレオ」タイプだったりはしないよな?(w
「表」と「裏」を兼ね備えてるバイなあたりが、あんたのステレオたるゆえん。
ネットでしか、書けねーんだろ?目ー見て話せねんだろ?
おめーの携帯、教えろよや。直で、もっと詳しく疑問に答えてやっからよ。

逆に俺がネットで書く内容は、本人に直で言える内容、ってかむしろ、
よっぽど直に言いたいくらいの内容しか書かねー。


229 :155:02/12/15 19:54
>>171
>Lたんが叩かれる理由の一つにはこれも少しぐらいはあるだろうな。
>「そんなものどうでもいいから、独自の物を出せ!」ってやつ。
独自のモノ出せって、他人の商売勝手だろうよ。
つか、これ俺へのアクションってより、Light氏へのタマだよな?
じゃ、さっそく、おまえがそのステレオタイプでないってことを
Light氏への直電で吐くことによって、証明しろや。
ユーザーの苦情としてな。


230 :132 ◆/XflYWrXB6 :02/12/15 22:21
独自のものというよりもフリーで手に入るものを売るなといいたい。
技術あるんだからもっと輝くもの作れよ。

231 :Be名無しさん:02/12/15 22:52
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1031377826/780


232 :Be名無しさん:02/12/15 22:56
>>nikq ◆Ty77DPQqAk

このトリップ、本当ににくたまさん?
2chって本人証明ができないから難しいよね。


233 :nikq ◆Ty77DPQqAk :02/12/15 23:10
>>232 サイトご存知なら、見てみてください。日記にも記載しておきました。

234 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/15 23:13
>>230
NWSDCの統合開発環境では、GUIでのソースレベルデバッギングが安定して
行えます。

235 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/15 23:18
 いったん、最低限のレベルまで作ってしまうことを最初の目標に
しています。
 仮に現状他のソフトと同レベル以下でしかなくても、自分で0から作ってい
れば、今後の改良がしやすいというメリットがあります。

236 :Be名無しさん:02/12/15 23:50
>>234
スクリーンショット希望
ちなみにEmacsでもソースレベルデバッギングできます

237 :Be名無しさん:02/12/16 00:14
そもそもVC++.NETが1万ちょっとで買えるんだから
5千円以上金出すんだったら普通そっち買うだろ(w

238 :Be名無しさん:02/12/16 00:15
155、ネタ化してきたな・・・。

239 :Be名無しさん:02/12/16 00:27
>>237
VC++.NETはRADじゃないからな
素人だったら同じ値段なんだから普通VC#の方を買うだろ

それにプロはVS.NET Pro買うから他のものにまで金出さないし
本来ニッチでさえないんでないの?
可能性があるのはなーんにも知らないド素人くらいかな(w

240 :Be名無しさん:02/12/16 00:56
10年以上前はちょっと高度なことをしようとすると
マシン語が必須になりましたが、
今ではOSを作る人しかアセンブラさえ使いません。

今はちょうどVM系(JVM, CLI, Parrotなどなど)への過渡期です。

10年もすればユーザーレベルのものは全部VM上に移行して、
C言語は今のアセンブラと同じでOSを作る人しか使わなくなりそうです。

241 :Be名無しさん:02/12/16 00:58
>そもそもVC++.NETが1万ちょっとで買えるんだから
>5千円以上金出すんだったら普通そっち買うだろ(w
NWSCが、積極的にSSEなどを使えば、VC++に対するアドバンテージが出てくる
かもね。

ところで、全然関係ないのだけど
なんで肉球さんがこんなスレッドで盛りあがっとるんすか?

OSASK派 vs NWSOS派 の対立ですか?(よく事情知りませんが)


242 :Be名無しさん:02/12/16 01:03
二派の対立というより、MONA-OSがこのまま順調に進化すれば、OS開発競争は
いよいよ三国志時代に突入しますな。
ひげぽん、がんばれ!(って、ここ見てないか)

で、どうでしょ?2chデビュー果たしたついでに
にくたまさんも、OS開発に着手してみは?

243 :Be名無しさん:02/12/16 01:03
>241
今ナウでヤングな対立は
Lたん vs 嫌Lたん!
OSはあんまり関係ないぞ。

244 :Be名無しさん:02/12/16 01:11
個人的には、何気に大本命は、MONA-OSだと思ってる。
source-forgeを活用したり、doxygenでドキュメント整備したり、
STLでOS本体を記述したり、開発時間の短縮に工夫があるし。
とくにSTL採用は大きい。何気ないものでもキューしたりスタックしたりする
とき、速度面、保守面、安全面でも、STL採用のMONAは強力だと思われ。

反面、NWSOSはNWSCで書かれてるみたいだけど、なぜ素直にC++を使えない?
といえば、「折角、自作したCコンパイラがあるから」という宿命的な
足かせがある。

Lタンは今一度、既存のスタイルに近代化の余地がないか、冷静に吟味すべきかも、
しれないかも、そんなことないかも、しれないかもかもかも。


245 :Be名無しさん:02/12/16 01:19
>NWSCが、積極的にSSEなどを使えば、VC++に対するアドバンテージが出てくる
VectorC{PC}とぶつかりますな

246 :Be名無しさん:02/12/16 01:23
> とくにSTL採用は大きい。何気ないものでもキューしたりスタックしたりする
> とき、速度面、保守面、安全面でも、STL採用のMONAは強力だと思われ。
もう一歩、boost(爆)

247 :Be名無しさん:02/12/16 01:26
> 個人的には、何気に大本命は、MONA-OSだと思ってる。
こっちはこっちでGPLっていう宿命的な足枷が・・・
Miguel de IcazaがIntelとかからの圧力でmonoのクラスライブラリ部分だけ
LGPLからMIT/Xに変更せざるを得なかったというのが現実

248 :Be名無しさん:02/12/16 01:39
そういえばNWSOSのList*()系APIなんかも、
もともとはクラステンプレートからのダウングレードだったよね。
互換ライブラリの人も最初は内部でC++&STL使いまくりだったのに
NWSCを意識して全部Cにダウングレードさせてたっけ。

249 :Be名無しさん:02/12/16 01:45
>>228
リクエストに応えて電波飛ばしてくれてありがd。
ずいぶんと「ステレオタイプ」な見方しかできないんだね(藁
目線を合わせる前に話を合わせてくれないかなあ。
建前と本音について書きたいの?ネット弁慶について書きたいの?
nikqタンが大後輩?nikqタン18だよ?nikqタンの大後輩の間違いじゃないの?(藁


と、つい煽りたくなる文章だなあ・・・
それでいて内容がない。一流の釣り師か煽り屋だな。さすがだ。
しかし、直にか。そりゃ嫌だわ。
もはや漏れはどう転んでもユーザになるつもりはないよ。
Javaアプレットのメニュー+コンパイラ・アセンブラの時点でアウト(w
人には薦めるかも知れんがナー。

250 :Be名無しさん:02/12/16 01:50
激しく謎の空白。鬱だ詩嚢。

>244
NWSOSってそうだっけ?
いずれにしろNWSC/NWSAの開発にはC++も使ってるらしいから、
必要さえあればC++ぐらいは使うと思われ。
そのうちNWSCもC++に対応させるつもりらしいし。

251 :Be名無しさん:02/12/16 01:55
肥大化した標準C++完全サポートのあまりの面倒くささに
Cの独自拡張に傾きつつあるような。。。

252 :Be名無しさん:02/12/16 01:58
ANSI Cを生成するプリプロセッサさえ分離されていたら
独自拡張したって別に構わないんだけどね
そもそもC++やObjective-Cも最初はそうだったし
Qtなんかは今でもmocで似たことやってる
でもNWSCのメリットが他のコンパイラに奪われるからってんで
Lたんは絶対にやらないだろうことは想像に難くないが

253 :Be名無しさん:02/12/16 02:09
そういや .NET SDK のサンプルとして C や LISP の簡易コンパイラが入ってた。
COFF だとか x86 コードだとかに悩まされずにコンパイラまで作れるなんて CLI 様々って感じ。
もっとも CLI が JIT で MSIL を x86 コードに変換してるわけだが、
gcc なんかも一旦仮想アセンブリコードに変換してから x86 や PPC にしてるわけで、
高級言語からいきなりアセンブラってのは流行らなくなってるかも。

254 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/16 02:20
>>253
ちなみに、NWSCも内部では中間形式を持っています。
その中間形式の段階で最適化を行います。この段階で、コンピュータが
試行錯誤します。
最後に中間形式をアセンブリニモニックに置き換えます。

255 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/16 02:21
>>251
>肥大化した標準C++完全サポートのあまりの面倒くささに

本当に大変そうです。

256 :Be名無しさん:02/12/16 02:25
>>254
MSIL は Java バイトコードと同じようにCPU を抽象化するためのもので
最適化のためのものではないです。
その証拠にどちらも簡単に逆コンパイラが作れてしまいます。

257 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/16 02:26
>>244
>反面、NWSOSはNWSCで書かれてるみたいだけど、なぜ素直にC++を使えない?
>といえば、「折角、自作したCコンパイラがあるから」という宿命的な
>足かせがある。

実は、最初は適当な32BIT-CコンパイラがないからNWSCの製作に踏み切った
んです。今では、gccやbccなどがありますが。

今後、必要に応じて少しづつNWSCをC++に対応してしまう手もあります。

でも、NWSCを使うメリットもあります。全て自分で把握できる事です。
分からない部分が全くないので、やりやすいのです。

258 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/16 02:32
>>244
余り、doxygenの事を知らないんですが、便利でそうですね。

>何気ないものでもキューしたりスタックしたりする
現状のNWSOSでも、リストライブラリを簡単に使えるようになってるので、
バンバン使ってます。キューのライブラリは作ってませんが。

259 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/16 02:34
>>256
なるほど。
実は、>>253の、用語(?)は良く分からないものばかりなんです。
すみません。

260 :Be名無しさん:02/12/16 02:36
>>257
自己満足が目的だったら別に他人には関係ないし、
フリーだったら一緒に育てようって酔狂もいるかもしれんが、
売り物なんでしょ?他の人を納得させなくちゃダメなんだよ。

261 :Be名無しさん:02/12/16 02:41
>>259
NWSCがC++を完全サポートした頃には主流がIA64やx86-64に置き換わってるかも。
そういうときにIA32べったりだと作り直しになりますよ、ってことです。
x86-64はまだいいとして、IA64はVLIWでまったく違いますから大変です。

262 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/16 09:28
>>261
 NWSCは、中間形式からアセンブリ形式への変換を一段かましているので、
CPUアーキテクチャの変化にはそこそこ強いはずです。

263 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/16 09:54
>>260
 C++が、OSの記述にそれほど適していない可能性も考えられます。

 自動的なコンストラクタ・デストラクタ呼び出しは、カーネルの低レベル層
の記述には向いていません。例えば、メモリ管理部で、自動コンストラクタが
高レベルメモリ取得関数を呼び出すと危険です。はっきりとコンパイラの性質
を知ってないと、知らず知らずのうちに危険なコードになってしまう可能性も
有ります。

 それから、現在のNWSOSのソースを見る限り、C++を使っても簡単化でき
る部分が少ないと考えられます。リストは、C++を使うのと同様の簡単さで
利用できてますし。

264 :Be名無しさん:02/12/16 11:59
niqk niqk にくにく〜!
niqkは無実!niqkはアメリカ人、niqkはパンダ!
niqkは中国人と共謀してOSASKを密輸中につき書き込みできません。
OSASKの他にはアンパン、レトルトカレー、C++解説書が入っています。
痩せ型で長身、skin-headedのsan-grassを見かけたらhe is niqk.
Before U.S.Navyにテポドンをimportされる前に, please 通報してくれ!

265 :132 ◆/XflYWrXB6 :02/12/16 14:20
Lたんを信用して今度買ってみると言ってみるテスト。

266 :Be名無しさん:02/12/16 15:06
>>262
 IA-64には、64bitの汎用整数レジスタが128本、82bitの浮動小数点レジスタが128本ありますが、
その中間形式はこれら多数のレジスタをうまく使いこなせますか?

267 :みとこ ◆AEqcy/sQU6 :02/12/16 15:07
スタックベースの中間言語なら変換スムーズと思われ

268 :Be名無しさん:02/12/16 15:08
>>263
C++はドライバで特に威力を発揮します。
DarwinやAtheOSなどのソースを見てみると、
NICのドライバの基本クラスがあって、
それを継承して個別のチップに対応させます。

269 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/16 15:09
>>266
修正は必要です。

270 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/16 15:09
>>268
なるほど、参考になります。

271 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/16 15:10
>>265
買う前に内容を十分ご確認くださいね。

272 :ひげぽん:02/12/16 20:30
すいません。ちょっとMonaについて過大な評価があったので訂正します。

>> とくにSTL採用は大きい。何気ないものでもキューしたりスタックしたりする
>> とき、速度面、保守面、安全面でも、STL採用のMONAは強力だと思われ。
>もう一歩、boost(爆)

Monaではテンプレートを利用していますが
STLを採用できていません。理由は単純に移植できていないからです。
なのでvectorっぽいのを自作してみたりしてます。

逆に言えば、採用したいので移植するには何が必要なのか分かる人に
プロジェクトに参加してほしいです。
例えばnew,delete,new[],delete[]だけが実装されていれば移植できるのか
それとも例外機構が必須なのかとか。。
(例外機構は、多分使用できないです)

一部だけでも移植できれば、コードの信頼性が上がると思っています。

ちなみにいちどだけ、一部だけでもboostを使えないかと調べたのですが
挫折しました。(笑)

C++,STLに限らず
多少パフォーマンスが落ちてもいいので
信頼性・保守性が高く、変更に強いコードを目指したいです。

273 :ひげぽん:02/12/16 20:32
>>268
>>263
>C++はドライバで特に威力を発揮します。
>DarwinやAtheOSなどのソースを見てみると、
>NICのドライバの基本クラスがあって、
>それを継承して個別のチップに対応させます

やっぱり皆さん考え付くことは同じなんですね。
私のアイデアに新規性は・・・ない。

274 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/16 22:26
>>272
>(例外機構は、多分使用できないです)
実は、NWSCで、例外処理をカーネル内で利用できるように改良
出来ないかちょっと検討中であったりするのですが(ボソ)。

275 :ひげぽん:02/12/16 23:01
>>274
実現したらすごいですね。
例外機構はコストもありますが、それ以上に導入のメリットもありますよね。

276 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/16 23:14
>>275
 ユーザーアドレスの正当性のチェックを効率よくすることも
可能になりそうですね。

277 :Be名無しさん:02/12/17 00:48
>自動的なコンストラクタ・デストラクタ呼び出しは、カーネルの低レベル層
>の記述には向いていません。
これなんだけど、クラス内にクラス実体ではなく、クラスへのポインタを
持たせるような設計にすることで解消できるよ。
実体持ってるとそいつのコンストラクタが呼び出されてしまうけど、
ポインタだけなら何もしないからね。
こちらが責任もって、new -> delete する必要あるけど、実際、長年この
方法を使ってても特に問題出てないし。

>C++,STLに限らず
>多少パフォーマンスが落ちてもいいので
>信頼性・保守性が高く、変更に強いコードを目指したいです。
STLを使うとむしろ、パフォーマンスも上昇します。
特にインラインに展開可能なあたり、関数呼び出ししないぶん、
C言語実装では実現不可能なパフォーマンス上昇もありえます。(といっても
びっくするほどではないけど)


278 :132 ◆/XflYWrXB6 :02/12/17 00:52
>>265
買わないで煽ってるのもおかしいしね(w
いや5000円ちょいなら買っても損はないと思いたい。

279 :ひげぽん:02/12/17 00:55
>>277
>STLを使うとむしろ、パフォーマンスも上昇します。
>特にインラインに展開可能なあたり、関数呼び出ししないぶん、
>C言語実装では実現不可能なパフォーマンス上昇もありえます。(といっても
>びっくするほどではないけど)

STLお詳しそうですね。
MonaでSTLを使う場合、どのような方法で入手したらよいでしょうか。
勉強不足で申し訳ないのですが、ヘッダーファイルの集まりと思ってもいいんでしょうか。
またSTLはC++標準クラスライブラリに依存していたりすると
話がややこしくなるんですが・・・


280 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/17 01:32
>>277
>これなんだけど、クラス内にクラス実体ではなく、クラスへのポインタを
>持たせるような設計にすることで解消できるよ。

 なるほど。一般化すると、
 カーネルのややこしい部分で利用するクラスでは、データメンバを
コンストラクタ・デストラクタを持たないものだけに限定する、と
ややこしい問題を事前に防げるということですね。
 
 結局、C++が使えて便利な事は有っても、不便な事はないでしょうしね。
Monaが恨めしい(爆)。

281 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/17 01:33
 メモリ管理クラスの中に、CStringデータメンバなどを入れると面白い
ことになりそうですが、そんな事はしないですよね(笑)。

282 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/17 01:38
 「メモリに名前を付けたい」とか夢枕で死んだはずのお爺さんの声で(?)
思い立って、お手軽に、CStringメンバを追加したら、面白い結果になった
り、、、ってそこまでボケることはないかな。

 とはいえ、バージョンアップを続けていくうちに「知らず知らずのうちに」
ならないとも限らないけど。

283 :Be名無しさん:02/12/17 02:09
>「メモリに名前を付けたい」とか夢枕で死んだはずのお爺さんの声で(?)
>思い立って、お手軽に、CStringメンバを追加したら、面白い結果になった
>り、、、ってそこまでボケることはないかな。
CString* メンバをつけるのなら、バチ当たらないと思われ。
不要なら、4バイト無駄になるだけだし、必要なら、new CString すればよろし。
ただ、CString実体を取り入れてしまうと話は厄介に。

>MonaでSTLを使う場合、どのような方法で入手したらよいでしょうか。
そりゃーもういろんなところです。
OSという性質上、なんらかのリソースの登録・削除だのツリー構造への
リストの登録・削除、キューイングなんてたくさん出てくると思うけど
こんなのは全てSTL任せにすることによって、バグと開発時間から解放されます。
特にひげぽんさんもLightさんも個人開発なんで、ありきたりなアルゴから
解放されるのは助かるのではないでしょうか?
linuxなんてカーネルも含めていまだに
バッファオーバーフローによるセキュリティホールに
日夜悩んでるし。大抵の箇所は、配列オーバーアクセスだったりするんだけど
こういうところを積極的にSTL使っていけば、未然に防げるし。

ん?パフォ悪いぞ、vectorやーめた、やっぱdeque。
なんてアルゴ変更も、テンプレートの具現化一箇所書き変えるだけで出来ちゃうし。


284 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/17 02:10
話が変わりますが、OSの種類って物凄くありますね。

RTOSだけでも、
QNX, ITRON, LynxOS, OS-9, VxWorks, Chimera, Meruti, C Executive
HOS-H8, Nucleus Plus, pSOS, VRTX, RX78K, REALOS, Aperios

などがあるそうですね。

TRON は「仕様」ですが、実装は個人でも沢山行われているらしく、
ttp://homepage1.nifty.com/ochiai-t/links.htm
に沢山書かれてます。

285 :Be名無しさん:02/12/17 02:14
>TRON は「仕様」ですが、実装は個人でも沢山行われているらしく
ある意味、.NETなんかが、OSとしての近未来像かもしれませんな。
仮想CPUが「仕様」として定義されてるみたいな。
MSも小型組み込み系の市場に食い込もうとしているだけに、実行環境の
仮想化、抽象化は急務だったのかも。

まぁ、JAVAが先行者なのだが。


286 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/17 02:19
 x86(IA32)系のデスクトップ用に限定せずに考えると、OSというものは、
有り余るほどある、と言っても過言ではないほど有るみたいです。

 何か突出したものがない限り、希少価値は余りないですね。

287 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/17 03:07
 「RTOS」がマルチタスクを採用している理由は、汎用OSでのその
理由とは違って、「安全性を高めたい」ということが大きいようですね。

 あるタスクが「落ちた時」にでも、別タスクを動かしたままでいたり、
タスクが落ちた時に「自動的にタスクを起動しなおす」ことを考えている
らしいですね。

288 :Be名無しさん:02/12/17 03:46
http://7-me.dnsalias.com:7380/
↑このアドレス、フロッピー1枚だけで起動したカスタマイズ
linuxのサーバー。

掲示板もCGIで動いてるんで、perlなども動いてると思われる。


289 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/17 09:44
>>288
Linuxが1FDで動く事は凄い事ですよね。

DOSみたいな手軽さで、GUIなOSが起動できれば、ばっちりです。

290 :ひげぽん:02/12/18 01:12
>>280
>結局、C++が使えて便利な事は有っても、不便な事はないでしょうしね。
>Monaが恨めしい(爆)。
Monaにとって非常に都合のよい結論に落ち着きましたね(笑)

>メモリ管理クラスの中に、CStringデータメンバなどを入れると面白い
>ことになりそうですが、そんな事はしないですよね(笑)。

これと似た事をやりそうになったことがあります
カーネル内メモリ管理クラスのなかで new しそうになりました。




291 :ひげぽん:02/12/18 01:16
>>MonaでSTLを使う場合、どのような方法で入手したらよいでしょうか。
>そりゃーもういろんなところです。

それは困りました。選択肢が多いということでしょうか。

>ん?パフォ悪いぞ、vectorやーめた、やっぱdeque。
>なんてアルゴ変更も、テンプレートの具現化一箇所書き変えるだけで出来ちゃうし。

これ大きなメリットですよね。
STLは全然使ったことないのですが
java版STL のJGLとかすごい便利でした。

あとは、どのように導入するかですよね。
vectorにほいほい突っ込んで、iteratorでとか・・・
やりたひ。



292 :Be名無しさん:02/12/18 02:42
>DOSみたいな手軽さで、GUIなOSが起動できれば、ばっちりです。
あ、いや、さすがにlinuxでもXは起動できないんだけど。
っていうか、面白半分でもなければ、いまどき、FD一枚で
GUI-OSが起動する実用性はないです。(キッパリ)

っていうのは、最近のBIOSはどれもCD-ROMブートをサポートしており
また、CD-ROMドライブ自体、メーカ購入価格がロットあたり\500切ってるからです。

組み込みっていっても、x86使うんだったら、FDサイズにこだわる理由ないっす。。。

なので、NWSOSはもっと別の独自性を出さねば、淘汰されるよ


293 :Be名無しさん:02/12/18 07:21
>>MonaでSTLを使う場合、どのような方法で入手したらよいでしょうか。
http://www.sgi.com/tech/stl/
↑STLの製作者たち

歴史を解説すると、彼らは元々、HPに在籍。
その後、SGIに移籍し、現在に至っている。

linux + g++ 環境なら特に問題ないはず。


294 :Be名無しさん:02/12/18 07:22
cygwin環境でも可。


295 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/18 12:40
>>292

>なので、NWSOSはもっと別の独自性を出さねば、淘汰されるよ

 UNIXの内部論理構造も、古くて汚いように思うので、その辺にポイント
があるんじゃないかと思っています。

 UNIX互換環境が好まれる理由は、過去のフリーソースコードが移植
しやすい事と、コマンドラインシェルが使いやすい事であって、
内部構造に対してではなさそうですしね。

296 :ひげぽん:02/12/18 21:35
>>293
>http://www.sgi.com/tech/stl/
>↑STLの製作者たち
>
>歴史を解説すると、彼らは元々、HPに在籍。
>その後、SGIに移籍し、現在に至っている。

ありがとうございます。
ちょっとやってみます。


297 :Be名無しさん:02/12/19 00:38
>UNIXの内部論理構造も、古くて汚いように思うので、その辺にポイント
>があるんじゃないかと思っています。
いや、別に汚くないよ。
というか、機能が少なすぎて、汚くなりようがないというか・・・

コマンドライン・シェルはアプリケーションなんで、
仮に汚い仕様といえば、そこから上層では?
例えば今となっては、環境変数という概念自体、汚いともいえるし。

で、将来も含めてnwsosのウリってなによ?と聞かれて
コレだ!ってのはないの?
ま、L氏の腕なら、unix互換シェルが動き出すのも時間の問題だと思うんで
とりあえずフリーOSとしてなら、それなりに成功すると思うよ。

でも、それじゃ、リーナスの二の舞じゃん。


298 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/19 01:09
>>297
NWSOSの売りですか。

・オーバーライドAPI方式(モノリシックカーネル、マイクロカーネルに次ぐ
NWSOSで初採用の第三のOS形態)による、フル・カスタマイズ性。

・UNIXと比較し、サーバー・クライアント方式を採用しない事による高速性

・(許可次第で)アプリからハードウェア直叩き可能なことによる、
ハード制御や実験のしやすさ

などですか。

299 :朝鮮製@OS板:02/12/19 02:14
 ∧_∧
< `ー´>-~~~
ふむぅ、そんな程度がウリとはいささかガックリじゃわい。

>・オーバーライドAPI方式(モノリシックカーネル、マイクロカーネルに次ぐ
>NWSOSで初採用の第三のOS形態)による、フル・カスタマイズ性。
これ、Window同士でやりあってるメッセージをフックするのと何が違うのじゃ?
あるいはDLLブリッジを設けるだけでWindowsでも簡単に実現可能じゃ。

>・UNIXと比較し、サーバー・クライアント方式を採用しない事による高速性
サーバー・クライアント方式は、UNIX側がOSとして実装しているわけではなく
アプリレベルで実装されているのじゃよ。(端末ソフトなど)
カーネルは一切感知しとらん。そもそも
遠隔アプリを意識しなくて良いのなら、unixでもサーバー・クライアント方式
である必要は全くない。例えばgccがサーバ・クライアントを意識しとるかね?

>・(許可次第で)アプリからハードウェア直叩き可能なことによる、
>ハード制御や実験のしやすさ
あまり知られてないが、Microsoftはドライバ開発者向けにWinNT、Win2kですら
ハードウェア直叩き可能にするAPI、手法を提供しているのじゃ。
Ke386IoSetAccessProcessがそれで、このI/O権利を自在に書き換えることで
単なるアプリからDOS時代と全く同じ感覚でI/Oを叩けるのじゃ。
もちろん、おぬし、LタンのそのWin2kでも今すぐ使えるぞよ。
通常のSDKヘッダファイルにプロト宣言されてないだけじゃからのぉ。
当然、OSの安定度はI/O叩き側に全責任負担じゃがの。


300 :朝鮮製@OS板:02/12/19 02:18
 ∧_∧
< `ー´>-~~~
老婆心ながら、余計なことかもしれぬが、
Lはもっともっと既存のOSに関する知識を収集すべきじゃ。
もちろん、収集にかかる時間が犠牲になることを承知の上でじゃ。

いかにもNWSOSのみの機能、性能のように思い込んで、
実はそこらへんの窓OSでも実現できた、というのではピエロじゃて?


301 :朝鮮製@OS板:02/12/19 02:29
 ∧_∧
< `ー´>-~~~
>歴史を解説すると、彼らは元々、HPに在籍。
>その後、SGIに移籍し、現在に至っている。
ふむ、そのとおりじゃ。
したがって、AlexanderStepanovらが率いるSGIのSTLこそが本家なのじゃが、
現在、VC++に添付されてるのは彼らが在籍*してた*HPのSTLのままじゃ。
むろん、SGIのSTLをVC++で使っても良いのじゃが、一部、
まともにコンパイルが通らんし、そもそもVC++ではテンプレートに対するサポート
が甘い。

HクンにはSGIのSTLを強く進めるが、コンパイラはgcc系以外に選択の
余地がないことも忘れずにな。(あくまでも現時点での話じゃが)


302 :Be名無しさん:02/12/19 07:19
うぐぅ、さすが超先生@OS板のお兄様・・・
テポドンにはWindowsNTがインストールされてたのですか?

という冗談はさておき、WinNT系でのI/Oポート叩き、実際に成功しましたので
お知らせします。今すぐ必要な知識ではなかったのですが、WinNTでも靴の上
からではなく、靴を脱いでI/Oを掻けることが分かって感動しました!!

むぉー!にしても、どこからでも掻けるだなんて!


303 :みつみ里美 ◆CBIOIS./eo :02/12/19 11:07
>・(許可次第で)アプリからハードウェア直叩き可能なことによる、

Linuxなどではi/o portなどをスペシャルファイルとして
user landへ提供していたような気が(´ー`)y-~~

>>299
>Ke386IoSetAccessProcessがそれで、このI/O権利を自在に書き換えることで
>単なるアプリからDOS時代と全く同じ感覚でI/Oを叩けるのじゃ。

うちのマシンはMIPS版NT4.0なので使えないyo!(`□´)くわっ

>通常のSDKヘッダファイルにプロト宣言されてないだけじゃからのぉ。

カーネルモードAPIだからSDKになんかに宣言されてないと思うけど……(;´д`)

304 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/19 11:42
http://www.taisoft.net/programming/sysdirio.htm

ここを読むと、
void Ke386SetIoAccessMap(int, IOPM *);
void Ke386QueryIoAccessMap(int, IOPM *);
void Ke386IoSetAccessProcess(PEPROCESS,int);
は、カーネルモードドライバ内で使用するものだそうですね。

 要するに、ドライバを書いて、そのドライバを DeviceIoControl()
で呼び出さなきゃならないのでは?

305 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/19 11:45
>>299
>これ、Window同士でやりあってるメッセージをフックするのと何が違うのじゃ?

全然違うといってもいいです。
メッセージフックだけではできない事が沢山有ります。


>あるいはDLLブリッジを設けるだけでWindowsでも簡単に実現可能じゃ。

今のところ、Systemファイルを上書きするならば可能だと言う結論です
(しかも、全APIについてラッピングが必要。)。

306 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/19 11:50
>>299
>>・UNIXと比較し、サーバー・クライアント方式を採用しない事による高速性
>サーバー・クライアント方式は、UNIX側がOSとして実装しているわけではなく
>アプリレベルで実装されているのじゃよ。(端末ソフトなど)

 端末はシェルは、大分類としては「アプリ」に属するでしょうが、
実際には「OS」の一部とみなせ、その仕様や規格を前提としてコンソールアプリ
ケーションが作成されているわけです(カーネルだけがOSではないわけで)。

 「UNIX互換」と言えば、端末やシェルも一通りの互換性を持っている
必要があり、それらも列記としたOSの一部だと思います。

307 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/19 11:53
>端末はシェルは、 ----> 端末やシェルは
すみません。

308 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/19 12:00
ああ、Panzer Dragoon Orta 欲しい(ボソ)。

309 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/19 12:05
実は、ハードを直接いじりたい時、1FDだと便利そうなんですよね。

PCを自作(組み立て)したことがある人なら、ハードディスクが無いときに
でも、OSが必要な事情はわかりますよね。(⌒_⌒) ニコリ


310 :Be名無しさん:02/12/19 12:39
>>305
>今のところ、Systemファイルを上書きするならば可能だと言う結論です
インポートテーブルを直接書き換えるとか
ダミーのDLLを読ませるとか
いろいろな方法があります

MicrosoftのDependency Waker 2は便利だし面白いことをしています

311 :Be名無しさん:02/12/19 12:59
lが抜けてる…

LoadLibrary,GetProcAddress等をフック
ttp://www.dependencywalker.com/

特定APIのインポートテーブルを書き換える
ttp://kage.monazilla.org/

実行ファイルを書き換えダミーのDLLを読み込ませる
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/8282/

virus各種や検知ソフト

まあ、何れもスマートではないのですが

312 :Be名無しさん:02/12/19 13:02
>>303
linuxのuserland I/Oは許可マップ設定してin/outです。
許可マップの代りにioplで許可することも出来ます。
スペシャルファイルはメモリですな。

ドライバ書く時のテスト段階でお世話になります。
要割り込みの時は、使えない技ですが。


313 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/19 17:52
>>311
とりあえず、3番目に紹介されたページのものは、ゲームの音楽CDの演奏に手
を加えるようなものですが、

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/8282/manual_s2.html#doc1_171

を読むと、ゲームのEXEファイルを書き換える方法をとっている事がわかります。
(_inmmcnf.exeを実行し、ゲームプログラムにパッチを当てるのですね。)

そういう方法ではどんなOSでも出来ることは自明です。

後の二つについては、後ほどコメントします。

314 :みとこ ◆AEqcy/sQU6 :02/12/19 17:53
工○ゲーには必要不可欠なツールですね(謎>_inmm

315 :Be名無しさん:02/12/19 17:53
>>309
> PCを自作(組み立て)したことがある人なら、ハードディスクが無いときに
> でも、OSが必要な事情はわかりますよね。(⌒_⌒) ニコリ

確かに検証用に便利だと思うがそれは改めて作る必要なかろう

316 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/19 17:58
>>311
二番目のページには、「かちゅ〜しゃ」のwsock32.dll参照を、kage.dll
に置き換えている、とあります。
http://angel.lolipop.jp/katjusha/arigaton.html

これも、#313同様の方法と思われます。

実は、このようなものを用いずとも、wsock32.dll というファイル名を
アプリケーションのディレクトリに置くだけで、似た事ができます。

317 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/19 18:36
>>311
 最初に紹介されているページには、"Dependency Walker"というソフトの
ページです。

 このソフトを起動すると、まず、解析対象となるEXEファイルを指定します。
次に、"Start Profiling"でランタイムで解析を始めると、指定した
EXEファイルからの、GetProcAddress()API や、LoadLibrary()API
などの一部のAPIの呼び出しを監視することで、どんなDLL関数が利用された
かを見る事が出来ます。

しかし、GetProcAddress()を介して呼び出されたDLL関数のみしか解析
できません。普通は、直接呼び出すのでかいせきにひっかかってくれません。

318 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/19 18:38
>>315
>確かに検証用に便利だと思うがそれは改めて作る必要なかろう
なぜです?

319 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/19 18:46
 もっと厳密にどういう事なのか説明した方がいいのかもしれませんが、
意図的に避けている面もご理解ください。

 問題を明確にすればするほど、改良すべき点が分かりやすくなり、同様の
機能を真似されてしまう可能性があるからです。

 できる限り、詳細は避けたいのです。

320 :Be名無しさん:02/12/19 23:01
マジで、無駄だから

307 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/19 11:53
>端末はシェルは、 ----> 端末やシェルは
すみません。

308 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/19 12:00
ああ、Panzer Dragoon Orta 欲しい(ボソ)。

318 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/19 18:38
>>315
>確かに検証用に便利だと思うがそれは改めて作る必要なかろう
なぜです?

とかはやめてくれ。一行レスにレスを消費するヤスはDQN。そのぐらいは分かってください。
”一行レスする奴はクソクソクソクソクソ”。理解したか?>Lたん
もう一回書くけど、マジでやめてくれ。もったいない。2ch管理者的にも決して
誉められることではないぞ。

Lたんの意見を聞きたいために長々と引用してしかも意見を長々と書いたんだからけど、
その辺を理解してください。もう一度書くけど、無駄にレスを消費するのは
2chを利用する以上は絶対に守ってください。2chを潰したくはないので。
今まで幾度と無く書いてきましたが、限界です。

321 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/19 23:21
>>320
>2ch管理者的にも決して誉められることではないぞ。
>2chを潰したくはないので。

ハードディスクの容量がパンクするとか言う事情ですか?
そういう事ならそう書いて貰えれば。

今時、この程度のテキストデータでハードディスクがパンクするとは思っても
みなかったもので。
もし、本当ならすみませんでした。

322 :Be名無しさん:02/12/19 23:38
2chが転送量でいつでも虫の息なのは確かだが、Lたんが行くのはOS板含め
「過疎板」呼ばわりされるようなところだけだろうから、大した問題じゃない。
問題は う ざ い ということだけだな。
>>304-309ぐらいの内容ならせめて二つぐらいで書けないか?
スレ名こそ「押したい孟子ageる」だけど、Lタンの個人BBSじゃないわけだし。

323 :Be名無しさん:02/12/19 23:43
>>322
あんたの方がウザイ過ぎるんですけど?

324 :Be名無しさん:02/12/19 23:48
いや、漏れは>323の方がウザイ過ぎると思う。

325 :Be名無しさん:02/12/19 23:57
CGI負荷は鯖全体に影響しないか?
もっともpc.2ch.netには過疎板ばかりの気もするが
#単なる想像だが、書き込みはロックが必要だから負荷が高そうだ

326 :Be名無しさん:02/12/20 02:41
>>321はLたんを叩くまえにほかの板みてきたほうがいいんじゃないの?
ラウンジやニュー速なんてほとんど無駄なスレじゃん。
しかもサーバーに負荷かけまくり。Lたんが数十バイト無駄に
消費しようが微々たるもんでしょ。

327 :マジレススマソ:02/12/20 08:07
>>320
おまえは、寂しいやつだな。リアルの世界でもそんなんだろ(w

> もう一回書くけど、マジでやめてくれ。もったいない。2ch管理者的にも決して
> 誉められることではないぞ。

 それじゃ、しりとり板とかはどうなる?別に長々とレスしなくても一行レスでも会話
 は成り立つ場合はある。一行レスがクソなら、おまいみたいに長々書く奴も馬鹿
 だよ。

> Lたんの意見を聞きたいために長々と引用してしかも意見を長々と書いたんだからけど、
> その辺を理解してください。もう一度書くけど、無駄にレスを消費するのは
> 2chを利用する以上は絶対に守ってください。2chを潰したくはないので。
> 今まで幾度と無く書いてきましたが、限界です。

 2chでそれを期待するのは無理。それを議論するにふさわしい掲示板やML
 を作ってそこでやれ。マジレス、煽り、AA等あっての2chだ。

 個人的にはLightCone様、お慕い申し上げまふ。

328 :Be名無しさん:02/12/20 08:48
>>320
スレタイ見てみろアホw
忘年会の酔っ払いかオマエは

329 :326:02/12/20 09:01
しまった、>>321じゃなくて>>320だった。逝ってきます。

330 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/20 11:46
(⌒▽⌒ゞ

331 :Be名無しさん:02/12/20 14:24
(´-`)oO(ここはいつから釣り堀になったんだろう)

332 :Be名無しさん:02/12/20 17:05
(´-`).。oO(>>331 最初のスレからです)
(T^T).。oO(でも>>156とか>>330を見ると悲しくなってきますね)

333 :Be名無しさん:02/12/20 17:56
元気になれage(ブラクラではありません)
http://www.inte.co.jp/tenshoku/MSNNews/contents/12002.html

334 :Be名無しさん:02/12/21 00:26
320が何故そんなに叩かれてるのか、よくわからん。
至極最もだと思うのだが。ここのやつらはLたんのブチ切りレス見て
うざいと思わんの?

335 :334:02/12/21 00:29
あ、そうか。ここはそういうスレだもんな。申し上げるスレだから
逆のまともな奴ほど叩かれても全然おかしくないということね(w
納得。

336 :Be名無しさん:02/12/21 01:18
(´-`)oO(>>334さんは本当にこのスレを読んで>>335の結論に到ったのだろうか)


337 :Be名無しさん ◆mXrBwDDzyw :02/12/21 02:32
(´-`)oO(>>291-301 私も良く知らないのですが、
      STLport はいかがで・・・

libstdc++ FAQ: 5.3 What about the STL from SGI?
ttp://gcc.gnu.org/onlinedocs/libstdc++/faq/index.html#5_3
- 曰く、SGI STLにはバグが沢山あったので・・・

The default STL implementation in C++ Builder 6 is STLPort.
ttp://www.stlport.com/news.html#BCB
ttp://www.emaki.minidns.net/Programming/tools/STLport/
- 曰く、SGI STL由来のバグがあるのでSTLport独自の・・・


338 :Be名無しさん:02/12/21 06:14
Lightさん、OSASKのこと率直にどのように感じてますか?
やはり最大のライバルですか?

339 :Be名無しさん:02/12/21 08:47
>>336
微妙な釣り師だったらすごいな(w

340 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/21 09:31
>>338
ノーコメントにさせて欲しい。

341 :Be名無しさん:02/12/21 09:55
ノーコメントって、コメントとしては一番良くないと聞いたことがあるぞ。
相手にとって一番都合の良い様に解釈されるっつーか。日本の政治家の発言と一緒。
マスコミに都合良く解釈される。

342 :Be名無しさん:02/12/21 14:36
ま、あれだな
OSASKに300万投下されたことに嫉妬してんでしょ(w
NWSCを6000セット売らないと勝てないんだし

343 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/21 14:47
>>342
 でも、そういう「機関」から援助されても、それほど嬉しくはない
です。

 というか、それが嬉しいのなら、大学に残ればいいわけですしね。

344 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/21 14:50
組織から「援助される」と、組織の言いなりになりますよね。

ちなみに、そういうのが嫌いで一人でやってるんですよ。( ̄▽ ̄)ノ

345 :Be名無しさん:02/12/21 14:57
顧客に売ると要望を聞くのが筋ですが?

346 :Be名無しさん:02/12/21 15:01
>>343
ひょっとして坂村センセにも嫉妬してるとか?

347 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/21 15:01
 そういう組織は、上層部が色々ややこしいんです。ネットでは言えない
けど。顧客の意見は製品をよくするのに参考になりますけど、学者
組織は違うんです。

348 :Be名無しさん:02/12/21 15:07
俺の考えは正しい
 ↓
正しいものは認められる
 ↓
というほどうまくいかない
 ↓
鬱になる
 ↓
世間は馬鹿ばっか
 ↓
開き直る
 ↓
俺様は神

349 :Be名無しさん:02/12/21 15:08
$のバグを発見後しばらく放置
http://www.afis.to/%7Emone/osask/osask_ml/200111/msg00127.html
まあ、顧客ではないのですが

350 :Be名無しさん:02/12/21 15:18
金正日でさえ計算づくの上で下手に出るくらいは知ってるのにな
拉致を認めたりとかロシアで交通を混乱させたことを謝罪したりとか

351 :Be名無しさん:02/12/21 15:21
金正日が幼いころ、いたずらをして、
見るに見かねた側近が叱ったところ、
ちょうど金日成に見られてしまった。
側近は殺されると思って青くなったが、金日成は
「息子は悪いことをしたから当然だ」
と言ってその側近を誉めた。
それを見ていた人たちはさすが偉大な首領様と敬服した。
……そしてしばらく後その側近を見た者はいない。
これが計算ってやつね。

352 : :02/12/21 15:23
>>351
(;´Д`)


353 :Be名無しさん:02/12/21 15:42
北朝鮮:計算高い国
拉致謝罪:失敗例

ということになりますが、何か?

354 :Be名無しさん:02/12/21 15:44
日本には利益になりましたが何か?

355 :Be名無しさん:02/12/21 15:47
コビーの+−、−+だな
理想は++なんだが
現状、Lタソは−−か

356 :Be名無しさん:02/12/21 15:49
(−_−)

357 :Be名無しさん:02/12/21 15:52
>>344
ユースじゃ無い方だけど…
かなり自由にやらせてもらってます。
PMの方針なんかもあると思いますが。


358 :Be名無しさん:02/12/21 16:11
悪いようにしか見ない=嫉妬

359 :Be名無しさん:02/12/21 17:35
偽者の予感(w
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1040050740/191-

360 :Be名無しさん:02/12/21 19:23
NWSCの独自拡張の方向性としてアスペクト指向なんてどうでしょう?
http://www.race.u-tokyo.ac.jp/~yoshimi/AOP/index-j.html
http://iip-lab.ics.es.osaka-u.ac.jp/research/aspect/
http://dolphin.c.u-tokyo.ac.jp/~kazu0/aspectj-primer/primer-fornewcomers/node1.html
http://www-6.ibm.com/jp/developerworks/java/020405/j_j-aspectj.html

http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1004962559/
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1031056945/

C言語をアスペクト指向に拡張した例(AspectC)
http://www.cs.ubc.ca/labs/spl/projects/aspectc.html

AspectCで作られたカーネル(a-kernel)
http://www.cs.ubc.ca/labs/spl/projects/a-kernel.html

361 :ひげぽん:02/12/21 19:27
反応せずにはいられなかった。
むちゃくちゃ興味あります→アスペクト指向
アスペクト指向で作られたカーネルがあるとは・・・


362 :Be名無しさん:02/12/21 19:34
ぶっちゃけ、APIのオーバーライドと概念的には似てますね

363 :Be名無しさん:02/12/21 19:38
そうやってLたんに反省を促さずに話題を切り替えるのは
教育上あまりよろしくないと思うぞ

364 :Be名無しさん:02/12/21 19:48
>>362
前後に処理を挟むという意味では似ているが、
内部で処理をまとめるのが目的だからオーバーライドとは違う。

365 :Be名無しさん:02/12/21 20:27
当面Vistorとかで十分な印象

366 :ひげぽん:02/12/21 20:32
Visitorパターン?

367 :Be名無しさん:02/12/21 20:36
>362
概念的じゃなくて機能的では?

>363
無理無理。もう放置しちまえよ。笑われるのはLたんだけなんだから。

368 :Be名無しさん:02/12/21 20:49
>>366
iが抜けてますね
ロギングのような用途ならそれで十分かと

使い道を考える頭もないので他人の研究待ちといった感じです

369 :Be名無しさん:02/12/21 21:20
>>367
前半も後半もおっしゃるとおりです

370 :Be名無しさん:02/12/21 21:48
>>361
新しい技術への意欲を常に持ちつづける貴殿が素敵!
漏れもMonaが和製OSの最右翼な予感

371 :ひげぽん:02/12/21 22:22
>>370
ありがとうございます。
でも、そんなことよりも先にレガシー技術を勉強しろ>私
に100票

372 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/21 23:59
>>360
ご紹介有難うございます。

 まだ、斜め読みした程度なので間違ってるかもしれませんが、
大量の関数の始まりと終わりに、共通した記述を後から追加したくなる
ケースはよくありますが、そういうときに便利そうですね。

 他にも具体的な新しい機能があれば、解説していただけると助かります。

373 :Be名無しさん:02/12/22 00:47
>>372
クラスを横断するような実装をまとめるのに使えます。
たとえば上で述べられているVisitorパターンでの
グルーとなるsetVisitor()の呼び出しとか。

374 :Be名無しさん:02/12/22 07:29
Lightさん、OSASKのこと率直にどのように感じてますか?
やはり最大のライバルですか?

340 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/21 09:31
>>338
ノーコメントにさせて欲しい。

-------------------
↑じゃ、Light氏が考えてる国内最有力OSってなに?
もちろん、NWSOSも選択肢に含めて。


375 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/22 08:08
>>374
>↑じゃ、Light氏が考えてる国内最有力OSってなに?
>もちろん、NWSOSも選択肢に含めて。

NWSOSです。(#^.^#) エヘッ




376 :Be名無しさん:02/12/22 08:26
>NWSOSです。(#^.^#) エヘッ
ほうほう、MONAやOSASKを差し置き、NWSOSとは。
よほどの自信ですね。


377 :Be名無しさん:02/12/22 08:30
アスペクト指向?
んー、360の資料提供はありがたいんだが、英語、全然読めないし。


378 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/22 08:33
>>376
 NWSOS,OSASK,Mona,MEG-OS を全て実際にインストールしてみて、ご自分で
判断して下さいませ。

379 :Be名無しさん:02/12/22 08:44
個人的には、来年の今ごろは、MONA >> NWSOS >>>>>>> OSASK だと思ってる。

OSASKはカーネルとしては独自性あるが、GUI関連の整備が出遅れてる上、
Kさん本人が、GUI構築は得意でないと明言してることに加えて、氏のもろもろ
の発言が、それを裏付けてしまっている。

NWSOSは、後発であるものの、GUI関連が急速に整備され、メモ帳程度のものなら
動くし、またセルフ開発も可能。FAT32なHDへのReadアクセスも既に可能で、
安定度さえ確立してしまえば、一気に実用の段階へ。ただ、Light氏の知識吸収力に
疑問がある上に、過去の知識にも疎い側面が。

で、MONA。今のところ、完全に発展途上であるものの、時間の合間に開発を
進めている?!わりには進行がとても速く、また、カーネルの記述にC++を積極的に
採用するなど、後々、大規模になったときの効率低下に心配がなさそう。
本人の知識吸収意欲も旺盛で、吸収したものをそのまま血肉としてMONAを拡張していけそうな予感。

とかいってみるテスト。


380 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/22 08:49
>>379
>ただ、Light氏の知識吸収力に疑問がある上に、過去の知識にも疎い側面が。

あはは。言われてしまった。イタタ。

私の家系は記憶力がないんです。

すぐ忘れますね。(^_^;;)

381 :Be名無しさん:02/12/22 08:52
ただし、記憶力と、思考力や、理解力などは違うと思いますね。
必要な時にいつでも吸収できる自信が有るからこそ、あらかじめ知識を
おぼえようとしないだけかもしれないですしね。

と言ってみるテスト。

382 :Be名無しさん:02/12/22 08:52
>NWSOS,OSASK,Mona,MEG-OS を全て実際にインストールしてみて、ご自分で
>判断して下さいませ。
ま、現時点だったら、NWSOS > OSASK > Mona であることに異論はないのだが。
(すまんMEG-OSって知らん・・・今度、試してみる)

ただ、379が言ってるように将来込みで考えると、
MONAがNWSOSを追い抜き去るのは時間の問題なような気がする。
プリンタだとかモデムなどのドライバも、ソース公開されてるMONAが有利だと
思われ。


383 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/22 08:55
>>382
>MONAがNWSOSを追い抜き去るのは時間の問題なような気がする。

そうですか。

予想だけでなく、実証してくださいね。(^_^;)

384 :Be名無しさん:02/12/22 08:56
見識狭すぎって点では、LもKもいっしょ。
っていうかOS作ってる人が、unix文化に触れたことないのは論外。
好き嫌いは別として、unixと窓は、それぞれ一通り通過しとくべき。
ま、Lのほうはunixの良さを理解しつつあるが。


385 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/22 09:01
>>384
最近、シェルスクリプトも少し書いてますよ〜〜。

QNXのCD-ROMバージョンと、Linuxもインストールしてみてます。

cygwin も使ってますよ〜〜。

UNIXのプログラムも勉強中です。(^_^;;)

生暖かく見守ってね。

386 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/22 09:05
>>384
>ま、Lのほうはunixの良さを理解しつつあるが。

UNIXのコマンドラインは好きですね。

387 :Be名無しさん:02/12/22 09:06
漏れもMONAがNWSOSを抜き去るに一票。
超先生が指摘してるように、ソース公開されてるからこそ
問題点を掲示板上だけでもアドバイスできたりするし、
この手の垂れ込みが、カーネルの開発速度を加速すると思われる。

ただ・・・力量っていうか、生産力ではLが圧倒的なのも確かだよな。
コンパイラだのアセンブラだのリンカだの、回りくどいもの作ってる
労力をカーネル開発に注いだら、マイクロソフトをも脅かす存在だと思われる。

gccのツール群が動く互換環境、(cygwinもどきでも)をこしら
えれば、L氏が作ったコンパイラ、アセンブラなども後回しにできたのにね。
そうすれば、今ごろ、Windowd95程度には到達してたんじゃない?


388 :Be名無しさん:02/12/22 09:10
Monaの評価急上昇中

> 見識狭すぎって点では、LもKもいっしょ。
やっぱこれに尽きるな

389 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/22 09:10
>>387
 殺し誉めのような、なんともいえない心境ですが、オープンソースは
開発力の面ではクローズドソースよりも有利かもしれませんよね。
 でも、デメリットも大きいと思うんですね、個人的には。亜種や変種が
出てきてコントロールできなくなると予想されるんです。


>gccのツール群が動く互換環境、(cygwinもどきでも)をこしら
>えれば、L氏が作ったコンパイラ、アセンブラなども後回しにできたのにね。
>そうすれば、今ごろ、Windowd95程度には到達してたんじゃない?

今、bash の移植を試みてます。シェルスクリプトが使いたいのと、
UNIXのツールを移植した際に相性がいいのではないかと言うことを
予想してます。

390 :Be名無しさん:02/12/22 09:14
>UNIXのコマンドラインは好きですね。
そこまで好きなら、unixのツール群はNWSOSに移植されそうな予感。
fat32のまんまだと問題あるんだけどね。

cygwinって微妙にunixでない点が多々あって。
ファイルのパーミッションだとか、スレッドまわりだとか。

だから、ネイティブでFAT32相手にunixライクなソフトが互換で
動作すると嬉しいな。

でunixでは果たせなかった完成度の高いGUIを「一本だけ」作れば
NWSOSに引っ越すよ。まじで。
逆に、ここまで到達できないんだったら、NWSOSはただのフリーウェア同然程度の
価値しかない。


391 :Be名無しさん:02/12/22 09:15
何だかんだ言いながら2chの罵詈雑言にめげないで
正体を明かした上で書き込み続けている点だけはL氏を評価したい。
普通、ここまでコテンパンな扱いをされると、
ブチ切れて二度と来るかってなると思う。
地道さというか忍耐力だけは人並みはずれてる。
そうじゃなきゃコンパイラだとか地道なものは作れないだろうし。

392 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/22 09:16
>>388
>> 見識狭すぎって点では、LもKもいっしょ。
>やっぱこれに尽きるな

これは、OSや言語そのものにそんなに興味持ってなかったことも影響して
ると思いますね。

OS論とか最近まで読んだ事も無かったですしね。

数週間前まで、Mach(読み方はマッハ?、それともマックエイチ?)やMVSの
名前すら知りませんでしたし、ご指摘は当ってますね。

393 :Be名無しさん:02/12/22 09:17
>今、bash の移植を試みてます。シェルスクリプトが使いたいのと、
>UNIXのツールを移植した際に相性がいいのではないかと言うことを
>予想してます。
まじ?!
したら、perlやrubyが動くわけ?いろんなソフトが移植されそうだな


394 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/22 09:20
>>391
>地道さというか忍耐力だけは人並みはずれてる。

ムッフッフ。

395 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/22 09:21
>>393
まじ です。

なんとか、リンク寸前までこぎ着けました。

もし、bashが移植できなくても、perlやrubyは移植できるとは思いま
すけど、bashが使えた方が楽しいですしね。

396 :Be名無しさん:02/12/22 09:25
> Mach(読み方はマッハ?、それともマックエイチ?)
漏れはマッハと読むが英語圏で開発されたのでマークが多いみたい。
この辺のスレで議論されてる。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1005039977/

397 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/22 09:26
>>390
>でunixでは果たせなかった完成度の高いGUIを「一本だけ」作れば
>NWSOSに引っ越すよ。まじで。

ありがたいお言葉。

>逆に、ここまで到達できないんだったら、NWSOSはただのフリーウェア同然程度の
>価値しかない。

頑張らなきゃ。

398 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/22 09:30
>>396
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/9760/mach.html
こことか見ると、Macintosh と、Mach は無関係ではないんですよね。
MacOSX のコアのDarwinの元になったのが Mach ということであってます
か?

Mach は、Macintoshの略なんでしょうか。

399 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/22 09:41
Machが開発された(?)のは、1985, MacOSX が発売されたのは、2001/03

順序から考えると、単語の接頭部分が共通してるのは、「たまたま」と
言う事になるんでしょうか?

それとも、神秘的な同時性の一種とか。

400 :Be名無しさん:02/12/22 10:19
>>398-399
昔自身の掲示板でMachなんて知らないと言ってた頃より確実に進歩してる(;´Д`)
そのときに漏れはOS Xは一見の価値があるって言って無視されたんだっけ……

MachとMacintoshは関係ないです。
Appleの創業者スティーブジョブスが一度Appleをクビになったときに
NeXTSTEPというOSを作る会社を興しました。
そのときに当時新進気鋭のOSだったMachを採用しました。
そして時は経って、Mac OSはいつまでもWin3.1並みの協調マルチタスクで、
新OSの自社開発にも失敗して八方塞の状態になってしまいました。
そこで他社のOSを買収することになりました。
BeOSとNeXTSTEPがそれぞれ売り込みをかけて、
(ちなみにBeOSの会社を作ったのも元Appleの副社長)
BeOSが法外な値段を吹っ掛けたためNeXTSTEPに決まり、
晴れてジョブスがAppleに復帰してOS XはMachベースになりました。

実はBeOSは最初からOS Xの地位を狙ってたので、
それに失敗してPalm OS 6に転落してしまったわけですね。

401 :Be名無しさん:02/12/22 10:25
> そのときに漏れはOS Xは一見の価値があるって言って無視されたんだっけ……
なんだかんだ言いながら生暖かく見守ってるじゃん
ひょっとしてあんた……

402 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/22 11:18
>>400
>昔自身の掲示板でMachなんて知らないと言ってた頃より確実に進歩してる(;´Д`)
>そのときに漏れはOS Xは一見の価値があるって言って無視されたんだっけ……

そんな事もあったような気もします。(^_^;)

ただ、誤解しないで欲しいのは、他のOSの名前や歴史を知るのと、
CPUの動作を理解する事や、「本当の」OSの仕組みを理解する事では、
だいぶ違うと言う事です。

例えば、Machが何かを知るのは、本を1ページ読めば分かりますが、
OSを作る程度に、CPUのアーキテクチャを理解するには、1000ページ
は「理解」しなくてはいけません。

403 :Be名無しさん:02/12/22 11:32
>>402
OSを知るのと設計思想を知るのとは違います。
アセンブラでプログラムを作るためCPUの仕組みを知るのと比べても
サブシステムを作るためにOSの仕組みを知るのは同様に難しいです。
逆にいうとたとえばPowerPCのためRISCの概要を知るだけなら
やはり本1ページで済みますよね?

404 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/22 11:39
>>403
同意です。

あと、実際に作れるかどうかを見ることが、本当に理解できたかどうか
の一番客観的なテスト法である、というのが持論です。
一種の「実験的確認法」ですね。

405 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/22 11:42
>>404
あと、日本は、この種の「実験的確認法」をどんどんやっていかないと、
誤った知識が伝授されることがやまなくて今後の世代のためにならない、
というのも持論です。

406 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/22 11:49
>>403
>サブシステムを作るためにOSの仕組みを知るのは同様に難しいです。

「知る」というより、「設計できる程の力を付ける」ということで
あれば同意です。

知ることと、設計する事、思いつく事は違いますかしね。

407 :Be名無しさん:02/12/22 11:51
>>404-405
ちょっと興味があるのですが、方法論の教育という観点から、
教材についてのお考えに興味があります。
ご自分の成果を日本の技術の底上げに利用できればとお考えでしょうか?
それであれば全部クローズドだと教材にならないですよね?
これは別にオープンソースにしてくださいという意味ではなくて、
.NET SDKについているような簡易的なCコンパイラのような形態で
技術の底上げに貢献できるようなものがあればいいという意味です。

ちなみにOSASKは将来の若者にOS作りを伝承するため的なことを期待されて
未踏ユースに採用されたという側面があります。
http://www.ipa.go.jp/NBP/14nendo/14youth/gaiyou/02-005.htm
> このプロジェクトが中学生とか高校生が自分の手に届くものになればもっとよい。


408 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/22 12:03
>>407
>ご自分の成果を日本の技術の底上げに利用できればとお考えでしょうか?

日本の工学の本の中に書かれていることは、海外の論文を
そのまま読んだだけで書いてあるのではないかと疑問視するような
ものが多いように感じていたんです。

409 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/22 12:08
>>407
>NET SDKについているような簡易的なCコンパイラのような形態で
>技術の底上げに貢献できるようなものがあればいいという意味です。

 個人的には、設計図を書けるだけの力を付けるような教育をする事こそ、
技術の底上げだと思うんです(誰かの設計図を参考にしないで
も、です。)。

410 :Be名無しさん:02/12/22 12:14
>>409
個人的には教育(特に数学)に演繹的な側面が強すぎると思っているので、
もっと帰納的な側面を強化した方が良いと思っています。
ですから設計図を自力で作れるようになる過程でも
最初から答えを与える方法も成立すると考えています。

逆にいうとこれは実用的な面もあって、
そこまで追求しない人でも利用だけはできる技術も養成できますが、
これだけだと単なる手抜き速成と同じではあります。

411 :Be名無しさん:02/12/22 12:16
言い忘れましたがこれは一般の小中学生を対象にしています。
専門課程に進んでからの勉強だと一般の底上げとは関係ないです。

412 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/23 02:28
(ノ*゜▽゜*)ニパパパ

413 :Be名無しさん:02/12/23 06:34
LightCone氏ってMFCに関してはどれくらい知ってる?
SDKの汚い部分を隠蔽する目的でMSが世に出したものだけど、
OS側が最初からそのように設計されていれば不要の産物であったことも
確か。

414 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/23 08:54
>>413
>LightCone氏ってMFCに関してはどれくらい知ってる?
MFCは結構使った事あります。

>SDKの汚い部分を隠蔽する目的でMSが世に出したものだけど
もともとの目的はそうだったんですが、MFCには汚い部分が目立つという評判
もありますね。そう思いませんか?

>OS側が最初からそのように設計されていれば不要の産物であったことも確か。
C++でのラッピングが全く不要とまでは言えないと思いますが、一理あると
思います。

415 :Be名無しさん:02/12/23 09:50
>>414
MFCはもうMSが見切りを付けてしまいましたしね。
C++で整備されたAPIを持つOSと言えばBeOSですが、
C++ならではの問題が多く結局消えちゃいました。

Objective-Cで組み上げられたNeXTSTEPは生き残ったのですが、
それはその動的な性質に拠る所が大きいかもしれません。

完全に何でもありの動的なものにしようとすると
普通のCOFFの範囲内ではきわめて難しいので、
結局MSは新しいVM(CLI)を作ってしまいました。
C#は言語自体はObjective-Cほど動的ではありませんが、
.NET FrameworkのリフレクションAPIを使えば何でもできます。

.NET Frameworkは時期Windows(Longhorn)では標準APIとなって、
MSILによって64bitへスムーズに移行させようという戦略のようです。
今後はOSの上にVMを載せた形が主流になるでしょう。

416 :Be名無しさん:02/12/23 10:00
>>412
貴殿が初めてプログラムをお作りになったのも小学生の時ですよね?
その頃のことを思い出してみてください。

417 :Be名無しさん:02/12/23 11:44
今日本のコンピュータ業界を支えてる人って
小学生の時にたまたまファミコンじゃなくてパソコンを買ってもらって
そのままプログラミングにハマった人が多いと思う。
そういう人は主に20代後半〜30代前半。

でも20代前半とはちょっと世代が隔絶気味。
UNIXとかでハックやってる若い人たちに経歴を聞いたら
パソコン始めたのは大学に入ってからで
Windows 3.1も知らないってのが何人もいた。

418 :Be名無しさん:02/12/23 13:18
もしNWSOSのプログラミングコンテストが開催されるとして、
優勝商品が1ヶ月間毎晩日替わりで女ってのだったら、
お前ら参加しますか?

419 :Be名無しさん:02/12/23 15:37
Lタン、最近Hポソががんばっているようだが負けるなよ。
NWSOS値下げキボンヌ

420 :超先生@OS板 ◆leaf/RYZgY :02/12/23 17:06
  ∧_∧
<後ろ頭>-~~~ 100円を笑う者は100円に泣くってね。

421 :Be名無しさん:02/12/23 17:22
こういうのっていいよな
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1037096449/514

いったん物知り顔でコテハンやっちゃうとプライドあるしとても無理
下手に出ることが出来るのって得だよな

422 :Be名無しさん:02/12/23 21:20
ほめてるの、ほめごろしてるの?

423 :Be名無しさん:02/12/23 23:10
>でも20代前半とはちょっと世代が隔絶気味。
>UNIXとかでハックやってる若い人たちに経歴を聞いたら
>パソコン始めたのは大学に入ってからで
>Windows 3.1も知らないってのが何人もいた。
でもある意味、それこそが正解かも。勉強材料として
unixのほうがうまみがあるでしょ?



424 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/23 23:28
>>419
>NWSOS値下げキボンヌ
今のところ、ただです〜〜。

>>420
>100円を笑う者は100円に泣くってね。

意味深だなあ。(;゜o゜)

425 :Be名無しさん:02/12/24 04:28
ま、NWSOSがWin32上位互換のOSならば
\100などという安価である必要もなくなるのだが

426 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/24 13:36
>>416
 #412の、顔は、なんとなく書いてみたかっただけですので、特に
何か意味を持っているわけでは有りませんので悪しからず。(⌒∇⌒)ノフリフリ


427 :Be名無しさん:02/12/24 19:49
Lサンタの今年の贈り物は何だろう。ドキドキ.

428 :Be名無しさん:02/12/24 21:57
(⌒∇⌒)をgoogleで検索かけてもヒットなし。ひょっとしてLタンオリジナル?
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%28%E2%8C%92%E2%88%87%E2%8C%92%29&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

429 :このバカチンが:02/12/24 23:10
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%28%5E%5E%3B

430 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/24 23:23
面白いものを発見しました。Win2K をお持ちの方、
http://www.google.com/intl/ja/
で、何も入力せずに、検索ボタンを三回押してみてください。

私の環境では、IEがダウンします。

431 :Be名無しさん:02/12/25 11:04
LightCone様、めりーくりすます!!

432 :Be名無しさん:02/12/25 11:29
私の環境ではIEがアップしてしまいました。
メーリクリスマソ!

433 :Be名無しさん:02/12/25 15:05
>>430
Operaだと問題ないです。
おまえら、Opera使いになってみたらどうですか?
メリィキュリシュマシュ!

434 :超先生@OS板 ◆leaf/RYZgY :02/12/25 18:17
>>430
  ∧_∧
<後ろ頭>-~~~ Win2KSP1+IE5.0だと何も起きない罠。

435 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/25 19:39
>>434
三回のクリックで起きるわけではなさそうです。
何も入力せずに、凄く激しくクリックする事に[意義]があるようです。

436 :Be名無しさん:02/12/26 01:36
>>435
Win2KSP3+IE6.0SP1 だけど何もおきないぞ。
google攻撃させようとしてない?


437 :Be名無しさん:02/12/26 08:04
    /⌒ヽ
   /  ●  ヽ
  (●/⌒ヽ●)
   ヽ| ´∀` |ノ  <オマエダケ〜
    .ゝ___ノ

438 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/26 10:50
o(>< )o o( ><)oジタバタ

439 :Be名無しさん:02/12/26 11:27
Win2ksp2+IE6.0sp1で+激しく連打+しても何も起きませんでしたが何か?
つか多少なりとも無駄レスがウザいって感じられてるの自覚してるんだったらさぁ、
>>438みたいなレスするなよ。結局自分で自分の首絞めてんじゃん。

440 :Be名無しさん:02/12/26 16:48
>>439
禿げしさが足りない。

といってみるテスト。

441 :Be名無しさん:02/12/26 16:51
>>439
今は「師走」だろ。
我等が師LightCone様はお忙しいんだよ。

442 :東京女子大生はたち:02/12/27 16:22
LightCone様
今度お茶しましょう。
新宿駅でまってます

443 :超先生@OS板 ◆leaf/RYZgY :02/12/28 00:47
  ∧_∧
<後ろ頭>-~~~ さて冬の祭典の始まりか。

444 :Be名無しさん:02/12/28 01:44
は、冬の祭典って?

445 :Be名無しさん:02/12/28 03:45
冬厨?

446 :Be名無しさん:02/12/29 14:40
なんか、祭典どころか人が全然居なくなったな(´・ω・`)ショボーン
ここの住人は田舎にでも帰ったのか...


447 :Be名無しさん:02/12/29 19:56
冬の祭典だの帰省だのあるからな!
冬だからな!

448 :Be名無しさん:02/12/30 00:18
 うーん、NASKほどではないけど、NWSAも、最適化オプション等を変える
だけで、それなりに小さくなる事が分かりましたので報告します。

標準NWSA: 168KB
サイズ重視NWSA: 108KB

共に圧縮していない場合のサイズです。

 サイズ重視版は、最適化オプションを「速度重視」から「サイズ重視」にして、
ライブラリを静的版から、DLL版に変えただけです。他はいじってません。
川合さん、ご参考までに。

 なお、ライブラリを「静的版」にするのは、エチケットだと思っています。

449 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/30 00:24
 そういえば、NWSAのソースでは、高速化と楽なのとで、クラステンプレート版の
リストを多用してます。
 クラステンプレートはコードが肥大化する傾向があるので、そこを修正
すれば、かなり小さくなると思います。

 機会が有ったらやってみます。

450 :Be名無しさん:02/12/30 03:58
Lたんもサイズに挑戦するのか?
それともNASKと勝負したいのか?
どっちにしても少なからず建設的で楽しそうだな。
ガンガレ、Lたん。

451 :Be名無しさん:02/12/30 05:31
>>Light
450の言うことに水さすようですまんが、サイズ競争は無意味だからやめれ、Lちゃん。
その労力と才能をもっと有用なものに利用してほしい。


452 :Be名無しさん:02/12/30 09:15
>>450
>どっちにしても少なからず建設的で楽しそうだな。
 実は、#451さんのご指摘にも有るように、サイズ縮小はそんなに建設的な
ことではないと思うのですが、バイナリサイズだけで密度の高低を評価する
のは不適切であるという意見を持っているので、それを証明したい気持ちが
ありました。
 #448は、コンパイルオプションやリンクするライブラリの種類だけで、
バイナリサイズが大きく変動する事の明らかな証明(実証)になってま
すね。

453 :Be名無しさん:02/12/30 10:12
>>452
そんな自明のことを証明(実証)する意味は無いと思うのですが

>>451
テンプレートの各メソッドを関数呼び出すように書き換えるだけだからすぐにできると思う
もしすぐにできないようならそもそもの設計がまずい

454 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/30 12:04
>>453
>テンプレートの各メソッドを関数呼び出すように書き換えるだけだからすぐにできると思う
>もしすぐにできないようならそもそもの設計がまずい
やろうと思えば、すぐに出来ますよ。

 でも、引数が増えたりしないか、遅くなったりするかどうか確認してから
しかやりません。私は、かなり予想してプログラムする傾向がありますので。

455 :Be名無しさん:02/12/30 12:29
>>454
いや、リストテンプレートの実装をCのリスト関数のラッパーにすればよいという話です
引数は増えません
もちろん、かえって遅くなったり大ききなったりする可能性はあります

456 :K:02/12/30 12:36
>>448さん
> なお、ライブラリを「静的版」にするのは、エチケットだと思っています。

 おひさしぶりです。誤解されていると思うのでコメントを。

 最新版であるgo_0006のNASKはKERNEL32.DLLしか使っていません。UPXをかけなくても48KBです。


457 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/30 12:44
>>456
何も誤解してないと思いますが。

458 :K:02/12/30 13:17
>>457さん
>何も誤解してないと思いますが。

 NASKが他のライブラリを利用しなくなったことをご存じないのかと思っていました。
これは失礼いたしました。

 僕はLightConeさんがアセンブラをサイズ優先でコンパイルしたのはいいことだと思います。
たぶん、それによって遅れる時間は数ミリ秒でしょう。それはHDDのアクセス時間よりも
短いでしょう。ほとんどの局面でトータル時間が節約されていると思います。
なんで最初からそれにしなかったんだろうと僕なら思いますね。簡単にできる努力をしないなんて。
ライブラリのスタティックリンクについてはおっしゃる通りだと思います。

 バイナリサイズは簡単に減らせるから機能密度に意味がないなんていうのは、とんでもない意見です。
今まで簡単に減らせるものすら減らしてこなかったその態度にこそ問題があると僕は思います。
まあ技術力がどうこう以前に、根本的にサイズに関心がなかっただけだと思いますが。


459 :Be名無しさん:02/12/30 13:36
このスレ楽しいなあ〜♪

460 :Be名無しさん:02/12/30 14:45
>>バイナリサイズは簡単に減らせるから機能密度に意味がないなんていうのは、とんでもない意見です。
誰かそんな事言ってたっけ。

「機能密度」って言い方なら「密度」がバイナリサイズに左右されんのは当然だべ。

461 :Be名無しさん:02/12/30 15:03
言葉の定義を統一しないと言葉遊びに終わっちゃいそうだな。
今までたびたびそうだったように・・・

462 :Be名無しさん:02/12/30 15:08
そもそもOS毎作ってるのに、スタティックリンクだなんて意味あるの?
MSみたいに有利なライブラリをどんどんOSの一部にしてしまえばいくない?
まあ、後で整理されて切り捨て使用禁止は勘弁して欲しいけどな。

463 :Be名無しさん:02/12/30 19:15
MONAがテンプレートを導入するのも時間の問題だし、
NWSOSも早期、C++化を検討したほうがよろしいのでは?
(既にC++済みだったらスマソ)

アセンブラでテンプレート使ってるあたり、その威力はよくご存知のはず>>Lさん


464 :Be名無しさん:02/12/30 19:22
>>463
ところで、MONAはSTLを使おうとしたときに問題があったらしいけど
どんな問題だったんだろ?不思議。


465 :Be名無しさん:02/12/30 19:38
>クラステンプレートはコードが肥大化する傾向があるので、そこを修正
>すれば、かなり小さくなると思います。
>機会が有ったらやってみます。
もちろん最終的にはLタンの判断に任せるが、その修正はなるべくやめたほうがいいよ。
クラステンプレートって今は、肥大化傾向あるけど、この先、コンパイラの
バージョンアップ次第では、サイズが小さくなるから。
例えば deque で push_front だとか push_back などのメソッドしか使って
ないのに、全てのメソッドが展開されてるのが現状だけど、これは今後のgccや
VC++で改善されるとどちらもアナウンスしてる。

で、別件だけど、コンパイラのオプション次第でサイズが小さくなるっていうのも
考え物だよ。例えばgccでは -O2 がサイズ最適、 -O3 で速度最適なんだけど
-O3な場合、static宣言されてない大きめな関数でも、インライン展開される。
速度優先した結果、サイズが太るのが現状のトレンドなので、
(サイズ縮小)->(速度増加)というのは短絡的思考であるばかりか危険。

-O3はただ単に、インライン展開するのみならず、展開ごとに前後の影響を見て
レジスタ・シャッフルするので、場面によってはお勧め。

サイズが倍異なることもあるけど、実行速度も全然違うので要注意。
とくにテンプレートを多用してる場合、局所展開は強いっす


466 :Be名無しさん:02/12/30 19:45
>>それはHDDのアクセス時間よりも短いでしょう。
2度目以降の起動ではHDDにアクセスしません(Win9x、WinNTにて計測済み)
キャッシュにあります。
例えば、VC++のコンパイラは、二度目以降はキャッシュに乗ります。
(↑2MB近いサイズがあるにもかかわらず)
サイズ肥大によるロード時間はゼロといって差し支えないです。
それよりも、ランタイム・パフォーマンスのほうがネックになると思われ


467 :ひげぽん:02/12/30 19:49
>>463
>MONAがテンプレートを導入するのも時間の問題だし、

テンプレートは実験的に使用してますよvectorもどきの
HVectorというのがあります。
でもカーネルには使ってないです。(デバッグが終わってないので・・・)

>>464
>ところで、MONAはSTLを使おうとしたときに問題があったらしいけど
>どんな問題だったんだろ?不思議。

主にひげぽんの力量不足と、プライオリティの低さ、時間の無さが原因です。

MonaはC++で書かれていますが、CおよびC++の標準ライブラリは
一切ありません。(自分で用意しなければなりません。)
そのため、STLで標準ライブラリ関数が使われている場合
あわせてその関数を用意しなければならないのです。

例えばstring.hに定義されている関数など・・・

そこで、ある程度関数を実装しつつ
libcの移植の検討・調査をして頓挫しています。

Mona開発環境にSTL移植してくださる方を
募集します。環境はgcc2.95または3.x系です。!!!!

>>463,464,465さんあたり、お詳しそうなので
どうでしょうと、言ってみるテスト。


468 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/31 01:20
>>463
>MONAがテンプレートを導入するのも時間の問題だし、
>NWSOSも早期、C++化を検討したほうがよろしいのでは?
>(既にC++済みだったらスマソ)

正直言うと、カーネル書くのに関しては、今のところANSI-C言語で
も、ほぼ満足してます。なお、アプリは今でも、C++で書けます。

なお、「ある高級言語でカーネルを書けるようにする事」そのものが、OS
作りの重要な位置を占める事をご理解ください。

本当のことを言うと、MonaのC++環境も、まだ完全な状態とは言えないようで、
その整備に費やす時間もあるわけで、一概にどっちがいいかは言えないと
思います。

469 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/31 01:22
>>462
>そもそもOS毎作ってるのに、スタティックリンクだなんて意味あるの?
NWSOS用のNWSAであれば、余り関係ないです。
先ほどの文脈では、Windows用のNWSAの話です。

470 :K:02/12/31 20:38
>>467さん
>例えばstring.hに定義されている関数など・・・

 これについてですが、これは<string.h>にある関数群をCで書いてソースを提
供すればいいのでしょうか?そういうことであれば、24時間以内に準備できます。
というのはこちらにはGakuさんが作ってくれた<string.h>があるのでそれをほぼ
そのまままとめればいいからです。

 こちらで用意できる関数は、
strcpy, strncpy, strcat, strncat, strcmp, strncmp, strchr, strrchr,
strspn, strcspn, strpbrk, strstr, strlen, memcpy, memmove, memcmp,
memchr, memset, strdup
です。もちろんヘッダファイルもあります。

 前から少しでも協力したいと思っていたので、もしこれでお役に立つのでした
ら、お申し出ください。GOを作るときに他の関数も作ったので、必要なものがあ
りましたら、お気軽にお尋ねください。


471 :Be名無しさん:02/12/31 23:45
>Mona開発環境にSTL移植してくださる方を
>募集します。環境はgcc2.95または3.x系です。!!!!
組み込み機にSTLを移植した経験があるのだが、いかんせん業務上の仕事だった
んで、渡したくても渡せない。でも、STL使うんだったらgcc2.xxだけは
止めたほうがいいと思う。3.x系で。


472 :Be名無しさん:02/12/31 23:55
string.hなら、素直に libcx系をそのまんま引っ張るのがよろしいのでは?
この手の枯れた共通Libを下手に自作しても、信頼性、互換性などを考慮すると



473 :472:02/12/31 23:58
あ、書き忘れたけど470へのレスね。
特に470で列挙された関数群は、VC++やgccであればbuilt-in関数なので
ライブラリとして別途保持する時点で、速度的やサイズ的に劣ってしまう。


474 :ひげぽん:03/01/01 00:06
>>470
ご好意ありがとうございます。
現状まだ調査段階ですので、もし必要になれば
甘えさせていただくかもしれません。そのときはよろしくお願いいたします。

>>471
>組み込み機にSTLを移植した経験があるのだが、いかんせん業務上の仕事だった
>んで、渡したくても渡せない。でも、STL使うんだったらgcc2.xxだけは
>止めたほうがいいと思う。3.x系で。

すばらしい経歴の持ち主ですね。うらやましい。
可能であればgcc3.x系に移行しようと思っています。
471さんが参加してくれたらすごいなあ。



475 :Be名無しさん:03/01/02 19:04
>そこで、ある程度関数を実装しつつ
>libcの移植の検討・調査をして頓挫しています。
libcは、ファイルアクセス関数群が肝なんで、
ファイルサービスを一通りそろえるのが先かもしれない・・・

476 :Be名無しさん:03/01/03 09:33
LightCone様、新年明けましておめでとうございます。
本年はNWSOS飛躍の年になることをお祈りいたします。
川合様、ひげぽん様も負けずにがんばってくださいませ。


477 :ひげぽん:03/01/03 12:58
>>475
>libcは、ファイルアクセス関数群が肝なんで、
>ファイルサービスを一通りそろえるのが先かもしれない・・・
なるほど。
ご指摘ありがとうございます。

>>476
>川合様、ひげぽん様も負けずにがんばってくださいませ
ありがとうございます。

478 :Be名無しさん:03/01/04 04:21
NWS-EXCELが出る予感。


479 :Be名無しさん:03/01/04 04:32
お正月休み中、時間あったんでNWSOSを初めて起動。
すげーじゃん。っていうか、スクリーンショット、出来悪くて損してるよ>Lタン

とりあえず、目んタマくん、時計、電卓が必要かな?
これらと、プロンプトとメモ帳が起動してれば、アプリ開発者が食いつくかと。
ちなみに3Dゲームはつまらなかった(w

ところで、あのメモ帳ってOSのコンポーネント?
それともアプリが頑張ってるの?



480 :Be名無しさん:03/01/04 05:04
DESKTOPの二重起動はできません、って怒られてしまった。
ハング狙って、起動してみたのに。何気に完成度高いな。
ちなみに、Windows3.0時代はDOS窓からデスクトップを二重起動すると
グチャグチャにハングしてた。

動作環境、Celeron 1.8GHz GeForce4 MX400


481 :Be名無しさん:03/01/04 08:09
いいねぇ、NWSOS。
linux + X だと、Fire系の重いアプリをガンガン起動してCPUのキャパを
越えるとマウスカーソルがまともに動かなくて、しまいには何もできなく
なるのに対して、NWSOSはへっちゃら。(Windowsもへっちゃらだけどさ)

マウスカーソルだけ特殊プロセスで管理してるのかな?


482 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/04 09:11
>>479
>ところで、あのメモ帳ってOSのコンポーネント?
>それともアプリが頑張ってるの?

あのエディタのコアの部分は、「エディットボックスコントロール」を
用いています。シェルで、SHIFT+ESCを押すとエディタモードになりますが、
それも同じコントロールを利用しています。

エディットボックスコントロールに限らず、コントロール要素は今のところ
静的ライブラリで実装していますが、将来は動的ライブラリにする予定です。

483 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/04 09:15
>>481
>マウスカーソルだけ特殊プロセスで管理してるのかな?
GUIサブシステムの担当です。

(GUIの操作感は、色々と頑張りました)

484 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/04 09:17
>>476
>LightCone様、新年明けましておめでとうございます。
>本年はNWSOS飛躍の年になることをお祈りいたします。
有難うございます(実は喪中なので新年の挨拶はできません。)。

485 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/04 09:22
>>479
>すげーじゃん。っていうか、スクリーンショット、出来悪くて損してるよ>Lタン

センスが無くてすみません。
こういうものは、画面上のオブジェクトの配置や色合いなどでも
変わってくるので慣れないと難しいです(センスがないのかな、、)。

486 :Be名無しさん:03/01/04 09:26
>こういうものは、画面上のオブジェクトの配置や色合いなどでも
フルカラー表示できるのであれば、単なる背景写真を載せるだけでも
違うでしょ

487 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/04 09:28
>>486
あああ、なるほど。
気が付きませんでした。ご指摘有難うございます。

488 :Be名無しさん:03/01/06 22:31
>>あああ、なるほど。
>>気が付きませんでした。ご指摘有難うございます。
例えばさ、デスクトップの背景なんかがあると、全然、印象が違うよ。
PC/ATなんて、性能は同じわけ。色数だって32Bitで頭うちだしね。
で、お店に並んでるPCの特色を何で出してるかというと、デスクトップの
背景だったりする。企業としては悲しいものがあるが、ユーザーってのは
そういうとこに敏感に反応したりするんで、理系的解釈で馬鹿にしないほうがいい。

順調に行けば、今年中に、ZD-NETだとかPC-WEEKSあたりでNWSOSって紹介される
んでない?そんとき、その手の雰囲気イメージ作戦ってのは大切になってくる。

例えばMonaのパッケージみたいな、あんな感じのあかぬけた周辺フィーチャって
のは大切だったりするよ。


489 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/07 01:50
>PC/ATなんて、性能は同じわけ。色数だって32Bitで頭うちだしね。
>で、お店に並んでるPCの特色を何で出してるかというと、デスクトップの
>背景だったりする。
何を隠そう、私も背景が近未来SF映画みたいだったり、ケースの形状が
特殊な曲線美を持つようなものだと、パソコンの性能まで凄いんじゃ
ないかと一瞬思ってしまいます(インテリアとしてもいいでしょうし。)。

>例えばMonaのパッケージみたいな、
正直言って、実の所物凄く羨ましいです。
higeponさんの人柄のせいか、オープンソースのせいか、Monaには
続々と応援者が集まってきてるみたいでオチオチしてられませんね。(^_^;)

490 :Be名無しさん:03/01/07 09:10
monaというキャラも憎めないかわいいキャラなのもいいかと。AAなんだけど。

付いて行くという点じゃ、NWSOSもMONAもキャッチー。
ただ、社会人だったりすると何かと時間がとれないんで、指くわえて
2chであーでもない、こーでもないとちょっかい出すだけの
俺のような輩が多いのかと。


491 :Be名無しさん:03/01/07 19:02
NT系でも例えばコンソールに「aaa\n」と無限ループさせて、
その上をマウスが通過すると動きがガクガクになる。
Solarisでもそうなる。

NWSOSでやってみたらカーソルが点滅するだけだった。
こういうとこは正直ほんとにスゲーと思った。

シェルの背景色・文字色変えれるようにするだけでカラフルなSS撮れる様になると
思われます。

492 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/07 23:29
(〃∇〃) てれっ☆

493 ::03/01/08 22:54
よくもまあ、色々思いつくもんだ。すごいわ。

494 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/08 23:57
>>493
すみません。(今まで黙ってましたが)私の思い付きではないので
悪しからず、、、。

495 :Be名無しさん:03/01/10 00:32
Menuet(TCP/IP付き&デザイン&その他)>>>MEG-OS(萌え)>>>(´∀`)< ひげぽんさんの学習能力(可能性)&人柄。>>>>>(中略)>>>>>NOWSOS(クローズドソース&ありきたり)>>>OSASK(破綻)
番外編 : FreeDOS/V,OSAGEは個人的に好きだった。。。

496 :名無したん ◆AEqcy/sQU6 :03/01/10 03:38
MEG-OSって萌えしかないのかΣ(´Д`;)

497 :Be名無しさん:03/01/10 10:42
Menuet(TCP/IP付き&デザイン&その他)>>>MEG-OS(萌え)>>>(´∀`)< ひげぽんさんの学習能力(可能性)&人柄。
>>>>>(中略)>>>>>NOWSOS(クローズドソース&ありきたり)>>>OSASK(破綻)>>>>>(超えられない壁)
>>>>>495>>>>>>>>漏れ


498 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/10 11:50
まあ、出来上がるまでのお楽しみですね。
予想は予想と言う事で。

499 :Be名無しさん:03/01/10 20:51
うーん、もうネタ切れか。せめてここのスレタイ見てNWSOSを1番目に
持ってくる位しないと面白くないなぁ。NOWSOSっていう綴りもイマイチだし。

500 :Be名無しさん:03/01/10 21:57
500

501 :Be名無しさん:03/01/11 22:20
NWSOS<<<<<<>>1<<<<<495<<<<<OSASK<<<<<Mona<<<<<<Meg<<<<<Menuet<<<<<>>500

502 :Be名無しさん:03/01/11 22:43
>>501
ワラタ

503 :Be名無しさん:03/01/11 22:50
最近はLightCone様はどういう作業を成されておられるのですか?

504 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/11 23:33
>>503
オーバーライドAPIの研究と実装、bashの移植などです。

505 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/12 00:10
>>501
 主観では、NWSOSと、Menuetはかなり接近してきていると思ってま
すが、この評価はかなりきてますね(笑)。

506 :Be名無しさん:03/01/12 15:59
ライトコーンさんはNWSC-->NWSA-->NWSLで作っているとのことですが、
コンパイラ、リンカをつくる際にはやっぱり、lex, yacc等使って
いるのでしょうか?

自分もアセンブラとリンカを作ろうと思っています(結構無謀(^^;

で他に気になるのが、ソフトウェア開発ではアセンブラONLYってことは
稀なわけで、例えばCコンパイラが必要なわけでして。
gccでアセンブラファイルを出力した場合に、マクロやgcc独自の機能
にも対応していないと、まずいってことですよね?
ようするに、ライトコーンさんの場合、gccで作成したアセンブラファイルは
NWSA, NWSLでは裁けなくて、NWSC出力ONLYってことになってるんですか?

507 :Be名無しさん:03/01/12 17:56
LightConeたん最近はunixerの間ではzshの方が人気っすよ。
最近のLタン高圧的でなくなってきて(・∀・)イイ!!

GUI周りLタン得意そう(本業?)なんで、既存のOSとの違いもそこら辺で
見えたらいいっすねー。

POSIX対応はどんなもんなんでしょう。
API一部公開と言わず、*.h全部晒してくれてもいいんではと。

508 :Be名無しさん:03/01/12 18:52
>>506
>gccで作成したアセンブラファイルは
>NWSA, NWSLでは裁けなくて、NWSC出力ONLYってことになってるんですか?
gccが出力するのはgasでなくて?
masm互換も吐けたっけ。
仕様をみるとNWSLはcoffとomfに対応しているらしい。

Win実行形式の資料ってばどこにあん?

509 :Be名無しさん:03/01/12 21:58
>508
すいません。
GCCはMASM互換は出力できないと思います。
Win実行形式はPEとCOFFほかにCOM?
古い型はOMFだったともいます。

つまり、アセンブラつくるならMASM互換のほうが
何かといいってことですね。
となると、Cコンパイラはどうすれば、、VC++ってのは
ちょっと引けるなぁ・・・。

510 :Be名無しさん:03/01/12 22:45
>>505
デザイン関連とTCP/IPがないけどな(w
ユーザーにしてみれば別に使えればいい予感

511 :Be名無しさん:03/01/12 23:08
TCP/IP機能とPCMCIAドライバさえあれば、
かなり前進すると思う。いや、まじで。
使う人急増化の悪漢

512 :Be名無しさん:03/01/12 23:21
>>509
> つまり、アセンブラつくるならMASM互換のほうが
> 何かといいってことですね。
どっからどのように、「つまり」なんだ?

513 :Be名無しさん:03/01/12 23:48
>512
文脈おかしかったです。
なるべく、INTEL標準っぽいアセンブラのほうが良い
と思ったので、その結論に達しました。
GASは文法が少し変なので。

514 :Be名無しさん:03/01/14 21:54
x86の機械語ニーモニック表はどこ?

515 :Be名無しさん:03/01/14 23:30
http://www.intel.com/jp/developer/download/index.htm

たヴん>>514が望んでるのは
ftp://download.intel.co.jp/jp/developer/jpdoc/24547103_j.pdf
これだろ?

516 :515:03/01/14 23:32
スマンコ、日本の鯖はだめだ。
ttp://appzone.intel.com/scripts-util/download.asp?url=/jp/developer/jpdoc/24547103_j.pdf
こっからダウソできるとこ選んでくれ。

517 :514:03/01/15 00:24
>515, 516
ありがとぅ。
パッと見た感じでは、汎用命令の機械語コードが載ってました。

あ、このマニュアルについてる命令コードは全て網羅されてます?

518 :514:03/01/15 00:26
一応追記。FPU(浮動少数点命令)、MMX,SSEは今のとこ必要ありません。

519 :Be名無しさん:03/01/15 00:41
> あ、このマニュアルについてる命令コードは全て網羅されてます?
意味がわからんが。NWSAの話か?

520 :514:03/01/15 00:44
>519

インテル・マニュアル中巻に載ってる命令コードが、
x86CPUの全命令を網羅しているのかどうかってことです。

521 :Be名無しさん:03/01/15 00:51
x86汎用の命令は網羅してるんじゃないかな。リファレンスだし。
x87(FPU)命令も乗っちゃってるけどね。fから始まるやつら。

アセンブラでも作るのかな?
まさかNASKに対抗とか?w(サイズ)

522 :514:03/01/15 00:57
>521

そうですか。どうもありがとうです。
はい、察知の通りアセンブラ作ろうと思ってます。
ハンドアセンブラさえ、ままならないので結構厳しいかもですw

機能極貧でNASKより小さめかも(あたりまえw

523 :山崎渉:03/01/15 11:46
(^^)

524 :Be名無しさん:03/01/15 18:17
>>514
おお、がんばってちょ。
まずは.com吐いてHelloWorldを表示するくらいが目標かな?
コンパイラはlccが一番小さいみたいね。
NASKは更に圧縮かかってるらしい>27KB?

525 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/15 23:20
>>524
唐突ですが、

>コンパイラはlccが一番小さいみたいね。

LCC.EXE が、479KBに対し、
NWSC.EXE + NWSCDLL.DLL は、344KB で、NWSC の方が小さいです。

526 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/15 23:21
あああ、NWSC.EXE + NWSCDLL.DLL は、384KB でした(スマソ)
でも、LCC.EXEより小さい事は確かです。

527 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/15 23:26
>>506
>コンパイラ、リンカをつくる際にはやっぱり、lex, yacc等使って
>いるのでしょうか?

使わずにコンパイラ理論に従って手で書いてます。

528 :Be名無しさん:03/01/16 04:10
>>NWSC.EXE + NWSCDLL.DLL は、344KB で、NWSC の方が小さいです。
まぁまぁ、そうサイズなどこだわらずに。
どうせC言語程度の機能しかないのだから。
C++が実装されないうちは、クロスコンパイル環境の構築が急務かと。
さすがに生C言語だと、開発効率が極端に落ちるしね。

とりあえずGCCを移植して、で、NWSCは、NWSOSが成熟してから、NWSOS独自の
拡張言語としてLタンなりの独自仕上げに取り掛かっても悪くないんでないの?


529 :Be名無しさん:03/01/16 08:16
>LCC.EXE が、479KBに対し、
言い方が悪かったです。
出力する実行形式が小さいということです。
仕様にのっとっていなくてもlccを使わないとnask並のサイズには
ならないでしょう。gccでもオプション次第なのかな?

530 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/16 10:18
>>528
>C++が実装されないうちは、クロスコンパイル環境の構築が急務かと。
>さすがに生C言語だと、開発効率が極端に落ちるしね

既に、Visual C++ のクロス開発環境は完成してます。
今のところ、NWSC版よりライブラリは差をつけてますけれど。

531 :Be名無しさん:03/01/16 10:30
>>530
GUIが使えない時点で使い物にならないのと同じ
>>528氏はそういうことを言ってると思ワレメ

532 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/16 10:35
>>531
>GUIが使えない時点で使い物にならないのと同じ

それが、「ライブラリに差をつけている点」なんです。

実は未発表ですが、手元には、VisualC++で、NWSOSのGUIアプリケーションを
作れる環境も既にあります。

533 :Be名無しさん:03/01/16 11:39
>>532
差をつけるも何もそれじゃないのと同じってことかと

534 :Be名無しさん:03/01/16 16:55
あ、値下げしたんですね。かなり前?
ネットから買えて2980円<NWSDEV
前は5000円くらいじゃなかったっけ。
そのときに買った人って・・・。

535 :Be名無しさん:03/01/16 21:32
よーく考えてみたら、ありきたりというかなんというか、
NWSシリーズってほぼ、現存OSや開発環境の亜種じゃない?
WINDOWSが普及していることもあり、互換性にこだわるのは悪くないが。
MSが数多くのプログラマ抱えて、ここ数〜十年で築き上げてきたものを
追いかけても、時間の無駄というか、なんか疲れるような気もしないでもないが。
おっと驚かせる斬新的な研究してほしいと思う今日この頃。

536 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/16 23:19
>>535
>おっと驚かせる斬新的な研究してほしいと思う今日この頃。

んっと、ホンダの二足歩行ロボットでさえ、工業ロボットや
車の技術が下地に無ければ出来なかったと思うので(できるかどうか、
試す環境にさえ至らないので)、地道に「当たり前」のことをやって
もいいかなあ、なんて思ってます。

というよりも、見た目は当たり前のようでも、ロジック組むのは研究以上に
面白いような気もするので。

537 :Be名無しさん:03/01/16 23:35
>>536
プログラミング技術の臨界点は把握しておられるのでしょうか?
我々凡人から見ればとっくに超越しておられるようにお見受けいたしますが。

538 :Be名無しさん:03/01/17 00:19
「研究」という言葉は間違ってた。
ロジック組むのも含めての研究です。

例えば、文法的エラーを出すCコンパイラなんていくらでも?ある。
そこで、論理的なバグを見つけエラー通知するコンパイラ作るとか。
(もちろん、ANCI準拠でもいいし、そうでなくてもいい)
今のところ、NP−completeで不可能らしいが、研究する価値はある。

539 :Be名無しさん:03/01/17 01:35
>>538
論理的なバグを全部見つけてくれるコンパイラは無理だけど、
ポカミスをいくらか救ってくれるやつだったら、いくらでもあるという罠。
数十万くらいするけどナー



540 :Be名無しさん:03/01/17 02:06
tasogare.c(417) warning RR1012: 文字列に重複表現が使用されています。
>>printf("感じている感情は精神的疾患の一種だ。");

541 :Be名無しさん:03/01/17 13:55
機種依存論理的バグ検出機能なんか意外といい。
例えば、-i386オプションつけると、
奇数ワードに整列していない場合とかに、
warning : gdtrアライメントが不正です
なんか便利だ。
ほかに存在しないTSSへのジャンプを検出して、
warning : 存在しないTSSへのジャンプ
とかも便利だ。

まあ、この程度ならコンパイラに任せるほどでもないが・・・

542 :Be名無しさん:03/01/17 14:33
sage.c:warning:集中力が無くなっています、今日はもう休んでください。
--- compile aborned ---

C:\test>シニス
コマンドまたはファイルが見当たりません。

C:\test>


543 :Be名無しさん:03/01/17 15:37
>>541
GDTRの奇数ワード整列なんて話は2ch以外では聞いたことがない
8byte境界に整列という話なら聞いたことがあるが


544 :Be名無しさん:03/01/17 16:53
>543
8byte境界ってのはGDTの各エントリの整列でしょ

545 : :03/01/17 16:57
GDTRとGDTの区別も付かんのか。

546 :Be名無しさん:03/01/17 18:45
ボク、クルマの話はさっぱり...

547 :Be名無しさん:03/01/17 22:59
>544
GDTRはGDTのベースアドレスとリミットの組なのだから合っているだろう?


548 :Be名無しさん:03/01/17 23:23
>547

・・・んと・・・・・・、
intelのマニュアルによると、
gdtrは16ビットのリミットと32ビットのベースアドレス(もちろんGDTの)
で構成されます。
でもって、sgdtでメモリ上にストアする場合、奇数ワード整列したほうがいい。
まず、ワードのリミットを境界に合わせて、ストアし、そしてダブルワードの
ベースアドレスをストアする。

GDTRとGDTに含まれるそれぞれのエントリ(segment descriputor)は違う。

549 :Be名無しさん:03/01/17 23:27
奇数ワードっていうと、バイト単位として

2, 6, 10...
でしょ。だから8バイトはおかしい。

550 :Be名無しさん:03/01/18 02:39
GDTRはスタックにとると扱いが楽だよ

551 :Be名無しさん:03/01/20 23:23
ところで、コンパイラ作成はC++とかJAVAのようなオブジェクト指向言語
のほうが書きやすいのだが、どうだろうか・・・?

552 :Be名無しさん:03/01/20 23:56
>>551
実は、私もそう思っていたりします。

告白します(既に本家のページには書いてますが)。
NWSCのソースは、NWSC自体ではコンパイルできません(キッパリ!)。

NWSCのソースは、純粋なCだけではなく、C++の機能を使っていますので、、、。

NWSCだけで、NWSC自体のソースをコンパイルできるようにするのが夢
だったりしますです、、、。

553 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/20 23:59
 すみません。#552は、私です
(どうも今の環境だと、書き込みを修正した際に名前覧が勝手にクリアされ
る時があるようです。不思議、、、)。

554 :Be名無しさん:03/01/22 02:11
とりあえず、NWSOS、HD対応切望!

確かにHD壊されたらたまらないけど、SCSI-HDのみアクセスするという仕様だったら
実験用としては楽しげかも。余ってるSCSIあるしね。

HD書き込みがサポートされれば、NWSOSは実用レベルになるのでは?

555 :Be名無しさん:03/01/22 03:35
SCSIのが種類多くてドライバ大変なんじゃないかなぁ

556 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/22 12:55
>>554
もうしばらくお待ちください。

>>555
 「書き込みだけ」を禁止している状態で、既に、SCSI, IDE共に読み込みは
出来てます。

557 : :03/01/22 13:36




SASI対応はいつですか?

558 :Be名無しさん:03/01/22 16:42
PCMCIAなどの対応は?
TELNETぐらいは使いたい・・・
WEBブラウザあればなおいい。
早急におながいします。

559 :Be名無しさん:03/01/22 16:43
BAFFERD? LANNEED? など、
有名なニックで2,3種類程度のドライバでいい

560 :Be名無しさん:03/01/22 22:14
>>559
その意味不明なアルファベットの羅列は突っ込むべきか?

普通はNE2000とか言うよな。今ならカニとか。

561 :Be名無しさん:03/01/25 05:38
英国製Vector-C コンパイラ
http://www.codeplay.com/japanese/index.html

ベクトル演算、行列演算など、限りなく最適化された知的Cコンパイラ。
元々、PlayStation2など家庭用ゲーム機用のエンターテインメント向け
数学コンパイラだったが、x86に上陸するや否や、平均してVC++の2倍の速度を
誇るコードを吐き出す。(本家IntelのCコンパイラと比較しても約2倍)

x86の潜在能力を引き出すコンパイラが遂に登場。
さー、NWSC、どうする?

(#といっても価格は10万近くもする代物なのでNWSCとは競合しないと思われ)


562 :Be名無しさん:03/01/25 13:25
>561
でもさすがに生アセンブリより遅いんでしょ?

563 :Be名無しさん:03/01/25 13:56
>>561
自分は\10000のほうでもいいな。

564 :Be名無しさん:03/01/25 14:53
>>561
( ゚д゚)ホスィ...

565 :Be名無しさん:03/01/26 08:43
えと、プレステ2プログラマーでVector-Cユーザーなんですが、
Vector-Cは極めて安価な割には、サポートもしっかりしており、また性能も
ソニーさんから開発メーカ向けにリリースしている標準gccコンパイラよりも
遥かに性能高いです。ただ、ps2の場合、本領を発揮するのはcpuではないので
残念ながらもったいない高性能コンパイラということになります。

が、x86でもリリースしてたんですねぇ。ベンチマーク見る限り、Intel純正コンパイラや
VC++を遥かに凌駕してます。ひょっとしたらWindows業界のコンパイラ市場に
一石を投じるかもしれません。

ちなみにVector-Cコンパイラの製作者は、元々ゲーム・プログラマーで
「ゲームに必要なコンパイラは、こんなんじゃないんだー!」と発作的に
コンパイラを作り始めたことで有名です。


566 :565:03/01/26 08:51
>>でもさすがに生アセンブリより遅いんでしょ?
x86のSSEなどの状況に関しては素人ですが、
コンパイラが最適化したコードに、人間の手の生アセンブラが勝つ可能性は
極めて低いです。普通にコードを組むと、ハザード、ディレイなどの都合上
nop命令を大量に挟まねばならなかったり、演算結果に依存するレジスタは
すぐに使えないけど、その他のレジスタだったら使えたりなど、さまざまな
ケースが存在します。これら非依存なレジスタを整理し、あらゆる命令の順列を
吟味した上での効率の良いコーディングは、人の手ではもはや不可能に近いです。

昨今のCPUはこの傾向が強く、x86のSSEも例外ではないと伺ってます。

アセンブラ職人の需要はなくなるばかりか、その存在すら無意味になりつつある
のが現状かと。ただ、X箱開発者によれば、x86であれば、562さんの言うように
人間の生の手によるコーディングが辛うじてVC++に勝てるのだそうです。


567 :Be名無しさん:03/01/26 12:57
NWSC危うしNWSC危うしNWSC危うしNWSC危うしNWSC危うしNWSC危うしNWSC危うし
NWSC危うしNWSC危うしNWSC危うしNWSC危うしNWSC危うしNWSC危うしNWSC危うし
NWSC危うしNWSC危うしNWSC危うしNWSC危うしNWSC危うしNWSC危うしNWSC危うし
NWSC危うしNWSC危うしNWSC危うしNWSC危うしNWSC危うしNWSC危うしNWSC危うし


568 :Be名無しさん:03/01/26 13:03
MONAのベータ版リリースらしいが
NWSOSはどうよ。
NWSOS危うしNWSOS危うしNWSOS危うしNWSOS危うしNWSOS危うしNWSOS危うしNWSOS危うし
NWSOS危うしNWSOS危うしNWSOS危うしNWSOS危うしNWSOS危うしNWSOS危うしNWSOS危うし
NWSOS危うしNWSOS危うしNWSOS危うしNWSOS危うしNWSOS危うしNWSOS危うしNWSOS危うし
NWSOS危うしNWSOS危うしNWSOS危うしNWSOS危うしNWSOS危うしNWSOS危うしNWSOS危うし

569 :Be名無しさん:03/01/26 18:55
>>561
速くなるのは主に行列演算とかだけ?
デモ版落としたけど、手元に C++ のソースしかなくてコンパイルできん

570 :Be名無しさん:03/01/26 22:28
>>566
RISCならね。CISCはコンパイラが勝てるほど命令がきれいじゃない。

571 :Be名無しさん:03/01/26 23:34
>CISCはコンパイラが勝てるほど命令がきれいじゃない。
もはやCISCなどこの世に存在しないのだよ、学生くん。
君のPentiumも、x86コードは全てRISCに変換されて内部実行されている。
いわば、Pentiumはx86のハードウェアエミュレータなのだよ。

すると、命令によっては、依存関係、ペアによって消費クロックに変化が起きる。
この不定さは、最初からRISCとして設計されたCPUよりも遥かに複雑難解。

真の最適化をしたければ、人間アセンブラコーディングでは太刀打ちできない

572 :Be名無しさん:03/01/26 23:45
>>571
そこまで RISC 化されたのは P6 以降じゃなかったか?

573 :Be名無しさん:03/01/26 23:51
コンパイラとアセンブラのどちらが高速化に有利かを議論するスレはここでつか?


574 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/27 00:13
>>561
NWSCについては、「ボチボチ」やっていきます、、、。
最適化は、やり出したらなかなか面白いかもしれませんが、、、。

575 :Be名無しさん:03/01/27 06:07
>NWSCについては、「ボチボチ」やっていきます、、、。
>最適化は、やり出したらなかなか面白いかもしれませんが、、、。
ま、2chの煽りなど気にせず。正直、NWSCの存在理由は今のところ何もない。
L氏のウリは、コンパイラではなく、OSの筈。
そのOSも、VC++のクロス開発が可能なのだから。

君子はさらなる大望を抱くべき。


576 :Be名無しさん:03/01/27 19:37
風の谷のOSが欲しいです。

577 :Be名無しさん:03/01/27 20:37
>>576
っていうかNWSOSって「ナウスオーエス」と読むんだよね?
ナウーシカなのか?

578 :Be名無しさん:03/01/27 22:35
>>571
まあなんつーか、実際アセンブラやったこと無い人間に言ってもわからんだろうが
普通に勝てるよ、人間でも。時間かかって無駄だけど。
自分の限界を他人に強要するのは器が小さい証拠。

579 :Be名無しさん:03/01/27 22:42
別にコンパイラと競争するわけではなく
場合によってはコンパイラの出力したコードをいじったりもするからねぇ

アセンブラの方が簡単に書ける場合もあるし


580 :Be名無しさん:03/01/28 03:07
nwsosの次のリリースはいつですか?

またFDに焼いて実験しますよ。


581 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/28 15:20
>>580
ご協力有難うございます。
リリースはもうしばらく先です。

それはそうと、Win2K下で、フリーエミュレータ"Bochs"内で、NWSOSの
起動に成功しました。
http://homepage2.nifty.com/nowsmart/scrshot.htm
の下の方にスクリーンショットがあります。

Bochs Ver 2.0.2にはバグがあったので、修正しました。
また、今のBochsは、まだVESA BIOSのパレット設定ファンクションに対応して
なかったので、NWSOS側も直接パレットポートに設定するように修正しました。

582 :Be名無しさん:03/01/28 15:36
>>581
是非パッチを公開してください。
(というかGPLなので強制……)

パッチの作り方はこの辺が参考になるでしょうか。
http://www.kde.gr.jp/patch/patch.htm

ところでスクリーンショットのページを分割していただいたのは有難いのですが、
ADSLでもまだちょっと重過ぎる気がします。
100x80程度のサムネールを置いていただいて、
クリックするとフルサイズが表示される方が良いと思います。

583 :Be名無しさん:03/01/28 15:40
> パッチの作り方はこの辺が参考になるでしょうか。
> http://www.kde.gr.jp/patch/patch.htm

失礼。コピペミスでした。
http://www.kde.gr.jp/patch/patch.html

584 :Be名無しさん:03/01/28 18:01
本家に投げるのが一番良いのではないかと思われる


585 :Be名無しさん:03/01/28 18:09
>>582
bochsはLGPL

586 :Be名無しさん:03/01/28 18:14
>>585
LGPLでも改変したものを公開する場合はソースも公開する必要がある

もっとも再配布しているわけではないのでどっちにしろ関係ないが

587 :Be名無しさん:03/01/28 19:11
>>585
確かにここ見たら
http://sourceforge.net/projects/bochs/
>> License: GNU Library or Lesser General Public License (LGPL)
などと書いてはあるが、
LGPLはライブラリにしか適用できないんだが。

588 :Be名無しさん:03/01/28 19:17
>>587
BIOS部分だけ欲しい人向けでは?
一部分だけ切り取るのはOKだっけ?


589 :Be名無しさん:03/01/28 19:18
>>588
BIOSのソースは公開されてないはず。
というか、Bochsのために特別に提供されたもののはず。

590 :Be名無しさん:03/01/28 20:19
>>589
BIOSってフル汗だろ。
ソース公開とか関係なくないか?

591 :Be名無しさん:03/01/28 20:36
話、全然それるけど、ドワンゴって会社がネットワークに特化したOSを
開発しているという噂を聞いたよ。
Lタン、知ってる?

592 : ◆jMu.NetOS. :03/01/28 21:06
ネットワークに特化したOS

593 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/28 23:52
>>589
ちなみに、VGABIOSのソースはダウンロードできます。
実際、それを見てbochsのVESA対応度を確認してましたので。

594 :Be名無しさん:03/01/29 01:30
Lタン、ドワンゴOSってひょっとして知ってる?
避けてるとこ見ると・・・

595 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/29 01:35
知らないです。スマソ

596 :Be名無しさん:03/01/29 02:12
ドワンドってなに?


597 :Be名無しさん:03/01/29 04:56
ドワンゴ = dwango?
かもね。

598 :Be名無しさん:03/01/29 05:36
>595 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/29 01:35
>知らないです。スマソ
またまたぁ、知らないふりしちゃって〜、Lタンたら。


599 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/29 20:21
Windows上で、NWSOSをエミュレート実行できるパッケージを用意してみました。
Bochs本体、ROM-Image, NWSOS-Image 全て入れてあります。

Bochsについての知識がなくても、NWSOS.BATファイルをダブルクリックする
だけで、Windows上で NWSOSが起動するようにしてあります。

http://homepage2.nifty.com/nowsmart/nwsos.htm#NWSOSinBochs

是非、動作報告お願いします。

600 :Be名無しさん:03/01/29 22:43
winxpで試してみたところ、
グラフィック描画がコマ送りみたいに表示されます。

例えば、ウィンドウの場合、ウィンドウ出現-->閉ボタン表示
みたいな感じで。後、マウスつかえませんでした。

601 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/29 22:52
>>600
ご報告有難うございます。

マウスは、F12キーを押すと使えるようになります。

なお、
「グラフィック描画がコマ送りみたいに表示される」
のは、エミュレーターの速度の問題ですが、Bochsは
ちょっと遅いような気もしないでもないですね。

ソースを見る限、本当はりもっと速くできそうです。

602 :Be名無しさん:03/01/30 03:37
自分も試してみた。
WinME で無事動作したあるよ。

けど、botches、初めて試してみたけどエミュレータとして
ひでー出来だな。
生NWSOSを知らない人が見たら、勘違いする人、続出すると思うから
公開止めることをお勧めする。

エミュだから、1/10くらいの速度で動くだろう程度に思ってたら、
1/1000オーダーくらい遅かった。

特に dir と表示させて、タラタラ出てくるその様子は
8086 5MHz の MS-DOS ver2.1 よりも遅い。

VRAMのエミュうんぬんではなく、エミュの作りがへぼいと見た。

商用PC/ATエミュなら、Pentium133MHz相当は出るんで、そちらをお勧めする。
バンドルはできないだろうけど。
ちなみにこの手のエミュは高ければ高いほど、高い性能を出すよ。


603 :Be名無しさん:03/01/30 05:49
なんか、NWSOS本体の開発はあまり進んでないみたいでがっくし。
って、実は古いバージョンのリリースだったりするのかな?

604 :Be名無しさん:03/01/30 09:09
>>602
エミュレータというよりはシミュレータだよな。
OS開発にはとても便利。


605 :Be名無しさん:03/01/30 12:04
当たり前だけど、Ctrl+Alt+DelはWindowsに拾われるね。
代りにCtrl+Alt+Shift+Delだ。

606 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/30 15:20
NWSOS in Bochs の Ver 0.01 を置いておきました。

タイマーが正常になり(カーソルブリンクが正常速度になった)、
Bochsを修正したので、エミュレーション速度も一割くらい速くなっています。

607 :Be名無しさん:03/01/31 01:08
>>602
そりゃ目的が違うもの
商用エミュはダイナミックリコンパイルだからステップ実行とかできないけど
Bochsはインタプリタだからなんでもできる。
GDBでリモートデバッグとかできるんだぜ

>>LightConeさん
土曜の夜に#osdev-jで待ってます

608 :Be名無しさん:03/01/31 02:15
>>602
そもそもこういうのは移植性優先で、性能は再現性の三の次だからなあ。
環境依存の仮想386モード感覚の商用エミュとは別物だと思う。
本当ならPlex86ができてればよかったんだけどねえ

ところで設定はいじってみたの?
ipsあたりの設定を変えてみると結構違うんじゃないかな?

pitの指定を外すとかなり軽くなると思うが、タイマが狂うから
そのあたりの数値を色々弄っていい具合の設定を見つけてみるといいと思う。

まあ大抵えみゅだと内蔵のBIOS関係が弱いから、NOWSOSの場合
そっちを改良しないとアレかもね。

609 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/01/31 02:58
>>607
>土曜の夜に#osdev-jで待ってます
その前に、、、どなたです?
また、どのような要件ですか?

610 :Be名無しさん:03/01/31 03:24
NWSOS,そんな開発速度じゃ、ほんとにmonaに追い越されるよ。
もっとモチベーション高めて邁進しなきゃ。



611 :610:03/01/31 05:46
う。3時間近くも無反応。
いや、皮肉とかヤジではなく、期待してるんでちょっと叩いたんだが。
もっとも、おまえに叩かれる覚えない!と言われればそれまでなんだけどさ。

612 :Be名無しさん:03/01/31 06:23
こんな真夜中にレス期待する方がどうかしてるだろ。。。

613 :Be名無しさん:03/01/31 19:20
Lたんもあれだと思うけど、610の方がどうかしてる。
もしかして漏れら釣られすぎ?

614 :Be名無しさん:03/02/01 01:43
直感3Dのライバル!?
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0301/31/epn10.html

615 :Be名無しさん:03/02/01 02:02
>>610
Lタンは元々レベルは高かったが、
既存の技術に触れる機会が少なかったこともあり、
それが原因で色々とフレームになっていた。
しかし最近は既存の技術をもどんどん自分のものにしつつある。
ここ半年で一皮剥けたと言っても過言ではないだろう。

はっきり言って、20代後半にもなって、
客観的に進歩が認められる人物は稀有だ。
ほとんどの奴はROM化して何年経っても同じこと言っているか、
その場その場で適当なことを言って意見がコロコロ変わるかだが、
そんな凡人と明らかに違う。

別に信者じゃないんだが、事実として認めざるを得ない。

616 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/01 05:46
とりあえず、Bochsエミュレータパッケージの第三段をアップロードしておき
ました。

文字表示を高速 & エディタの効率化を施しました。
以前のものに比べてだいぶ高速になっていると思います。

同じイメージを実機で試すと手元のPentium233MHzノートだと、
テキストエディタが以前よりずっと軽快に感じます。

617 :Be名無しさん:03/02/01 05:51
>既存の技術に触れる機会が少なかったこともあり、
>それが原因で色々とフレームになっていた。
既存の知識を知りすぎて、世に何も残せない技術者がたくさんいるからな。
特にアメリカだとかイギリスには。(日本もそうだけど)
他人の書いた論文なり特許などを読み漁ってたら、日が暮れて寝て、疲れて寝て
起きたら好奇心復活して、また論文と特許を読み漁って無限Loop。
自分も漏れなくこの範疇の小人で。

diffとかも知らねーんだろうなー、という予想も見事に当たったし。
でも、俺はそんなLタンが好きだぜー。


618 :Be名無しさん:03/02/01 10:23
NWSOS00304_Bochs002.lzhを試してみますた。
初めてNWSOSの起動画面を見れました。VESAも使えるのですね。

さりげなくbash.exeが入ってたので起動してみると以下の表示
をするだけでした。

setjmp()
setjmp()
fileno()
isatty(-1)
Ok.

A:\>

bash --version は動きますね。

619 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/01 16:00
>>618
すみません、手違いがあってリークしてしまいました。もう、そのバージョンは
ウェブにはありません。

ところで、Bochs内のNWSOSで、SETVMODEを実行して、解像度を640*480に
すると、1024*768のときより、Bochsのエミュレート速度が全体的にかなり
高速になることが分かりました。

最新版のNWSOS in Bochs と、OSASK in Bochsで、画面のドット数を同じ
にした状態では、速度差がほとんどないことが分かりました。

ちなみに、VESAは、1ドット当り 8 BIT, VGAは、1ドット当り
1 BIT * 3 PLANE なので、極限的に高速化した場合、2.67倍ほど
VRAMアクセス回数が増えてしまいますが、BochsのVRAMアクセスは
かなり重い処理をしているのでそこでも差が出ると思います。

また、テキストエディタの速度を比べた場合、フォントパターンから、
PLANE方式のVGAへ描画するのと、PACKED-PIXEL方式のVESAへ描画する
のとでは単純には比較できません。

PLANE方式だと、もし、文字を8ドットの倍数の位置だけにしか出さないで
いいとすれば、無変換で単純に転送すれば済みます(OSASKのエディタの場合、
8ドットに整列しているような予感)。逆に、PLANE方式で、8で割り
切れない位置にフォントを出そうとすると重くなります。

一方、PACKED-PIXEL方式だと、どの位置に出す場合でも、変換が必要です。

以上を考慮すると、テキストエディタを比較した時、
NWSOS の方がもともと重たい処理をせざるを得ない状況で、この位の
速度差であれば、NWSOSとOSASKの文字描画における速度差は、ほぼない
と言えると思います。

620 :Be名無しさん:03/02/01 16:14
OSASKもPACKED-PIXELなわけだが…

ソースも見ずに比較するのだから
×××とか言われても仕方ないよな


621 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/01 16:43
>>620
同じBochsでも、CONFIGURATION ファイルで指定しているBIOSが、NWSOSと
OSASKでは異なっています。

NWSOS: VGABIOS-lgpl-0.3a(+) //(+)は、0.3aより新しい板を指す
OSASK: VGABIOS-elpin-2.40

lgpl-0.3a(+) は、VESA に対応してます。
elpin-2.40は、VESAに対応してません(VGA)。

恐らく、Bochsエミュレータ下でOSASKが用いているのは、PLANE方式のVGA
だと思います。

622 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/01 16:54
Bochsの memory.cpp を書き換えて、OSASKが、VGAと、VESAのどちらの
VRAMを用いているかチェックしてみましたが、やはりVGAでした。

OSASKは、PACKED-PIXELに対応しているようですが、今のところ、
Bochs下では、VGAを使っている、と言う事だと思います。

623 :Be名無しさん:03/02/02 00:00
まぁ、VGAだのVESAだの使ってる時点で、
軽快さでWindowsの足元にも及ばないわけだがな。

それとは別にWindowを重ねたときの挙動はNWSOSのほうが圧倒的に
優れてることがエミュのノロ動作比較で分かった。
っていうかOSASKのエセ実装が本当にエセで駄目すぎなんで、
あんなのと比較される時点で、侮辱のつもりで指摘してるんだぞ。
分かってるか?>L


624 :Be名無しさん:03/02/02 00:08
>623
まあもちつけよ

625 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/02 02:18
>>623
私にどうしろと?

626 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/02 16:20
 NWSOSのGUIをさらに高速化した、Bochsパッケージを置いておきましたので、
お試しあれ。

 これで、Bochsエミュレータ下のNWSOSの速度にも満足して頂けるのでは
ないかと思うのですがいかがでしょうか。

627 :Be名無しさん:03/02/02 16:39
OSASKってなに?


628 :Be名無しさん:03/02/02 17:42
ドワンゴは、altyが設立したネットワーック・コンテンツに特化した
ソリューションを提供するベンチャー・カンパニーです。



629 :Be名無しさん:03/02/02 18:51
>>626
Bochsでの高速さはわかったんだけど、
普通に起動したときの動作は高速化したんですか?

630 :Be名無しさん:03/02/02 20:35
ところで、2chもそろそろ逝くようですが、
NWSOSのサポートページとかは作らないんですか?


631 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/02 21:06
>>629
>普通に起動したときの動作は高速化したんですか?

Yes です。

Bochsパッケージの中に入れてある、NWSOS.IMGを、RawWriteで実FDに
書き込むと、高速バージョンが試せます。Pentium 233MHzくらいのマシン
だとテキストエディタがかなり高速になっていることが確認できると
思います。

632 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/02 21:08
>>630
一行目の意味は分かりませんが、NWSOSのサポートページならば、既に
あります。
http://homepage2.nifty.com/nowsmart/bbs.htm


633 :629:03/02/02 21:36
>>631
へぇ。そうなんだあ。あとで試してみるです。

そういえば、BochsでNWSOS起動して640x480-256Colorsに設定したら
プロンプトがはみ出すけど、ウィンドウサイズを変えるようにとかできないの?

>>630のは、ひろゆきが2ch閉鎖の予告を出したから言ってるんだと思われ。

634 :629:03/02/02 21:42
ちなみに、OSASKスレのコピペをみていっただけで本物のカキコは見てないけど。

635 :Be名無しさん:03/02/02 22:25
>>>>630
>>一行目の意味は分かりませんが、NWSOSのサポートページならば、既に
>>あります。
>>http://homepage2.nifty.com/nowsmart/bbs.htm
それじゃ、匿名性が立証されてない。
だから、2chのほうがカキコ数ダントツなんじゃん。
で、この2chの寿命もひろゆきの意図とは別に、封鎖への風が流れている。
いきなりなくなることはないけど、過去ログとるなり、それ相当掲示板を
なんらかの方法で立ち上げるなどの運営が必要なのでは?という話なでは?

これには個人的にも賛成。


636 :Be名無しさん:03/02/02 23:49
関係ないかもしれないけど、Bochsって256色が限界なの?

637 :Be名無しさん:03/02/03 01:05
>また、テキストエディタの速度を比べた場合、フォントパターンから、
>PLANE方式のVGAへ描画するのと、PACKED-PIXEL方式のVESAへ描画する
>のとでは単純には比較できません。

>PLANE方式だと、もし、文字を8ドットの倍数の位置だけにしか出さないで
>いいとすれば、無変換で単純に転送すれば済みます(OSASKのエディタの場合、
>8ドットに整列しているような予感)。逆に、PLANE方式で、8で割り
>切れない位置にフォントを出そうとすると重くなります。

アフォですか。Kはこのハードウェアの仕様を分かってて高速な手法を
わざわざ選んで実装したんだよボケが。だからOSASKではXは8bit単位
でしか指定できないだろーが。これがAPI仕様の優位性だよ。
いや、漏れもなんと前時代的なんだと激しく笑うわけだが。

とにかく、ハードウェアの仕様に逆らわずにAPIを設計してるという点は
素直に面白いなと思う。NWSOSはそんなこと考えてAPI設計してないだろ?
今回はこういう形でそういう面白さが露呈したわけだが、もしかしたら
こんな(激しく無意味な)隠し球をOSASKは色々持ってるかもしれないと
思わせる事件だったな。

638 :Be名無しさん:03/02/03 01:17
8bit単位

639 :Be名無しさん:03/02/03 03:36
8dotだろ。

640 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/03 09:36
>>いいとすれば、無変換で単純に転送すれば済みます(OSASKのエディタの場合、
>>8ドットに整列しているような予感)。逆に、PLANE方式で、8で割り
>>切れない位置にフォントを出そうとすると重くなります。
>アフォですか。Kはこのハードウェアの仕様を分かってて高速な手法を
>わざわざ選んで実装したんだよボケが。だからOSASKではXは8bit単位
>でしか指定できないだろーが。これがAPI仕様の優位性だよ。


そんなこと、当たり前の事なので分かってます。

昔、プレーン方式が主流だった時代、良く行われていたテクニックですから。

でも、任意位置に気軽に表示できるNWSOSの仕様の方が、個人的には、
OSとして完全に「上」だと考えています(今回の修正で、速度もほぼ
互角になったわけですし。)。

641 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/03 09:37
 ちなみに、「ハードウェアに合わせて機能を制限すること」は、
「優位性」だとは私は考えません。

642 :Be名無しさん:03/02/03 11:52
おまえが思わなくても漏れは思うんだよ。

643 :Be名無しさん:03/02/03 14:29
>でも、任意位置に気軽に表示できるNWSOSの仕様の方が、個人的には、
>OSとして完全に「上」だと考えています(今回の修正で、速度もほぼ
>互角になったわけですし。)。

確かOSASKのAPI仕様では今のところは8ドット単位でしか、という話じゃなかったか?
高解像度対応になった今となっては1ドット単位で指定できるようになるのも時間の
問題かと思われ。

644 :Be名無しさん:03/02/03 18:39
むしろ0.5ドット単位くらいにとってみてほしい。
OSASKだもん。
(意味無

645 :Be名無しさん:03/02/04 05:59
むう、OSASKとNWSOS、両者はアプローチは全く違うが
やはりNWSOSのほうが圧倒的に上だったな、確かに。
同じ件で比較して良く分かった。

NWSOS:
最初からドット単位でAPIサポート。速度面に問題あったが、動作していたし、
後の素早いオプティマイズを施し、ドット単位であることのデメリットを完全に解消。

OSASK:
将来的にはドット単位でAPIサポートすることを前提としつつも、8Dot単位のエセ仕様。
当仕様を情けないと自己弁護するも、現状、結局サポートされず。


646 :645:03/02/04 06:05
Kいわく
「みなさまからの要望が意外と少ないから対応は後回し」
「ハードの制限に合わせてAPIの仕様を策定」

ごちゃごちゃいってないで、Dot単位のサポートくらいしろよ、K。
みなさまからの要望が少ないからもなにも、
ユーザーが少ないからだろ、O S A S K は。

------------------
どう、Lタン。君の代弁、ボクがしといたよ。すっきりした?

>ちなみに、「ハードウェアに合わせて機能を制限すること」は、
>「優位性」だとは私は考えません。
虫の息なOS相手にナニ必死こいてんの?>L
いい加減、他人のプロダクトに干渉するの止めろや、な。


647 :Be名無しさん:03/02/05 06:37
次期NWSOSに期待

648 :Be名無しさん:03/02/05 23:29
Cで書いてコンパイルしたプログラムと、
自分なりにアセンブリで高速化した同等のプログラム
の速さを比較したいんだけど、そういうためのアプリってない?
プロファイラだっけ?

649 :Be名無しさん:03/02/05 23:30
誰も釣れないな(w

650 :Be名無しさん:03/02/06 04:45
2chが今春に閉鎖されるという情報源は、2chの管理人であるひろゆき氏の
メルマガによる発言がソースです。

NWSOSの公式BBSがありますが、IP記録されている可能性もあり
また匿名でない故のお手軽さもなくなり、本来のNWSCに関する
意見交換としての場が、今後は消失してしまう可能性があります。

そこで、Light氏は早急とまではいかないものの、なんらかの代替となる
対策を講じる必要があるかと思われます。


651 :Be名無しさん:03/02/06 05:54
628 :Be名無しさん :03/02/02 17:42
ドワンゴは、altyが設立したネットワーック・コンテンツに特化した
ソリューションを提供するベンチャー・カンパニーです。

652 :Be名無しさん:03/02/06 12:20
>>650
1chにでも移住する?(w

653 :Be名無しさん:03/02/06 14:17
>650
閉鎖ネタウゼー。
ぴろゆきのメルマガってどれだよ(w

654 :Be名無しさん:03/02/07 04:27
>>閉鎖ネタウゼー。
裁判所の執行には、さすがのヒロユキも逆らえなかったと。
で、1chって有料じゃなかったっけ?

655 :Be名無しさん:03/02/07 06:42
>>654
まだ無料だけどいずれ有料化するっつってるね
そうなると、ぁゃιぃとかかな(w

656 :Be名無しさん:03/02/08 03:52
「掲示板に書き込まれた内容が、人権侵害で、その書いた本人が
匿名な場合、掲示板の管理者が慰謝料を払わねばならない」
という判決が高裁で出てしまったからな。一応、ヒロユキは最高裁まで
持っていく可能性あるし、その場合、執行は猶予期間が延びるけど、
はっきりいって勝ち目はない。



657 :Be名無しさん:03/02/08 18:10
www.1ch.tv にNWSOS専用BBSを設置&異動しる!>Light様


658 :Be名無しさん:03/02/09 00:52
1chに作るぐらいなら、
ttp://1.5ch.info/
のほうがまだましだと思う。
1chに似たシステムを持ってるし、有料にはならないだろうし。

659 :Be名無しさん:03/02/09 15:08
Lタン、反応は?

660 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/09 17:59
(@ ̄∇ ̄@)/~ オー久しぶり

661 :Be名無しさん:03/02/09 22:01
うわっ・・・
デタ━━━ヽ(ヽ(゚ヽ(゚∀ヽ(゚∀゚ヽ(゚∀゚)ノ゚∀゚)ノ∀゚)ノ゚)ノ)ノ━━━!!!!

>660

最近は何に手をつけてたのさ?

662 :Be名無しさん:03/02/10 01:51
(@-.-@)/

やぁ、Lタン。
ところで、NWSOSの次期バージョンってどう?
NWSOSのために、SCSI-HDを買ってきたよ。ま、今はバックアップ用途に
使ってるけどさ


663 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/10 02:49
>>662
現在、オーバーライドAPI機構を実装中です。
これで、好きなAPIを(一般)プログラマが勝手に追加できるようになる
と思います。

あと、キャッシュを賢くする事が課題です。

664 :Be名無しさん:03/02/10 04:49
おや、Lタンが来てるねぇ。久しぶり。
2chに顔出さない時は、開発が順調ってことか?

でさ、Lタン、2chが封鎖されるって話は聞いたか?
仮にネタとしても、今のうちから避難場所を確保するのもよろしかと。

もち、匿名掲示板として。

665 :Be名無しさん:03/02/10 08:08
Lタンが、一時期モチベーションが下がってた理由のひとつ
 qnxは凄いし、○○していっても、UNIX亜流になるような危惧、
なんだけど、

例えばUNIX(POSIX)の負の遺産を捨てて新しくしようDiff Unix Plan9
 http://plan9.aichi-u.ac.jp/unix.html
というのなど、刺激にならん?

このヒトたちの
 アプリ移植はPlan9の独自性を活かしたものだけ歓迎
 POSIXの負の遺産をひきずるものはカンベン、
って態度なんかも

666 :Be名無しさん:03/02/10 08:52
>>665
激しく既出です。

667 :Be名無しさん:03/02/10 17:26
ところで、NWSOS用にBochs改造してるんだよね?
改造版BochsでOSASK起動したらそれも早くなってるのかな?

668 :Be名無しさん:03/02/10 23:19
Plan9はベル研の人達が研究として作ってるから先端的でいいと思うけど、
libcはあった方が何かと便利よ。

669 :Be名無しさん:03/02/11 04:51
>>668
それは否定しないけど、上記 Diff Unix Plan9 での、
chroot() 、SUID・SGIDビット、rootを不要。ディスクの節約を考えて
ファイルを消す必要なし、等のしくみ解説を見ると

今のUNIX上での色々な工夫(の解説)と、
大昔のMS-DOS,MacOS上でのマルチタスクアプリ作成時の工夫(の解説)

がダブって見える。 

昔の感想:OSの尻拭いに、なんでこれだけの才能と労力が
      浪費されなきゃならんのか?
  、、もちろん、こういうのは、DOS上に築かれた膨大な資産の価値を
    無視した乱暴な感想でもあったわけですが、、

670 :Be名無しさん:03/02/11 17:57
NWSOSの次期リリースはいつだろ?
SEDが動いたんだ、きっとunixとしての色を濃くしてくるに違いない

671 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/14 18:42
 Lタンと書かれると、牛タンみたくてやなので、L氏とかにしてくれないか
なあ あ あ あ あ あ。

672 :Be名無しさん:03/02/14 18:48
>>671
うぐぅ〜、了解だ、Lちゃま。


673 :Be名無しさん:03/02/14 19:23
コマンド作ったよ。

// ilovel.c

#include <stdio.h>

int
main (void)
{
 printf("L様\n");
 while (1) {
  printf("好き");
 }
 return (0);
}


674 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/15 01:32
>>670
シェルは、UNIXのB-SHELL系の移植を予定しています。
各種UNIXコマンドは、ある時期がきたら数百個一気に移植する予定です。
APIレベルでも、POSIXは一通りサポートする予定です。

675 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/15 02:08
 NWSOSを応援してくれる皆さんへは、できればでいいのですが、
お願いがあります。

 もし、自分のウェブページをお持ちの方は、そこでNWSOSの宣伝(もちろん、
いいように書いてくださいよ!)を書いて、検索エンジンになるべく載る
ような工夫(何かあれば)をしておいて欲しいのです。

 OSには、いわゆる「コミュニティー」が重要になってくると思うのですが、
こういったことでも少しは効果があるのではないかと思いますので。

 よろしくお願いします。

676 :Be名無しさん:03/02/15 03:52
NWSOSをgoogleったら

http://www.google.com/search?q=nwsos&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=lang_ja



677 :Be名無しさん:03/02/15 04:13
いつのまにこんなdomainを
http://www.nwsos.com/


678 :Be名無しさん:03/02/15 04:17
>NWSOSを応援してくれる皆さんへは、できればでいいのですが、
>お願いがあります。
とりあえず、WindowsやWinCEの黎明期にマイクロソフトがやったみたいに
開発メーカにはOSの全ソースを公開するところからはじめなきゃね。
(MS-DOSはIBMの意図によりクローズだった)

NWSOSの宣伝ってなに?

とりあえずコミュニティを形成したければ、
こんな島国ではなく、海外でやれば?
海外には強敵なOSもたくさんあるだろうし、刺激に満ちてる。


679 :Be名無しさん:03/02/15 05:12
>シェルは、UNIXのB-SHELL系の移植を予定しています。
>各種UNIXコマンドは、ある時期がきたら数百個一気に移植する予定です。
すげー。とりあえず、unix相当な環境が整ったら俺も逝く。
ってか、HDの対応はどうするの?


680 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/15 09:21
>>679
HDは、書き込みはあえてやってないだけで、やろうと思えば今でも書き込めます。
ファイルシステム周辺の安全性がまだ確実ではないためです。

681 :Be名無しさん:03/02/15 12:39
コミュニティをはかるなら、オープン。
どうしてもオープンソースが嫌なら、
OS構成要素を全てオブジェクト化して、せめて完全なアーキテクチャの
ドキュメントを公開しなければならないと思う。

682 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/15 13:48
 「コミュニティー」っと言っても、おいらが欲しいのは、
アプリを作るプログラマ、NWSOSの使い方やプログラミングのノウハウを
調べる人たち、NWSOSのアプリを使うユーザー方々、であって、
「OS作りに興味がある人」ではないのでありまする。

 オープンソースにしたときに増えるであろうと予想される、
カーネルのこのあたりのつくりが悪いだの、OS作りとはこうであるべき
うんぬんかんぬん言ってくる人たちが、一番やなのだ、、、。
(特にOSを研究対象としている人が一番嫌いだったりする)。

683 :Be名無しさん:03/02/15 14:27
>>682
>(特にOSを研究対象としている人が一番嫌いだったりする)。

なにもOSに限った話ではないが、、、
新しいものをいじりたいと思っている人間の大部分は実用よりも研究が目当てっしょ。
そんなこといったら誰も使ってくれないとおもう。


684 :Be名無しさん:03/02/15 14:50
>>682
自分も似たようなことをしているのでは?

現時点では新しいOSに興味がある人以外はほとんど集まらないでしょうから
ユーザーを選別するのは困難でしょうね
今の宣伝方法だと逆に望まないユーザーばかりが集まるのではないでしょうか
かといってもっといい方法を指摘しろと言われても思いつきませんが


685 :Be名無しさん:03/02/15 18:52
オリジナルGUIコンポーネントがアプリ開発者で作れるのなら、
ソース公開される必要は全くないかと。


686 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/15 19:06
>>685
Linuxでいうwidget、Windowsで言うコントロールである「エディットボックス」
などは、オーバーライドAPI機構で簡単に変更できる様になると思います。

また、Windowの移動やサイズ変更の管理をしているGUIサブシステムも、
自由に変更できるようになるような気がしています(なんとなく出来そうな
予感)。

687 :Be名無しさん:03/02/15 22:11
>>682
>(特にOSを研究対象としている人が一番嫌いだったりする)。
Linus vs Tanenbaum みたいなのが嫌なワケね。

で、 Linuxのポジション:
 応用アプリ方面にとても大きなコミュニティーがあり、大多数は
 「別にそんな論争どうでもいいYo-、Linuxは良いんだから」
と言うのが欲スィ訳だ。

Linuxの場合はコミュニティーの原型みたいなのが先にあって、そこで
みんなが欲求不満しているところに美味しいエサを投げたというのが
コミュニティーの発展に良かったような

(先にGNUツールがあって、*BSDもゴタついてた?
 というタイミングも良かった?)

688 :Be名無しさん:03/02/15 22:12
もしこれを模倣するならNWSOSもそういう欲求フマーンに上手くはまり
コミュニティーを誘うようなアピールが良いと思う。

Lさんがどういう欲求不満からこれを作ろうと思ったか
(概要や経緯に書いてある)を短くまとめても良いし

例えばOSASKのトップページの「僕たちが作っている夢いっぱいのOS」
といういかにもコミュニティーに呼びかけるようなキャッチコピーも
有効かと思う。

689 :NWSOS信者 ◆HX8gJR.Gyw :03/02/15 23:49
>>688
ま、なんつーのかな、Light様は(以下、教祖様と呼ばせてください)
「みんなでOS作っていこう」って意図は毛頭なくて、
「俺、一人で独力で作りたい」と。

NWSOSのコミュニティー(NWSOS信者)とは、あくまでもアプリ提供者ということで。

俺一信者としてのNWSOSの期待する特徴は、
「bashが動作するunixライクであり、それでいて配布主は単一で統一、バイナリ互換が
保障されている世界初のunix」
として捉えている。(bashの移植がうまくいけばだが)

unixが誕生した当初は、CPU仕様も乱立していた状態だったが、現状、
x86の独占状態であり、デスクトップPCとしての牙城は、x86に特化しても
さほど問題ではなくなってきた。そんな中、linuxのように配布者が乱立している
が故に、unixでは微妙な互換性破壊が起きている。

個人的には、unixさえ動けば何事も困らないので、なにかバイナリレベルで
統一されたunixが一つくらいあってもいいと思い、そういう意味ではNWSOSに
期待している。

ドライバなど、再コンパイルするにも一苦労な現状linuxに対するアドバンテージとして
NWSOSに期待、そして信者になるのでよろしく。


690 :Be名無しさん:03/02/16 01:18
今更、過去の遺産のUNIXねぇ・・・。
もし、NWSOSがそうだとしたら、ちょっとがっかりですね。

おっと、

>カーネルのこのあたりのつくりが悪いだの、OS作りとはこうであるべき
>うんぬんかんぬん言ってくる人たちが、一番やなのだ、、、。

にまたもや反してしまった。
でも、ネット上で公開してる限り、こんな戯言が出てくることは必須だ。
このことについては、もう、諦めるしかないね。

もしそれがいやなら、プロジェクトをネットから遮断して、密かに開発するしかないかも。

691 :Be名無しさん:03/02/16 01:28
>>今更、過去の遺産のUNIXねぇ・・・。
過去の遺産って・・・、UNIXにしか出来ないアプリが膨大なんで
とりあえず開発者を増やす目的にも、UNIX環境の移植は悪くないと思うけどね。
ってか、最新の遺産も常にUNIXから生まれてるのだが。

単体のプログラムを移植するだけではだめで、シェル丸ごと環境そのものを
移植するというのは、いいと思う。UNIX住人がそのまんまNWSOSで作業できれば
クロス開発がどうのこうのという問題もなくなるしね。


692 :Be名無しさん:03/02/16 01:39
なんか、Lたんすげー自分勝手だな・・・。
むしろ漏れはそういうの嫌いじゃないのだが。

693 :Be名無しさん:03/02/16 02:03
なんというか、昔の先進工場みたいな、一人の天才がいてそれにをサポートしてくみたいな。
先のこと考えるとマルチユーザー的な概念を適用しやすい作りにしといたほうがいいんじゃないかな。
既になってそうだけど。

694 :Be名無しさん:03/02/16 02:45
>>なんというか、昔の先進工場みたいな、一人の天才がいてそれにをサポートしてくみたいな。
あー、いいんでないかなぁ、それで。

>>なんか、Lたんすげー自分勝手だな・・・。
692も嫌いでないと言ってるが、要は統率できる独裁決定権利を持つ天才が
一人いれば万事OK。linuxとて、なんだかんだコードをcommitするには
常にリーナス氏の承認がなければならない。

「俺が!」と思うやついれば、そいつが勝手にOS作ればいいだけの話だからな。


695 :Be名無しさん:03/02/16 03:36
L様は↑のようなごたくをごちゃごちゃ言ってる奴らがお嫌いなんですね
レスが付かないことが何よりの証拠(w

696 :NWSOS信者 ◆HX8gJR.Gyw :03/02/16 05:17
ふー。


697 :688:03/02/16 08:25
L氏のコメントが無いのになんだが、

確かにNWSOSが、「圧倒的な先進・世界一のOS」たらんとすれば、
Linusのポジションでは不足で

かつてのギルモア・クレイとかMac初期のスティーブジョブスぐらいの
圧倒的独裁者のポジションが有効で、そうすべきだろうな。

 ただ、そうなると>>689殿が仰るようなUNIX互換OSというだけでは
  魅力不足のような気がする。NWSOS「狂信者」が現れるぐらいの
   解りやすい圧倒的アドバンテージがなければ

698 :NWSOS信者 ◆HX8gJR.Gyw :03/02/16 09:02
>>697
あ、いや、unix互換ってのは開発者を寄せ集めるための足がかりとして。
そんなちっぽけな最終目標だったら、今までどおりlinuxで暮らしてますわ。
零細OSは、そのOSの仕組みを理解する研究的な用途以外では役に立たない。
で、零細OSから脱却するには、まずはメジャーな環境が必要ということ。
それは例えば、bash環境なり、C言語やperlなどが動作するプラットフォーム。
我が教祖様はC言語も作った実績もあり、であれば、シェルだのカーネルだのは
簡単に作れるはず、と盲信してる信者なわけで。

その先の「なにか」に期待してる。


699 :Be名無しさん:03/02/16 13:28
>>698
ごたく並べてないで何かアプリ作れよ(w

700 :Be名無しさん:03/02/16 14:23
>>698
そーだぞ

701 :Be名無しさん:03/02/16 14:35
>>698
教祖様の詔勅に従えよ
1. アプリを作れ
2. NWSOSの使い方やプログラミングのノウハウを調べろ
3. NWSOSのアプリを使え

あとちゃんとNWSCは買ったのか?
破門されっぞ(w

702 :Be名無しさん:03/02/16 14:41
スレタイどおりの展開になってきたな
1は「お見通しだっ!」ってか?

703 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/16 16:47
 アプリを作る時間のない人やプログラムをしない人の場合は、NWSOSの
存在を多くの人に知って貰えるようなウェブページやサイトなどを作って
頂けるだけでも非常にありがたいです。

704 :700:03/02/16 18:20
密かに700ゲトーしてたのか。

705 :NWSOS信者 ◆HX8gJR.Gyw :03/02/16 19:32
>>ごたく並べてないで何かアプリ作れよ(w
あ、いや、とりあえずHTMLブラウザなら作ってますが、なにか?


706 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/16 19:36
>>705
本当ですか?
本当なら非常に歓迎です。

707 :NWSOS信者 ◆HX8gJR.Gyw :03/02/16 19:51
>本当ですか?
>本当なら非常に歓迎です。
本当です。htmlのparserなど、unix環境であればその手のライブラリがごろごろ
しているのですが、とりあえず自作parser使ってます。その手のunix環境が
NWSOSへ丸ごと移植されれば、もっともっと多くのアプリ開発者が参入するのでは
ないでしょうか?


708 :700:03/02/16 21:20
>>705
ベータ版orスクリーンショットでもだしてよ。
ブラウザとかってきになるじゃん。

709 :NWSOS信者 ◆HX8gJR.Gyw :03/02/16 23:20
>>ベータ版orスクリーンショットでもだしてよ。
>>ブラウザとかってきになるじゃん。
ふふふのふ。
確かにこの手のものはベータ版なり、スクリーンショット出さなければ
まるで説得力がないのは、ソフトウェア開発者としては良く熟知してはいるけど
jpegだとかgifが表示されたスクリーンショットが出せるまでは、
「なーんだ、テキストベースか。」と誤解されたくもないので、それまでは
押さえます。


710 :Be名無しさん:03/02/17 00:10
>>709
カコイイ。

711 :Be名無しさん:03/02/17 00:16
>703
>689

L様は、なんか虫が良すぎると思うのは漏れだけでしょうか?
なんか批判も受け付けないマンセー集団のようでアレゲです。

712 :NWSOS信者 ◆HX8gJR.Gyw :03/02/17 00:58
>>L様は、なんか虫が良すぎると思うのは漏れだけでしょうか?
別に教祖様の性格などが問題ではない。
腕だよ腕。
批判する暇があったら、自分が教祖様になってOSを広めます。
それが出来ないから、アプリ側へ。

ま、既存OSに対する不満が原動力さ。
linuxもWindowsも細かいとこで使いにくい。

結果的にマンセー集団に見えてしまうのはご愛嬌ってことで。


713 :Be名無しさん:03/02/17 09:48
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4254127103/qid%3D989907873/sr%3D1-1/249-4280798-4004360

GUIライブラリの仕組み―ソフトウェア設計のケーススタディ 情報科学こんせぷつ
千葉 滋 (著), 野崎 昭弘 (編集), 疋田 輝雄 (編集), 岩野 和生 (編集), 黒川 利明 (編集), 竹内 郁雄 (編集)

↑NWSOSのGUI設計に参考になるかもです〜


714 :名無しさん@Emacs:03/02/17 10:12
コーンたんのニセモノがいるスレはここですか?

だって、あんなにフリーソフトウェアは悪だと主張していたコーンたんが
BochsなんていうLGPLなソフトウェアを使うわけないもんな。
しかもそれに手を入れたものを配布するなどというフリーソフトウェアの利益を亨受するなど、
絶対にあるわけがない。

ニセモノはデテイケ!

715 :Be名無しさん:03/02/17 10:46
よ、そこのニセemacs使い。
同じセリフ、IBMやSUNにもいえるか?

GPLなぞ、遅かれ早かれ、滅びる運命なのよ。
分かったぁ?


716 :Be名無しさん:03/02/17 12:26
細かい子というなよ
bochs使おうがつかうまいが
領父権は作ったやつにある
使わないようにしてほしかったら
bochsの配布条件変更してもらえ

717 :名無しさん@Emacs:03/02/17 12:59
>>716
いや、bochs使うことに文句言ってるわけじゃないよ。
bochs使うなというよりも、むしろbochsを通じてフリーソフトウェア運動の成果を亨受してみて
フリーソフトウェアを見直したか訊いてみたくなったわけ。


718 :Be名無しさん:03/02/17 13:04
相互リンク

LightCone様をお慕い申し上げるスレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1039075591/l50

EOTAについて話そう
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1016784945/l10

OSASKスッドレ Part4
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1042810549/l50

719 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/17 13:26
>>717
余り見直してません。
Bochsが存在するから、VMWareや、VirtualPCが高くなってしまう
とも考えられますし。

今回は、他のOSとの競争もあって、Bochs版を出さざるを得ない状況に
追い込まれただけで、Bochsが最初から存在しなければ、その手間も
なかったでしょう。VMWareや、VirtualPCでは、無修正でかなり
初期から動作していたのに、Bochsでは動作しておらず、NWSOSの
バグとも見られかねなかったからしょうがなかったのです。
実機との速度バランスが狂ってるのも困ったものです。
あれで比較されるとある意味困ります。

720 :Be名無しさん:03/02/17 15:09
>>719
じゃ、Bochsの動作について
「フリーソフトなので対応確認しません」って書けば解決。

721 :690:03/02/17 16:00
■■無料レンタル掲示板■■

どんどんレンタルして下さい

ランキングありジャンルも豊富です


http://www.geocities.jp/kgy919/bbs.html












722 :Be名無しさん:03/02/17 21:59
ま、スレタイがスレタイだけにマンセーでもいいんじゃない?

723 :697:03/02/17 23:13
>信者殿
 アンタのHTMLブラウザが出来たら良いな。 どーせ折れはPCの前では
ブラウザかエディタに向かってる時間が大半だから、エンドユーザー側の
NWSOS信者になっても良いな。

>>698
>その先の「なにか」に期待してる。

あとは、これだよ、これ
 L様御自身も仰る通り、NWSOSは、Windowsのような「でっかい餅」になる必要はない。

個人的には「小粒で珍味、美味の餅」を期待してる。

l様には、この「珍味の魅力」をビッグマウス予告で良いから、チラリと
 出して頂いて我等愚民を喜ばせて(たぶらかせて?)欲しいなあ、、と

#ジョブスなんて無茶苦茶ビッグマウスで、実現しないことも
  多かったが、あれだけの腐れマカー(プログラマもユーザーも)を
  生んだのだ(笑)

724 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/17 23:38
一般ユーザーも大歓迎ですよ。

「珍味の魅力」については、おいおい出していきたいです。

725 :Be名無しさん:03/02/17 23:52
>>723
漏れの場合HTMLブラウザじゃなくて2chブラウザでも十分かも
BIOSからの制御移行後5秒で起動するといいんだけど

726 :NWSOS信者 ◆HX8gJR.Gyw :03/02/18 03:15
教祖様、プログラミングを始めたのはいつごろからですか?

727 :Be名無しさん:03/02/18 04:34
>>726
調子に乗るな

728 :NWSOS信者 ◆HX8gJR.Gyw :03/02/18 04:52
>>727
いえ、調子に乗っているのではなく、同技術者として純粋に興味があります。
ちなみに、自分の場合、19歳でした。


729 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/18 10:51
>>726,728
小学三年くらいだと思います。8才?
小学五年くらいでマシン語を使い始め、中学くらいでPC-8801用の
OSや簡単なコンパイラを作ってました。

730 :Be名無しさん:03/02/18 11:22
10歳でマシン語!?中学生で簡易コンパイラ!?
やはりそれくらいでないと、ANSI-Cコンパイラ、アセンブラ、OSは作れないってことか?

凡人には絶望。

(まー、実はハタチすぎてから覚えました。実は暦が浅いんですーってのも、嫌すぎるが)

731 :416:03/02/18 13:59
>>729
やっと話がつながった……

で、今の貴殿の提供しておられる環境(NWSOS+NWSC)や
貴殿の要求しておられる方法論で
同じように小学生を育てられるんですか?

732 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/18 14:09
>>731
育てるのではなく、勝手に生まれ、育つのを待つしかないと思います。

ちなみに、私は他人のソースをほとんど見ないで育ちました。

733 :Be名無しさん:03/02/18 14:23
>>732
現実問題として、小学生が使いこなせると思いますか?
というか、もしご自分が小学生の時に与えられたとして、
昔のBASICのように事が進んだと思いますか?
その辺、ご自分の出自と突き合わせて今の状況を考えてみることをお勧めします。

アラン・ケイはSqueakを小学生に使えるSmalltalk環境として作りました。
自分自身のプログラミングにも使っています。

734 :Be名無しさん:03/02/18 15:32
>>723
> l様
小文字でlと書くと、シラミに見えてしまうわけで


735 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/18 15:49
>>733
 もちろん、NWSOS+NWSCの環境は、プログラミングするには、初心者には
向きません。

 それは、NWSOS等の完成度が物凄く低いためです。

 今後バージョンアップをしていけば、だんだんと簡単に使えるように
なって行くと思います。

 電源オンすると同時にインタプリタで遊べるような環境にしなければ、
プログラムを学習したい小学生は困ることは、百も承知しております。

 世間では、N88-BASICなどを馬鹿にするような風潮もありますが、個人
的にはとんでもないことだと思っていますので、むしろ、#733さんの批判は
私には全く的外れです。

736 :Be名無しさん:03/02/18 16:20
>>734
重症ですね
もうそろそろその手のものが動きそう


737 :Be名無しさん:03/02/18 16:38
ごめんちゃい
シラミはIでした


738 :Be名無しさん:03/02/18 20:26
>>735
>  世間では、N88-BASICなどを馬鹿にするような風潮もありますが、個人
> 的にはとんでもないことだと思っていますので、
この点、意見が一致しています。

> むしろ、#733さんの批判は私には全く的外れです。
意見が一致しているのに批判とは。

批判するつもりはありません。
神の国を作るとおっしゃっておられる実態をお聞きしたかったのです。

> それは、NWSOS等の完成度が物凄く低いためです。
少なくとも、最新と言われているJavaやC#のプログラム環境さえ、
小学生が突付きながら覚えられるとは到底思えません。
完成度というより方向性の問題と思うわけですが、
放任主義でどう神の国に導くのかなというのが素朴な疑問なわけです。

739 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/18 23:52
>>738
>少なくとも、最新と言われているJavaやC#のプログラム環境さえ、
>小学生が突付きながら覚えられるとは到底思えません。
>完成度というより方向性の問題と思うわけですが、
>放任主義でどう神の国に導くのかなというのが素朴な疑問なわけです。

なるほど、そういう観点からおっしゃていたのであれば、#732の返答は
かみ合ってなかったと思います。あれは、

「オープンソースにしないと学習者を介しての社会に対する恩返しが出来ない
からけしからん」

的な批判なのかと勘違いしていたためです。すみませんでした
(よくあることなので、どうしても被害妄想的になってしまうのです。)。

「子供を育てる」という観点から行くと、もっともっと丁寧に解説を
し、手取り足取り教えるようなことが非常に重要で、放任主義は駄目
だと思います。

この点に関して、今のNWSOSの開発環境に対しておっしゃているならば、今は
まだ過渡期であるためそうなっているだけで、おいおい初心者向けの開発
環境をもっと整備していくつもりです。

740 :Be名無しさん:03/02/19 01:39
>>739
なるほど、ありがとうございました。

小学生というのは極端な言い方だったかもしれませんが、
現状、我々の世代(20台後半〜30台前半?)がやったような、
子供のころからプログラムに親しむという環境からかけ離れていて、
一種、高等数学のような、大学生以降を主な対象にしている状況で
メーカー製の開発ツールがどんどん敷居が高くなっており、
ユーザーと開発者が完全に分断されていることに危惧を抱いておりました。
おそらくメーカーサイドも低年齢層のプログラミングについては
度外視しているのではないかと思われます。
その方面はHSPのような草の根的なツールに依存している状況ですが、
箱庭的環境ではマシン語やハード制御に進む発想自体が生まれにくく、
BASIC世代のような「古きよき時代」は失われた気がします。
もし自分が子供の頃に今のような環境であれば、
恐らく自力でプログラムを覚えられなかっただろうと感じています。

プログラミングに限らず、3Dモデリングなども敷居が高いのですが、
直感3Dのような画期的なアイデアを開発されておられることから、
プログラミング面でも何らかの打開策をお持ちではないかと思い
お尋ねさせていただいた次第です。

741 :Be名無しさん:03/02/19 02:56
>>箱庭的環境ではマシン語やハード制御に進む発想自体が生まれにくく、
>>BASIC世代のような「古きよき時代」は失われた気がします。
黎明期のソフトウェアは見た目も中身もかなりしょぼかったので、
自作する気が起きたわけです。しょーもないミニ・プログラムが
ASCIIに掲載されたり、世間が認めてるレベルが、頑張れば手が届く範囲内で
あれば、ちょっと背伸びしてみては、成長するものです。

時代はWindows。

なにか自作してみようという時代ではなくなったのでしょう。


742 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/19 14:34
>>741
ロボット・キットなどが、低価格であれば遊ぶ人が増えるかもしれませんね。
かつてのプラモデルやラジコン・キット並に簡単に作れるようなものである
事が必須ですが。

レゴ・マインドストーム(プラスチック製の組み立てロボット・キット)も
買ってみましたが、パーツが柔らかすぎて変形しやすく、また部品もかなり
工夫しないと外れやすいので、めんどくさくなってしまいました。
こういうのも、もっと硬いもので作ってあったなら、ホビーとして楽しむ
人も増えたかもしれませんね。

Windowsから、LEDを点滅させて遊ぶなんてこともかなり技術力を要します。
デジタルカメラなどもハードウェア的には安くなりましたが、Windowsで
それから入力してリアルタイム処理し、それでロボットを動かそうとか考
えると、実際に動くまでが面倒すぎて挫折してしまう人が多いのではないか
と思います(画像入力には、DirectShowか、MS Vision SDK というものを
使うのでしょうが、ドキュメントも英語だし、子供には難しすぎます。)。


このようなことを考えていくと、必ずしも、「出来合いのものがあるから
面白くない」というだけではないかもしれません。

743 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/19 14:43
 今OSを作ろうとすると、既存のソースをいじることから始めることが
前提みたいになってますけれど、もし、NWSOSが、許可さえとれば特権
レベルまで解放できるようにしたとしたら、OS作りも遊び感覚で試せるよう
になるかもしれません。

特権レベルなら、GDTや、LDTも部分的にいじったり追加したり自由にできる
でしょうし、IDTをいじって割り込みハンドラなどもめちゃくちゃにして
遊ぶこともできるでしょう。


ソースを見るのはつまらなくても、今実行しているOSをいじり倒すのは面白
いんじゃないでしょうか。

昔、ビデオデッキを分解した状態で動かして見て大変面白かったです。
遊びで出来ます。ソースを見るとストレスがたまりますが、ハードを見ると
ストレスが発散できます。不思議ですが。

744 :Be名無しさん:03/02/19 15:09
>昔、ビデオデッキを分解した状態で動かして見て大変面白かったです。
それすごく分かります。

745 :Be名無しさん:03/02/19 17:45
高いものを買ったら、それを使いこなそうとするでしょう。
せっかく高い金はらって買ったんだから、自分自身にリスクが生まれる。
安い、あるいは無料で良いものが手に入る今にとって、
そういう意味では良い環境とはいえないかもしれないと思う。
たしかに無料で開発ツールが手に入ったら子供とかでもソフトを
開発できる可能性を「リスク無し」に手に入れることはできるけど。

746 :Be名無しさん:03/02/19 19:33
L様が少年の心を失っていないことを確認させていただきました。
虚飾に満ちた人生に比べ、何と潔いことか。

>>745
Easy come, easy go.というのはありますね。
人にあげたものって大抵活用されないし。

747 :NWSOS信者 ◆HX8gJR.Gyw :03/02/20 04:32
なんと小学三年生!
教祖様を仰がねば。(遠い目)

と、冗談はさておき、やはり当時のPCはPCで、子供には近寄りがたいものが
あったと思います。少なくとも自分にとっては、ゲームを遊ぶためのPCであって
何かプログラミングしたり実務をするためのPCではありませんでした。



748 :Be名無しさん:03/02/20 12:34
>>747
時代背景もあると思うけど、1980年代前半として話を進めると、
大抵の子供はファミコンを買ってもらっている中、
たまになぜかパソコンを買ってもらった人がいて、
そういう人は1回くらいはBASICで何かやった経験があると思う。
それが持続する人は少ないとは思うけど、
今の開発環境みたいに理屈が小学生に難解ってわけじゃないから、
「古きよき時代」だと思う。

749 :Be名無しさん:03/02/21 18:25
ttp://www.zdnet.co.jp/news/0302/21/nebt_18.html

750 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/21 19:21
>>749
この「コンサルティング会社」の調査によれば、TCP/IP関係について、
Linuxのソースの方が商用OSのソースコードより、1行あたりの「欠陥率」
が少ない、とのこと。

しかし、欠陥には大きく分けて二種類あって、一つは欠陥を分かっていながら
修正するには手間がかかるか、なんらかの問題があるために故意に残してある
もの。もう一つは、全く気付いていないか、または、どこにあるか分かって
いないもの。

 後者の様な欠陥が実際に残ってしまう事からも分かるとおり、ソースを眺め
て欠陥かどうか見分けるのは難しいのが通常。

 それができるかは、コンサルティング会社の技術レベルに依存し、
下手すれば、正しいコードを間違っていると思い込み、逆に間違っている
コードを見逃している可能性も捨てきれない。

 もし本当に、OSのコードの間違いを完全に正しく把握できるならば、
すぐにOSメーカーに修正案を提示すればいいのだが、実際にそういうことが
出来ているとは思えない。

 真に客観的に評価するには、ソースレベルではなく、バイナリレベルで
テストするしかないと思われます。

 理論だけで分からない場合は、実験的に確認することこそ、科学の基礎です。
かつて、「実験的検証」の重要性が認識されていなかった時代、実際と
あわない間違った理論が出回ってしまった歴史的教訓があることを忘れては
いけないと思います。

751 :ユーザー信者予備軍:03/02/21 21:34
>もし、NWSOSが、許可さえとれば特権レベルまで解放できるようにしたとしたら、OS作りも遊び感覚で試せるよう
・・・(中略)・・・
>割り込みハンドラなどもめちゃくちゃにして遊ぶこともできるでしょう。

良いでねぇ
 ワシの場合、8bitの頃のPCでアセンブラ覚えて3日目でデバドラ弄ったり
「ムチャクチャな遊び」が出来た理由の一つに、
「OSがROMベースだったり、FD1枚だったこと」が大きい。

#インストールが一苦労になったHDDベースのOSが主流になってからは、
 出来なくなったなあ、、 
#FDDベースOSの場合コピーツールという奴を重宝したなあ。
  フォーマット、システム書み等
  するよる圧倒的に楽で速かったもの(信頼性は別として、、笑)

FDだけで上記の遊びに十分な環境が出来れば、不測の事態にそなえた
HDDの取り外しとかは、ちゃんとした解説さえあれば小学校高学年なら
十分出来るのではないだろうか?(ノートPCは良く判りませんが)

752 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/21 22:15
>>751
> ワシの場合、8bitの頃のPCでアセンブラ覚えて3日目でデバドラ弄ったり
>「ムチャクチャな遊び」が出来た理由の一つに、
>「OSがROMベースだったり、FD1枚だったこと」が大きい。

同意です。

二種類の考え方があると思うんです。

1. システムが大きいため、万が一壊れた時の修復が大変だが、
システムの破壊自体の頻度をできる限り少なくしようとする考え方。

2. システムを破壊するような行為も要請があれば許可するが、
システムをコンパクトにする事で、壊れた時の修復を容易にする考え方。


後者は、「壊れたら直す」という考え方に近く、生物などにも近いんじゃない
でしょうか。経験的には後者の方がモシモの時に対応できやすいかも。

753 :Be名無しさん:03/02/21 22:31
>>750
要約すると、「検証方法が書いてないから納得できない」かな。
もうちょっとまとめて書くことを覚えた方がいいんでないかい?

確かに、毎回あーいう調査が報告される度にアヤシいとは思うけどさ。
本当にそうかはわからないわけで。あんまり大きな声でいうのは
どうかと思う。特にオープンソース反対派の人が言っても信用度は
低くないか?

754 :Be名無しさん:03/02/21 23:23
>753
別に誰が言おうと正しいことは正しい。

けど>750はこの会社が間違えてると(暗に)主張してるから、
逆に信頼性・論理性を失ってる。ということでは?


どうでもいい話題ですた。

755 :Be名無しさん:03/02/22 01:38
L氏の考えはなんか古いというか、凝り固まってる気がする。
でさ、毎日開発してるの?
たまにはどっか遠くに旅行でも行ってきなよ。リフレッシュされるとおもうなぁ。

756 :Be名無しさん:03/02/22 01:54
>>755
L氏がどうこうという問題は置いておくとして、
「凝り固まってる」のはいただけないかもしれないが、「古い」ことは別に悪い事ではなかろ。
重要なのはものとしての良し悪しであって、時期は関係ない。
そういう意味では先人の経験を軽んじるよりは慎重すぎる方がマシ。

757 :Be名無しさん:03/02/22 02:59
>>756
だからって車輪の再々々々々々々々々々々発明もどうかと思われ。

758 :Be名無しさん:03/02/22 03:12
>>750
> もし本当に、OSのコードの間違いを完全に正しく把握できるならば、
> すぐにOSメーカーに修正案を提示すればいいのだが、実際にそういうことが
> 出来ているとは思えない。

ちゃんと読んでんのか?それともバカ?
その調査ではTCP/IPのプロトコロスタックの実装を調べただけで
OS全体の調査したわけじゃないだろ。
しかも全てのバグを洗い出したわけでも何でもない。
そのコンサル会社の技術で検出できた「異常」から出した結論だ。

そもそも世の中の人間が皆おまえみたいにソースを「眺めて」デバッグしてんじゃないんだよ。
元記事の参照先からそのコンサル会社のページにでも飛んでみろ。

ほんと、お前の批判ってのはいつもトンチンカンだから藁える。
がんがれ。そしてもっと藁わせろ。

759 :Be名無しさん:03/02/22 03:46
>>758
ANSI-Cコンパイラ作れる人に向って随分とデカい態度だな、おい。
おめーみたいな口のほうがデカいチリ以下のヤシが多いから
積もっても山にすらならず、この国のソフト業界が後手に回っちまうんだよ。



760 :Be名無しさん:03/02/22 04:12
というか
> もし本当に、OSのコードの間違いを完全に正しく把握できるならば、
> すぐにOSメーカーに修正案を提示すればいいのだが、実際にそういうことが
> 出来ているとは思えない
てのはその困猿に言ってるんでしょ?で、その筈なのにパッチがでてないと。

>そもそも世の中の人間が皆おまえみたいにソースを「眺めて」デバッグしてんじゃないんだよ。
と言ってる事は同じなんじゃないかと思うけど?
ただ、だからテストはバイナリレベルだけで充分と言っている所が違うだけじゃない?
ソース公開してもバイナリで出来る事以上はなにもできないなら猫に小判で意味がない。
(だから私は公開しない。)・・・と言う意味に受け取ったけど、考えすぎ?

761 :Be名無しさん:03/02/22 04:12
技術力とそれ以外の能力は別でしょ。

762 :Be名無しさん:03/02/22 06:43
Cは確かyacc/lex定義公開されてるんで、

http://www.lysator.liu.se/c/ANSI-C-grammar-y.html
http://www.lysator.liu.se/c/ANSI-C-grammar-l.html

optimizeとか考えなければそれなりにunixでcやってきた人には
この辺の本読みながら
http://dinosaur.compilertools.net/#books
作れるんではない?

ちなみにLightConeタンはCompilerCompiler使わずにコンパイラ理論の教科書
みながら作ったそうだ。

まぁ、gccあるしそれを越えることはできると思えないので、作る気しねーけどな。
昔ミカカとかの研究所とかにはよく自分で処理系作ってた人もいたそうだが、今では
そんな金にならんことやってる人はリストラ要員なんでは(w

ソニーの社長がいってた話で、「うちの会社には天才は少数しかいらなくて(研究者)、
まじめな社員(技術者)がいればよい」ってのを何故か思い出した。

763 :Be名無しさん:03/02/22 09:11
そうやってまた「おれもやる気出せば出来ます」厨房のスレになってくから・・・。
ここには「Just For Fun」みたいな空気は無いのか。

764 :Be名無しさん:03/02/22 09:50
そうそう。Cコンパイラ作れる人(=神)に文句言うなんて、もってのほかだね。
みんな Just for fun で行こうぜ。


765 :Be名無しさん:03/02/22 09:51
>まぁ、gccあるしそれを越えることはできると思えないので、作る気しねーけどな。
多分、おまえ、その気になっても数式入力型の関数電卓も作れない。
yacc lex の存在知ってて、なお、Cコンパイラを作ったことのない俺以下の
ヘタレが、リンク先だけ並べるワナビーでは、天才にもマジメにもなりきれない。

社会では薬になれないのはもちろん、毒にすらなれない
絶対値の小さい、薄いカスなタイプと見たね、おまえ。

俺 よ り 痛 い よ 。


766 :Be名無しさん:03/02/22 11:14
痛い香具師ほどよく吠えるってか

767 :Be名無しさん:03/02/22 11:19
コンパニオンと間違えたんだろ。
そう責めるな。

768 :Be名無しさん:03/02/22 12:19
まあ、何もやったことないやつに限って「そんなもの俺にもできる」と
言いたがる法則があるからな

769 :Be名無しさん:03/02/22 13:32
>>760
> > もし本当に、OSのコードの間違いを完全に正しく把握できるならば、
> > すぐにOSメーカーに修正案を提示すればいいのだが、実際にそういうことが
> > 出来ているとは思えない
> てのはその困猿に言ってるんでしょ?で、その筈なのにパッチがでてないと。

彼等が何をネタに商売しているのか知っていれば
「すぐにOSメーカーに修正案を提示すればいいのだが、実際にそういうことが
出来ているとは思えない」など爆笑ものなのだが。


770 :Be名無しさん:03/02/22 13:36
>>764
> みんな Just for fun で行こうぜ。

禿同。

> そうそう。Cコンパイラ作れる人(=神)に文句言うなんて、もってのほかだね。

こういうマヌケを見るのは楽しい。もっとがんがって藁わせろ。

771 :Be名無しさん:03/02/22 14:01
神=道化師ってことか?
そんなんだからソフトウェア産業がダメになるんだ(w

でもスレの趣旨からして、Lタンに文句を言ってはいけません。

772 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/22 18:03
 まだ、少し不備があるので公開してませんが、NWSOSが、DLLとオーバーライ
ド可能APIに対応できました。

 APIは、いったん、共通DLL内のユーザーレベルセグメントへ near call
してから、必要に応じて特権レベルのシステムコールを呼び出します。

 これは、なぜか今話題の(?)、near call型の API 呼び出しです。

 稼動中にもAPIを再起動無しにその場で変更、修正できます。


 今度の課題は、「許可」の問題です。「許可申請」されたときに
確認ダイアログでも出そうかと考えています。

773 :Be名無しさん:03/02/22 18:28
>>こういうマヌケを見るのは楽しい。もっとがんがって藁わせろ。
けど、他人を楽しませる分だけマシだな。
おまえみたいな氷点下以下の寒いヤツのカキコが一番、目に悪い。
OSASK板にでも逝けば?あそこなら寒いからおまえも過ごしやすいかもよ


774 :751:03/02/22 20:59
>>752
 実は>>751のような「ムチャクチャでき、修復容易」という環境はVMware,VirtualPC,
 (FreeBSD内だとchroot,jeil)のような「実物大の箱庭」によって現在でも賄える。 
  (が,小学生には敷居はやはり高いすね)

>>773
>今度の課題は、「許可」の問題です。「許可申請」されたときに
>確認ダイアログでも出そうかと考えています。

上手い解決案を示せなくて申し訳ないがこれは慎重にしくみを考えて欲しい。

 「確認ダイアログ」だけだと今のWinでの灰色ウイルス?(トロイの木馬)の問題
「ユーザーが許可しているので,一概に排除できない(シマンテック,トレンドマイクロ等の見解)」
と同様の問題を抱える可能性がある。

775 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/22 23:12
>>774
>「確認ダイアログ」だけだと今のWinでの灰色ウイルス?(トロイの木馬)の問題
>「ユーザーが許可しているので,一概に排除できない(シマンテック,トレンドマイクロ等の見解)」
>と同様の問題を抱える可能性がある。

 生物の体も良く出来ていますが、病気や怪我をすることもあるのと同様、
コンピュータも全く同じで、どんな手段を使っても幾分かは防げないもの
が残ってしまうものなのではないでしょうか。

 きっとどんな方法を使っても、人間社会からも、「事故」を完全に
無くす事はできないでしょうし。

776 :Be名無しさん:03/02/22 23:14
>>775
ヒー

777 :Be名無しさん:03/02/22 23:26
管理を強化しても失敗はなくならない

778 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/22 23:28
もっと身近な例(?)で言えば、「完全に偽札を防ぐ方法」があるでしょう
か、と言う事だと思います。

(もし思いついた人は、日本銀行や政府に提案すれば喜ばれる事間違い無い
と思うのですが。)


 多分無いと思うのですが、それと同様、ウイルスなどの偽装行為から
コンピュータを完全に守る方法はないのではないでしょうか。

779 :751:03/02/22 23:45
>>778
>ウイルスなどの偽装行為から
>コンピュータを完全に守る方法はないのではないでしょうか。

それは承知しているつもりです。言いたいことは

(1)
>2. システムを破壊するような行為も要請があれば許可するが、
>システムをコンパクトにする事で、壊れた時の修復を容易にする考え方。
ここで「破壊された」ことを上手く認識できる手段(できればウイルス等を含め)

(2)例えばアプリA,アプリBが(インストール時に)共に同じAPIを
 書き換えるような状況が発生しても混乱を起こさない仕組み
 (*BSDならport,pkgのような依存関係処理のしくみ? それともデータベース? ログ?)

と言ったものが必要になりそうだな,,これは実現方法やルールを熟慮しておかないと
後々混乱を生んで大変じゃないかな? ということです。
(WinでもDLLの推奨置き場所位置が各アプリ独自にとなってきたり
 XPは良く知りませんが,何か逃げる方法を用意しているらしいですし)

780 :Be名無しさん:03/02/23 00:06
ていうか、今のNWSOSってそんなセキュリティのことを気にする
段階でもないだろ?正直。


781 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/23 00:18
>>779
(2)につては、独自の方法で管理できるようになっています(ある種の構造から
ごく自然に保てます)。

まず、APIに関して、アプリは「入力I」、API-DLLは、「入力」と「出力」
を持ちます。

APIの書き換えには、大きく分けて二種あり、一つは、ルートタスクを除いた
システム全体のタスクの「入力API」を瞬時に書き換えてしまうもの。
もう一つは、自分の始祖のタスクの「入力API」にのみ影響を与えるもの。

厳密にいつと、両者とも、遅延タイプと即時タイプの二種類が選べます。

ルートタスクの「入力API」だけは、起動後は変更する事が出来ないので、
他のタスクが破滅的にダウンしても、綺麗な状態から再びシステムを
復帰する事ができるはずです。


>>780
APIの仕様を決める時には、将来セキュリティーが維持できること
を理論的に予想しながら進めて行きたいと思っています。

多分、今までに決めたAPIセットなら、セキュリティーは維持できると思って
います。

782 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/23 00:21
誤字訂正:
アプリは「入力I」--->アプリは「入力」
自分の始祖の--->自分の子孫の

783 :Be名無しさん:03/02/23 00:24
どうやってAPIをオーバーライドするのか、
サンプルが見てみたいです。
完成度上げてからでよいので。

784 :Be名無しさん:03/02/23 04:04
>>778
おいおい、一定の認証機構を容易するのと、確認ダイアログを出すだけで済ませるのとでは
あまりにも大きな開きがあると思うのだが。

例えば、Windowsのユーザー認証は君の言う通り完璧ではないが、
ログイン画面での認証を確認ダイアログだけで済ませるのよりは
遥かにマシだとは思わないか?


785 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/23 10:09
>>784
 基本的に、「その」確認ダイアログは、マウスやキーボードからの入力
しか受け付けられないため、「その場にいる何か(人間)」にしか操作でき
ません。

 ログインする時にパスワード認証するならば、その後の物理デバイスから
の操作は全て本人とみなして構わないわけですね。

786 :Be名無しさん:03/02/23 10:34
ここ、取り巻きが無茶苦茶だな。
昔の方がまだまともだった気がするんだが。
別にいいけどさ。

787 :Be名無しさん:03/02/23 10:50
>>785
> 基本的に、「その」確認ダイアログは、マウスやキーボードからの入力
>しか受け付けられないため、「その場にいる何か(人間)」にしか操作でき
>ません。
それはWindowsも一緒ですが問題起こってますよね?
問題は,その認証が例えば「許可しますか?(Y/N)」といった
アラートだけだと結局ユーザーにはその場では可否判断が付かないことが
多いという事と思います。

オーバーライトする側のバイナリの正当性の認証をSSLでするとか(Win等)も
ありますが,

 ここはUNDOする機構,というとユーザーべったりすぎますが
元に戻すのに役立つ,データベースやログ等のしくみが必要な気がします



788 :Be名無しさん:03/02/23 12:26
>>785
>  ログインする時にパスワード認証するならば、その後の物理デバイスから
> の操作は全て本人とみなして構わないわけですね。

かなり甘いと思います。
というか、ひょっとしてスクリーンセーバーでパスワードをoffにしてるタイプ?

789 :Be名無しさん:03/02/23 12:53
っていうか、LightConeたん、unixに触れたことある?
セキュリティに対する姿勢が厨なんだが。
一度、実際に触って見れ

790 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/23 14:05
>>788, >>789
NWSOSは、「個人用OS」です。

「セキュリティーに対する姿勢」を見直すことも目標の一つです。

果たして、個人用OSに必要なセキュリティーとはどんなものなのか。

791 :Be名無しさん:03/02/23 18:31
>>790
>「セキュリティーに対する姿勢」を見直すことも目標の一つです。

見直すことが目標ならば,今を知るのも害にはなるまいと思う。
既にご存知なら申し訳ないが「OpenBSD セキュリティ」
 http://www.jp.openbsd.org/ja/security.html

オープンの部分は賛同できないかも知れないが,
他は要するに「信頼性(工学)」の問題だと言っているように思う

792 :Be名無しさん:03/02/23 19:43
>>果たして、個人用OSに必要なセキュリティーとはどんなものなのか。
集団用OSと同等のセキュリティ。

なぜ個人OSもWin9x系からWindowsXPに移行したか考えて見れ。
クレジットカード決済でネットで買い物なんかもセキュリティに
守られていなければならない。普及度も急速に進んでいる。

ディレクトリ単位のユーザー別パーミッションがなければ
任意の実行ファイルが特定のファイルをひそかに送信することであっという間に
セキュリティはないも同然に。

半端なセキュリティ目指すんだったら
「NWSOSはセキュリティを全く意識してません。プロバイダログイン時の
パスワードなどが盗転送されても、一切の責任をとりません。
NWSOS使用することによるネットアクセスは深刻的に脆弱です」

と明記する必要がある。ちなみにWin9x系のOSの使用許諾契約書は上記に
近い内容が明記されている。


793 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/23 20:01
 #792さんらは、「ネットでのセキュリティー」に話が進んでいらっしゃる
ようですが、ネットに繋がない状態でも「セキュリティーの問題」があるの
をご存知ですか?

 パスワード認証や公開鍵暗号などといった話とも、本質的に全く無関係とは
言えないものの、「OSの破壊させないための保護」とそれとは、内容に
かなり隔たりがあります。

 CPUアーキテクチャのことや、システム・プログラミングのことに詳しく
ない方は、誤解されても無理は無い部分です。

794 :Be名無しさん:03/02/23 20:18
あ、>>791は,かなり概念というか精神論的だし,
具体的実装に関してはこっちの方が良いかな?
qmail(djb教w) http://www.jp.qmail.org/

#ハナシを戻してスマン

795 :Be名無しさん:03/02/24 02:54
>>793
>  CPUアーキテクチャのことや、システム・プログラミングのことに詳しく
> ない方は、誤解されても無理は無い部分です。

弱っちい言い訳すんなよ。
いつものようにもっと風呂敷広げて藁わせてくれよ。

796 :Be名無しさん:03/02/24 03:56
>ネットに繋がない状態でも「セキュリティーの問題」があるの
>をご存知ですか?
例えばウィルスなんかがそうだね。
root権限で実行されたプログラムでなければ、重要なディレクトリのファイル
アクセスは fopen 時に却下されるけど、そういうセキュリティーの問題ってのは
スタンドアロンでのセキュリティ問題だよね。

で、NWSOSは、実行プログラム(プロセス)の権限はどのように管理されてるの?


797 :NWSOS信者 ◆HX8gJR.Gyw :03/02/24 06:20
たまには雑談。
飼ってた金魚が死んでしまいました。しくしく

人の場合、死んだらどうなるのでしょうね。一人称視点で。
自分の意識とかどうなるんでしょ?

昔の日本人は「死」には二段階あったと考えていました。
一段階目は生物的な死。
二段階目はこの世の全ての人の記憶から、その人が消えてしまった場合です。
つまり、歴史的人物など、ごくまれに永遠に完全死しない人がいるという意味です。
日光東照宮などは徳川家康の記憶を永遠に消さない目的で建立されたものです。

コンピュータに意思はないと断定するとすれば
人の意思とはなんでしょう?

どこにも、自分の書いた動いてるコードがなくなった時、
その人の本当の意味の死を迎えるのかもしれません。

さて、OSを開発すれば、うまくいけばある意味、永遠の命を手に入れるかもしれません。
例えば、このカキコはスクリプトでアップロードされたものかもしれません。
鉄の箱の中にいる猫同様、ネット越しではその真実は分岐すらあり得る解明不能な世界なのです。


798 :Be名無しさん:03/02/24 08:45
人間が死ぬようにできてるのも、きっと世代を変える為。
OSも世代を変えていかねば!

金魚様の御冥福をお祈りします。

799 :Be名無しさん:03/02/24 09:02
かといって先祖返りするというのも何だかなあ

800 :ユーザー信者予備軍:03/02/24 22:32
>OSを開発すれば、うまくいけばある意味、永遠の命を手に入れるかもしれません。
虎は死して皮を残す?
 アリストテレスはプラトンの著作により永遠の生命を得た
という話がどこかにありましたねぇ。
 さすればコードそのものは消えても思想が残れば永遠の生命を手に入れることが出来るのかも

 そういえば現在でも現役である、最も長寿の高級言語(かな?)
「FORTRAN」のオリジナル作者は誰だったのでしょう?


>例えば、このカキコはスクリプトでアップロードされたものかもしれません。
>鉄の箱の中にいる猫同様、ネット越しではその真実は分岐すらあり得る解明不能な世界なのです。

胡蝶の夢、サイバーパンク・バージョンの発展を期待(笑)

801 : :03/02/25 04:13
今さらドライブ番号かよ・・・DOS系の以外にFS触ったことないのか?

802 :NWSOS信者 ◆HX8gJR.Gyw :03/02/25 06:22
>>金魚様の御冥福をお祈りします。
どうもです。犬や猫などとは違って、死んでしまったからとて情がゆれるもの
でないとこが正直なとこであり、薄情なところではありますが・・・

もともと金魚だとかコイは自然界には存在しない生き物だったのです。
かつて人間のエゴで、意図的な繁殖を繰り返し自然界に逆らって捏造した種。

最近になって、クローン人間の話題がニュースを騒がしてますが、意外と人間の
生物の種に対する悪ふざけは、はるか昔から業を深めてきたようです。

生物の種を一意に決定するDNAは、意外にもデジタリックな世界なのです。
だからこそ、人間のDNA解析もほぼ終了し、そのデータベースはなんてこと
ないPCに接続された、ごく普通のHDに収められているのです。

生き物であるという自我の定義とは?
開けてはいけないパンドラの箱は、そのうちどこかのコンピュータ・プログラマによって
こじ開けられる気がしてならない。

ビートタケシ「わたしはだれ?ここはどこ?」


803 :Be名無しさん:03/02/25 20:38
インテルがBIOS代替のシステムを発表
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20052420,00.htm

804 :Be名無しさん:03/02/25 23:54
>>803
やっと。 という感じ。
ところでOpenFiremwareは何で広がらなかったんだろう。
IEEE1394みたいにアポ-とかSUNとかが糞高いライセンス・フィー要求してたんだろうか?
詳しいヒト教えてクレクレ

805 :Be名無しさん:03/02/26 00:10
クレクレ厨は詩ね

806 :Be名無しさん:03/02/26 00:41
>>804
互換性がなくなるから。
だろーなー。


807 :804:03/02/26 01:51
>>806
リンク先からは、結局今のBIOSの基本部分はそのままあって、その上で
これを起動し、設定変更や周辺機器用拡張等は(拡張)BIOSは捨てて
EFIが面倒を見るようにすると見えた。 
 基本部分のBIOSを残すのが互換性維持のカラクリか。

でもこのカラクリなら、EFIの代わりにOpenFiremwareとか又他のを持って
きても互換性は同じような気がするのだが?

#全然、厨なこと言ってるかも知れん。その時はスマソ

808 :Be名無しさん:03/02/26 02:47
>>807
http://slashdot.jp/articles/03/02/25/0510206.shtml?topic=70

809 :Be名無しさん:03/02/27 01:15
掲示板やメールでブロックごとに改行するのは進歩か?

1. BASIC → C
BASICはコロンで1行にべたべたつなげるのが普通だったが
Cではセミコロンで改行するのが普通

2. 紙 → ディスプレイ
紙はスペースが限られているので詰め込まないといけないが
ディスプレイはスクロールさせればスペースを無限に使える

3. 引用が簡単
引用するときに紙に書くみたいな書き方をされると
いちいちセンテンスを抜き出さないといけないので面倒
ブロックごとに改行するとほとんどの場合行単位で抜き出せて簡単

1のことに関連して不思議なのは、
英語圏のプログラマで意図的に文章をブロックごとに改行する人を
見たことがないと言う点


810 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/27 07:55
話は全く変わりますけど、みなさん、独創性と相似形についてどう思いますか。

ここでの相似形というのは、大きさを除いて同じ形の図形のことではなく、
全く異なる種族の生物なのに、非常に似た形状や特徴を持っていることです
(例えば、イルカは哺乳類、サメは魚類ですが、形状が非常に似ています。)。


あらゆるソフトにおいて、完成度や実用性を高めていくと結局似たり寄っ
たりに成ってしまう事はよくありますが、それを独創性がなかった結果と
見るか、「条件」を満たそうとすると似てしまう自然の摂理だと見なすか
と言うことです。

例えば、自動車には、必ず円形のタイアが使われており、三角形のタイアが
使われる事はありません。


あるページからの抜粋です。

>【コメント】相似。
> 相似器官は昆虫の翅とコウモリの翼のように共通祖先から由来したとは
>考えられない構造を表す。他にも脊つい動物の目と軟体動物頭足類
>(イカやタコ)の目は共通の機能と似た構造を持つが発生が異なって
>おり(脊椎動物の網膜は脳由来だが,軟体動物の網膜は表皮由来),
>相同ではなく相似器官の例である。

811 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/27 08:06
 ちなみに、イルカはサメの形を真似したわけでもないのに、自然の中に
うまく適用しようとしているうちにサメと似た形状になったと言う事です。

 どちらも泳ぐのが非常に上手い特徴を持っていますので、きっと、
この形状は速く泳ぐのに適しているのでしょう。

 ここから導かれる「哲学」は、何かの究極を目指すと結局似た形にしかなら
ないのではないか、ということです。

812 :Be名無しさん:03/02/27 13:41
でもそれって特定の環境に最適の形態があるってことでしょ?
海にすむ生物にとってはサメやイルカの形態が最適かもしれないけど、
空を飛ぶ鳥や陸上の生物にはそうではないよね。
だから「究極」といっても環境の種類の数だけあるわけで、
必ずしも1つとは限らないんじゃないかな。

813 :Be名無しさん:03/02/27 14:47
>だから「究極」といっても環境の種類の数だけあるわけで

海鳥は飛べるし、歩けるし、そして水深15mまで潜れる種類も居るよ。
環境を限定するか、そうでないかでまたいろいろ違うんじゃないかなと。
少なくとも海鳥は成功しているわけだし。
オールラウンドを求める方針にも利点はあるでしょう。
そういえば人間も泳げて歩けて、お金があれば飛べますね・・・。

疑問:Windows系はオールラウンドなOSでしょうか?

814 :Be名無しさん:03/02/27 15:53
WindowsはOSの究極の姿だな

815 :NWSOS信者 ◆HX8gJR.Gyw :03/02/28 03:52
確かに、Windowsは、機能面、性能面をとっても究極な姿をしていると言えるかもしれません。

しかし、かつての恐竜同様、
一見、陸、海、空とあらゆる領域で究極の進化形態として地球を支配していても
それは一時的な姿かもしれません。

人類で言えば、米国なんかがそうです。一見、強固かつ最強な三軍を維持していても
攻め口の変わるアプローチ、つまりテロひとつで、無力が証明されました。

用途、ニーズ、外部からの危害(主にネット経由での危害)
などが変化すれば、自然とOSに対する人々の要求もがらりと変化し、
OSとしての形態のありかたも、それらに順応すべく大きなシフトを躊躇すること
なく遂行していくことでしょう。

地球最強の生き物は、時間と共に変化していく。
恐竜?人間?機械?ロボット?コンピュータ?クローン人間?

深い居眠りしてもなんら事故起きることのなかった新幹線。
救ったのはソフトウェア。それと同時に、運転手、ひいては人に対する存在理由がまた
一つ希薄になってしまったではありませんか。

ひょっとして、人、っていらない?


816 :Be名無しさん:03/02/28 12:42
そりは極論

817 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/28 13:05
NWSOSの実行ファイルのフォーマットと、アドレス空間の資料を置いておきま
したので、一度ご覧になってくだされば幸いです。

まだ、おかしな部分があるかもしれませんので、お気づきになった方は
ご指摘下されば幸いです。

ttp://homepage2.nifty.com/nowsmart/NWSEXE.htm
ttp://homepage2.nifty.com/nowsmart/Address.htm

818 :Be名無しさん:03/02/28 14:04
Lたん、だいぶ2chねらの有効利用法を覚えたみたいだな(w

819 :Be名無しさん:03/02/28 16:55
Bu!

820 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/02/28 23:14
スタックの自動伸張について知りたい人のために、少し書いておきました。
ttp://homepage2.nifty.com/nowsmart/NWSOS_Stack.htm

821 :Be名無しさん:03/03/01 02:04
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20020930/1/

822 :Be名無しさん:03/03/01 04:29
Lタソって、
http://www9.ocn.ne.jp/~atstr/index.html
と同一人物だとオモテターヨ。ちがうみたいね。

823 :Be名無しさん:03/03/01 05:25
×This OS won't take you a long time to be installed.
For example, you will be able to install it in only one minitues.

○This OS wouldn't take you so a long time before finish installing it.
Other words , you can install it all only in *a* minute.


824 :Be名無しさん:03/03/01 07:03
◎ It does not take too long to install this operating system.
In fact, you can complete the whole installation process within a matter of minute.

英語圏狙ってるなら英文ページは書き直した方がいいぞ。ちとわかりにくい。
なんなら手伝うけど。

825 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/01 09:02
>>824

>英語圏狙ってるなら英文ページは書き直した方がいいぞ。ちとわかりにくい。
>なんなら手伝うけど。

是非、手伝ってください。

ネイティブ英語を話せる方でしょうか?

826 :Be名無しさん:03/03/01 12:40
どういうつもりで英語を併記してるか知らんが、
英語圏のヤシになったつもりで、ブラウザの「エンコード」を
英語(例えばIEなら西ヨーロッパ言語)にしてみたことあるか?

827 :Be名無しさん:03/03/01 13:25
>>826
混ぜるならUTF-8だね。
ちゃんとmetaに書いた上で。
そうすりゃ文字化けはしないよ。

828 :Be名無しさん:03/03/01 13:25
>>826
いまやってみたけど、せつなかった。

829 :Be名無しさん:03/03/01 13:39
台湾系のマザボメーカのホムペとか見たことあるだろ?
「中国語なんたら」をインスコしますか?っていちいちウザイよな?
混ぜたらどうせ、ああなる。いいからわけとけ。
MSNみたいにロケールで振り分けるのもひとつの手だ。
モチロン校正のために「日本人向け」に混ぜててもいっこうに構わないと思うが、
スレ違いなので、これいじょう粘着するのはやめとくよ。

830 :Be名無しさん:03/03/01 14:08
それよりスクリーンショットのページ重すぎ
サムネイルを置いてくださいませませ

831 :824:03/03/01 19:55
>>825
ネイティブじゃないけど海外生活は長いし大学はこっちで出たんで
英語にはそれなりに自信があるよ。
トップページの英訳送っといたんで暇があったらみといてね。
あと英語ページは分けといた方がいいと思うよ。んじゃまた。

832 :ユーザー信者予備軍:03/03/01 22:22
>>815 
環境を「ビットマップディスプレイ、両手で使えるキーボード、マウス」
 としたときの収斂進化/平行進化の一つの究極としてWindows/Mac/GNOME/KDE
 みたいなのがあり、
環境をPDAみたいにした場合はWinCE/Palm/Zauls/Newton/,,,まだ収斂してない
 
>恐竜?人間?機械?ロボット?コンピュータ?クローン人間?
一番最後から見えるロボットの姿は鉄腕アトム。これじゃさみしい。

 NEWSOS完成時に、見た目Windows/Mac/GNOME/KDEに
似ていて「これは必然」とならないように祈る。

#我ながら、クサれユーザーは勝手だなあ (元クサレマカー (・∀・))


833 :Be名無しさん:03/03/01 23:03
>NEWSOS
クサれユーザーにも限度ってもんがあるだろ(w

834 :クサれ@ユーザー信者予備軍:03/03/02 11:10
>>833
 鬱死 (以下略)

835 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/02 12:47
OSを作る際に疑問に思い、その後自分なりに解決したようなことを書いておき
ましたので、ご覧下さい。特にこれからOSを作りたいような方にお勧めです。
ttp://homepage2.nifty.com/nowsmart/Japanese/HowToCreateOS.htm

836 :Be名無しさん:03/03/02 12:57
L様、後進の育成にも心を砕いておられますね。
地味な分野なのですぐに大きな反響はないかもしれませんが、
長い目で見ればきっと大きな意味を持つと思います。

837 :Be名無しさん:03/03/02 20:49
>>LightConeさん
サムネールの要望が根強いようなので、
サムネール対応ページを作ってみました。(^_^)
手軽にサムネールが作れるアプリも同梱してあります。
http://rivernet.cool.ne.jp/upload/img/200303022044nwsos.lzh

838 :Be名無しさん:03/03/02 23:08
NWSOSのページって資料が散在してて分かりにくい。
もっと整理して欲しい。
整理って時間かかるけど、かけるコストに見合った結果が得られると思うぞ。


839 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/03 00:00
 とりあえず、英語ページは分離しましたので、誰か(技術)英語に自信のある
方が適切に訳していただければ、反映できると思います。

 海外の方は、フィンランド人であれ、中国人であれ、日本語は分からなくても、
英語だけはある程度理解してもらえますし、相手もネイティブスピーカーでは
ないので、少々変な英語でも、日本語よりはましかなあ、と思う今日この頃
ですので、多少変でも(和製英語でも?(笑))他に候補がなければ採用
するかもしれません。

840 :Be名無しさん:03/03/03 01:26
>>839
そのうち「日本語が読める」ネイティブが向こうからやってくるって。待てば海路の(略

841 :824:03/03/03 03:47
>>839
メールちゃんと届いた?

842 :Be名無しさん:03/03/06 23:07
LightCone=大鳥居つばめ

といってみるテスト

843 :Be名無しさん:03/03/09 23:49
               -― ̄ ̄ ` ―--  _     
          , ´  ......... . .   ,   ~  ̄" ー _
        _/...........::::::::::::::::: : : :/ ,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........` 、
       , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::::: : ,ヘ ::::::::::::::::::::::: : ヽ
    ,/:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/ /::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,/
   と,-‐ ´ ̄: ::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
  (´__  : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::`(::::::::: ,ヘ:::::::::::::::::::::: ヽ
       ̄ ̄`ヾ_::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
          ,_  \:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' __:::::::::-‐ ´
        (__  ̄~" __ , --‐一~

もうだめぽ・・・


844 :Be名無しさん:03/03/10 01:51
なんか寂しいからカキコ
>>301
>現在、VC++に添付されてるのは彼らが在籍*してた*HPのSTLのままじゃ。
VC6までは、(7はシラヌ)
http://www.dinkumware.com/refxcpp.html
のおっさんのヤシが載ってるんだけど。このおっさんがHPのシトなの?

845 :Be名無しさん:03/03/10 14:28
ttp://homepage3.nifty.com/askadou//roman/tyounou.html
「日本で・・・AOKIの名を持つ者が多くの者を導く・・・・・」

846 :Be名無しさん:03/03/13 02:47
カンパのつもりで、NOWSMART DEVELOPER CENTER買ったよ。
開発に貢献はできないけどなー。

847 :Be名無しさん:03/03/13 04:13
やっとダウンロードできた。Nifty遅いなぁ。
で、Lタンはどんなサンプルアプリを作って欲しいの?

848 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/13 10:09
>>847
お買い上げ有難うございます。

CUIアプリとしては、UNIXのコマンドを一通り移植してもらいたいです。

GUIアプリなら、HTMLブラウザ、3Dモデラなど。

今のところ、HDへの書き込みが出来ないので膨大な記憶容量を必要とする
ようなものは無理かもしれませんが。

849 :846=847:03/03/13 13:31
>>848
>CUIアプリとしては、UNIXのコマンドを一通り移植してもらいたいです。
tarとかgzipのことかなぁ。漏れの力量だと無理ぽ。
普段使ってないからどのコマンドに需要があるかわからんし、
たいていはソースのコンパイルが主だから、NWSOSではいらんだろうし。

>GUIアプリなら、HTMLブラウザ、3Dモデラなど。
どうせなら、OpenGL互換のMESA
http://mesa3d.sourceforge.net/
をのっけてからにしたいなぁ。<-そんな力量無いが。
DOSにのせられるぐらいだし、Palmにのせたバカもいるし。
ブラウザは、lynxよりもw3mを持ってこられると吉かなぁ。

850 :Be名無しさん:03/03/13 16:26
お知らせ。
もうすぐ山崎が来る。

851 :山崎渉:03/03/13 16:42
(^^)

852 :846=847:03/03/13 23:14
いきなりHello Worldでつまずいてたり。(汁
やっぱすデバッガがホスィ。シリアルでつなぎてぇ。

853 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/13 23:26
>>852
であれば、開発奮闘期みたいなのを書いていただければ、重宝されるかもしれ
ません。

(どんな環境でも、"Hello World"を出すまでが一つの関門になることがしば
しばです。)

854 :846=847:03/03/13 23:55
>>853
ではどこかにageますよ。しばらくお待ちをば。

855 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/14 00:01
>>854
大歓迎です。

856 :保守:03/03/15 00:11
     /                    ヽ
   / __, ィ_,-ァ__,, ,,、  , 、,,__ -ァ-=彡ヘ  ヽ
    ' 「      ´ {ハi′          }  l
   |  |                    |  |
   |  !                        |  |
   | │                   〈   !
   | |/ノ二__‐──ァ   ヽニニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ
  /⌒!|  =彳o。ト ̄ヽ     '´ !o_シ`ヾ | i/ ヽ !
  ! ハ!|  ー─ '  i  !    `'   '' "   ||ヽ l |
 | | /ヽ!        |            |ヽ i !
 ヽ {  |           !           |ノ  /
  ヽ  |        _   ,、            ! , ′
   \ !         '-゙ ‐ ゙        レ' や ら な い か
     `!                    /
     ヽ     ゙  ̄   ̄ `     / |
       |\      ー ─‐       , ′ !


857 :Be名無しさん:03/03/15 01:35
↑なにこれ?

858 :846=847:03/03/15 02:01
>>855
歓迎される内容かどうかはわからんすが、ageときました。
あちらの掲示板にアドレス晒しときました。

859 :Be名無しさん:03/03/15 02:45
>>857
http://up.your2ch.net/1047380321.jpg

860 :846=847:03/03/15 05:21
お気に召しましたか。

861 :Be名無しさん:03/03/15 18:12
>>859
キモイヨー

862 :Be名無しさん:03/03/16 02:12
>>859
続きが気になる。

863 :Be名無しさん:03/03/16 17:09
>>862
ウホッ いい作品群
http://up.your2ch.net/1047404225.zip
http://up.your2ch.net/1047466193.zip
http://up.your2ch.net/1047466223.zip
http://up.your2ch.net/1047466252.zip
http://up.your2ch.net/1047477393.zip
http://cgi.2chan.net/up/src/f4668.jpg
熊先生
http://yami.plala.jp:774/?a=yami2456.lzh


864 :846=847:03/03/17 00:42
>>848
>GUIアプリなら、HTMLブラウザ、3Dモデラなど。
とりあえずHTMLのパーサを拾ってきた。
UNIX系のコマンドの移植が進めばいずれだれかが、もじらを移植するだろうし。
そうなれば、w3mも簡単に持ってこられるだろうからつまらん。
漏れとしては、IBMのWebBoy程度を目標にがんがるよ。
近々テキストオンリーで実装して見るべ。でもコンソールアプリじゃないぞ。

865 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/19 13:10
とりあえず、ファイルバッファなどに関係して、二進数の独自数学を書いて
行こうと思いました。興味のある方は数学で遊びましょう。

ttp://homepage2.nifty.com/nowsmart/Japanese/binary_integer.htm

866 :Be名無しさん:03/03/19 19:55
>>863
感動した。

867 :Be名無しさん:03/03/21 00:08
>>865
天進数を思い出しちゃったよ


868 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/21 15:23
「OSを作ってみようスレ」の#223辺りから、#865のリンク先に対するコメント
が続いていたので、こちらに返答します。

#244,#245
>素朴な疑問なんですが、
>2のべき数を足して、2のべき数にすることは可能なのでしょうか?
>もしかして、
>「2^n未満の2のべき数の集合Aにおいて、Sum(A) > 2^nならば」
>と言ってるあたり、集合Aには重複する要素もあるということでしょうか?
>それなら納得。
その通りで、集合Aには重複した要素もあります。

#247
>2^nを2^n以下の2のべき数の和と考えて、
>その2のべき数の集合に
>2^x(n > x >= 0)である何かを最低一つ加えれば
>それが集合Aになるんじゃないのか?
>これはもの凄い勢いで当たり前のことかと。
>いや、なんか漏れが激しく勘違いしてるのかも知れんが。
お察しの通り、かなり勘違いされていると思います。

集合Aは、要素の合計値が2^nより大きくかつ、それぞれの要素が2^n未満の
2のべき数の集合という以外は、完全に「任意」にとっていいと仮定していま
す。
あなたのおっしゃるような方法では、条件に当てはまる集合Aがいくつかは
求まりますが、それだけでは、合計が条件を満たす任意の集合Aから合計が
ピッタリ2^nになるような要素を抜き取れることを示した事にはならない
のです。

869 :Be名無しさん:03/03/21 17:47
あなた(代)
二人称。《貴方》
同輩または同輩以下の人に対して用いる。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

870 :Be名無しさん:03/03/22 00:38
きさま 【貴様】(代)二人称
(2)目上の者に対して、尊敬の意を含めて用いる。
  中世末から近世初期へかけて、
  武家の書簡などで二人称の代名詞として用いられた。

871 :Be名無しさん:03/03/22 01:01
きでん 【貴殿】
(代)二人称。男性が目上や同輩の男性に対して用いる語。

∴貴方≦同輩≦貴殿
(2人称は面倒くさいから「〜さん」がお勧め)

872 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/22 01:51
>>869
Do you have a pen ?

で「あなたはペンを持ってますか?」と訳すと「目上の人に失礼」にあたる
わけですか?

873 :Be名無しさん:03/03/22 02:19
>(2人称は面倒くさいから「〜さん」がお勧め)
そんな書き方、客先、取引先にいつでも通用するわけでもない罠。
所詮は厨房の言葉遊びだろ。つきあってらんねーよ。
貴殿でも構わん地方、業界も確かにあらぁな。
身内でだけ使うのが多いんじゃないか?
肩書きつけなきゃ始まらんだろ。ペーが相手なら「様」だよな。
協力会社(害虫)なら身内同様「殿」で通じるところもある。
女性が相手でも堂々と「殿」と書かにゃならん場合もある。
肩書き+「様」、肩書きだけで通用する場合もある罠。
二人称なんざ省略していくらでも書けるだろヴォケが。
いったいどういう場面を想定してウザイこと言ってんだ。はぁ?
ここはいつから「紳士の社交場」「社交界」になったんだ。

874 :Be名無しさん:03/03/22 02:51
>>872
仮に文学作品でそういうシチュエーションがあったらそうは訳しませんよね。

>>873
873からです。

875 : ◆kO606bbYrg :03/03/22 03:40
>>868
ああ、なるほど。確かにすべてのAではないという可能性は潰せてない。スマソ。
でも2進数の性格から明らか。とか言っちゃえないかなぁ。

ビットで考える分にはものすごく当たり前な気がするんだよなあ。
漏れだけか?まあ直感や経験則はあんまりアテにならんし、
証明の重要性はかわらないわけだけど。

で、なんとかその直感から一つ考えてみると、
和が2^(n+1)未満である部分集合Bを考え、
Sum(B)-2^n = bであるbをもって、bは必ずBの部分和でも0でもないということが
偽であることをb - 2^[log2(b)]を使って帰納的に証明するとかになるかな?
ホントかよ・・・

ところで、ページのタイトルがLINKERになってるのはあれでいいの?

876 : ◆kO606bbYrg :03/03/22 03:43
>>875
スマソ#247って書いたらトリップしちゃった。
#は全角だっけ?ついでに半角で試してみるテスト

877 :Be名無しさん:03/03/22 10:39
試してみるテスト

878 :::03/03/22 11:36

☆^〜^★「探し物とくとくページ」☆^〜^★
http://sagatoku.fc2web.com/
あなたの探し物きっとみつかります
ほぼ毎日 新着情報追加 毎日更新
新着情報メールでお知らせ




879 :Be名無しさん:03/03/22 11:56
あなたという表現でつっこむのもどうかと思うが、Lightたんも
「そうだったんですか」くらいでやめとけって。見苦しいから。

880 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/22 12:51
別スレ#255への返答

>buddy systemっぽいね。

一見似てますが、かなり違います。

buddy system は、できるだけ連続した物理メモリを「確率的に」
効率よく得ようとするアルゴリズムです。また、通常、一度割り当
てたアドレスは解放されるまで固定であることを前提にしています。


一方、「帰納的2のべき分割区間」を用いたファイルバッファでは、
効率よく異なる媒体に対するサイズの異なるバッファを使いまわす
ために考え出したもので、ガーベッジ・コレクションを効率よく
行う事が出来ます。

特に重要なのは、他に利用出来るメモリが全く無い時でも安定的に
バッファの使いまわしができる点にあります。

881 :Be名無しさん:03/03/22 18:43
>>871
∴貴方≦同輩≦貴殿≦貴様
なので 2人称は粗相のないよう「貴様」がお勧めw

882 :Be名無しさん:03/03/23 02:11
>>880
理解してるか確認させて呉給え。
・各々のバッファは2のべき数倍で確保する
・例の定理
という前提があれば、いつでも小さい(空き)メモリを足し合わせて
大きい(空き)メモリに変換でき、しかもその計算は軽い、ということかな。
逆もまたしかりか。

こないだまで調べてたページングのこととも絡ませてるのかな。

883 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/23 02:28
>>882
>・各々のバッファは2のべき数倍で確保する
そうです。

>という前提があれば、いつでも小さい(空き)メモリを足し合わせて
>大きい(空き)メモリに変換でき、しかもその計算は軽い、ということかな。
>逆もまたしかりか。

あの定理だけでなく、いくつかの独自定理の組み合わせで、
"定理4-3"が成り立つ事が証明できます。この定理を用いると、
サイズが異なるバッファが混在した態で、しかも、ギリギリの
空き領域しかない時でも必要なサイズのバッファを確実にしかも非常に
合理的に確保する事が出来ます。

また、「最も古いいくつかのバッファ」を最低限開放するだけで、
解放したバッファがどのように散らばっていても、必ず要求通りのサイズ
の空き領域に集結(ガーベッジ・コレクション)させることがで
きます。しかも、集結時に必要なメモリコピーのバイト数は、必ず要求した
空き領域のサイズ以下になり、非常に高い効率を持っています。

-------------------------------------
定理4-3:分散無効区間集結定理
『帰納的2の分割区間において、無効な2のべき区間の長さの合計が2^n以上な
らば、基本データ移動、区間統合、区間分割だけを用いて、全ての情報を
保存したまま、それらの無効な2のべき区間のいくつかを集結させて、
長さが2^nの無効な2のべき区間を作る事ができる。
このとき、全体が再び帰納的2の分割区間になっている。』


884 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/23 02:40
定理4-3の証明は、

定理3-1「2のべき数分解定理」
定理3-2「最小2のべきペア定理」
定理4-2「隣接ペア区間存在定理」

の全てを用いていますが、特に興味深いのは、後の2つの定理を連携しながら
用いている点です。

定理3-2は、数の性質、定理4-2は、区間の性質なのですが、共に「ペア」の
存在を保証していますが、それらのペア同士がさらに関連しているという
不思議なものです。

885 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/23 02:46
実は、その不思議な性質が大変面白く感じたので、数学として公表したいと
思ったのですが、、。

「2のべき区間」が、長さと左端の両方が2のべき数に関連していること、
2のべき区間の中に、さらに小さな2のべき区間が入っている点、
ガーベッジコレクションをしてもそれらの性質が保たれている点が、
美しく感じます。

886 :Be名無しさん:03/03/23 04:43
いつのまにか数学コンテンツが増えてたのね。
>>883
>きます。しかも、集結時に必要なメモリコピーのバイト数は、必ず要求した
>空き領域のサイズ以下になり、非常に高い効率を持っています。
性能上のみそはここか。必要な操作を加えても、全体が持つ性質を
変えないので、性質を維持するためのコストの最大値が決まってるわけか。
つまり、ある頻度である量のバッファを要求し開放しつづけても、
その操作にかかるコストは頻度と量で最悪値が決定的とな。
ごみ集めの性質としてはすこぶる良さそうだな。
N88-BASICもそうだったらよかったのにな。

>>885
>美しく感じます。
フラクタル(自己相似)な構造があるから、ある種の美しさが感じられるのかも。
東洋で言えば曼荼羅だな。

STLのvectorが2のべき数ごとの要素数で配列の大きさを変えたりするのは、
実は根拠があるのかも知れんな。単純に経験則かも知れんが、
興味深いところではあるな。
あと関連性としては、重みつきの木を攻めてみるとよいのかも知れんな。
「性質を維持したまま操作する」ところなんかは赤黒木みたいな
ややこしい世界と似ているような気がする。的外れかも知れんがな。

887 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/23 11:51
#883の私が書いた:
「集結時に必要なメモリコピーのバイト数は、必ず要求した空き領域の
サイズ以下になり」

という文章は、上限が決まっている事は事実ですが、値としては間違って
いました。

恐らく、いわゆる「情報エントロピー」に似た形式になります。
厳密な式は後に書きますが、大まかに言って、年i・log2Niのような
形になると思います。

888 :Be名無しさん:03/03/23 20:47
>>887
>恐らく、いわゆる「情報エントロピー」に似た形式になります。
ごめん。情報論は、シャノンの定理を聞きかじりした程度しか素養がないので
今のところついてけないっす。でも、
>厳密な式は後に書きますが、大まかに言って、年i・log2Niのような
の意味はわかる。オーダはせいぜいO(n・log n)ってことっすね。sumも効いてくるかな。

889 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/23 21:56
>>888
定理4-4:分散無効区間集結定理の手順にかかるコスト
『Sum({Ai})=2^n を満たす無効区間の集合{Ai} において、それぞれの無効区間Aiの長さを2^Ti とすると、「分散無効区間集結定理」を用いて、無効区間の集合{Ai}を単一の無効区間に集結するために基本移動する区間の長さの合計Lは、

L ≦ (1/2) (n - Ti)・2^Ti (等号成立は、隣接ペア区間が全て有効区間であった場合)

である。』

注意事項
Li=2^Ti, pi= Li / 2^n と定義すると、

(n - Ti)・2^Ti = - log2(Li / 2^n)・Li
= - {pi・log2(pi)}・2^n

と書くことができる。よって、

L0 = - 2^(n-1) pi・log2(pi)

と書くことができる。この形式は情報エントロピーと同じである。





890 :Be名無しさん:03/03/24 09:05
2^n = 2^(n - 1) + 2^(n - 1)からこれらの定理は明らかだろ
ニ分木はその応用例だしな
納得いかないなら数学板で聞いてみろよ

891 :Be名無しさん:03/03/24 09:22
>>890
> 2^n = 2^(n - 1) + 2^(n - 1)からこれらの定理は明らかだろ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1046271176/245
ループさせんな。ヴォケ。
> ニ分木はその応用例だしな
ただのニ分木で、*実用的*で*効率的*なごみ集め可能ファイルバッファが
実装できるとは知らなかったな。
参考に汁から実装して見せてくれよ。

892 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/24 10:13
>>890
甘く見てませんか?

893 :Be名無しさん:03/03/24 14:08
>>890
聞いてきてほしい。そのポインタを示してほしい。

定理自体は単純明快なので理論自体より、その適用(実装?)の方に興味がある。

894 :Be名無しさん:03/03/24 14:28
>定理自体は単純明快なので理論自体より、その適用(実装?)の方に興味がある。
後ろ半分に剥同。前半分は、漏れにはわからん。
NWSOSで使うのかなー。ワクワク

895 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/24 14:39
>>893
むしろ逆さまに、適用の方はすぐわかる人も多いと思うんですが、
でも#893さんの言う事も一理あって、あの定理群で唯一、発明的な
のは、「分散無効区間集結定理」だけなんですよね。

つまり、あの定理があの文章で言いたい事で、他の定理は非常に簡単なもの、
あるいは常識的なものばかりなんです。

896 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/24 14:58
>>893
どうやら、あの定理群が単純明快で、簡単すぎると思われているようなので、
こちらからお願いしたいことがあります。

それは、最後の結論に情報エントロピーと同形式が出てくることを、
熱力学、統計力学と関連した概念的な意味や理由を説明して頂きたい
ということです。

ご存知の通り、エントロピーは、状態の個数に対数を取ったもので、
系の複雑さに関係しているといわれています。

あの結論は、長さの分割が複雑な程、転送量が増えることを意味して
いるような気がするのですが、それを厳密に証明してみてください。

897 :Be名無しさん:03/03/24 23:45
質問。
>(i) 今、Aの要素からm個の要素を選んだ集合をB(m)とし、Sum(B(m)) > 2^n と仮定する。
>B(m)の要素のうち、最小の要素を2^kとすると、Sum(B(m))は、2^kの倍数だから、自然数Lを用いて、Sum(B(m))=L・2^kと表せる。

よくわからんのだが、B(m)の最小の要素を2^kとするとSum(B(m))は2^kの倍数になるの?
B={2,3}だったとして最小の要素が2^1でもSum(B)=5は2^1の倍数にならないような。
漏れの勘違いはどこだろう・・・・。

898 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/25 00:03
>>897
>B={2,3}だったとして最小の要素が2^1でもSum(B)=5は2^1の倍数にならないような。
>漏れの勘違いはどこだろう・・・・。

集合Aが2のべきの集合なので、部分集合であるBも2のべきの集合です。
ですので、B={2, 3}ということはありえません。
例えば、B={2, 4, 8, 8, 8, 16, 32, 32} みたいになります。

899 :Be名無しさん:03/03/25 00:10
「帰納的2のべき分割区間」の意味がわからん。
「帰納的2のべき分割区間」の具体例と、
「帰納的2のべき分割区間」ではない「2のべき分割区間」の具体例をくれ。

900 :Be名無しさん:03/03/25 00:15
Aは2のべき集合だったのね。2chのレスだけ読んでも分からんはずだわ。

901 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/25 00:21
>>899

16バイトアライン領域の中に、

8バイトアライン領域,4バイトアライン領域,2バイトアライン領域,2バイトアライン領域

が隙間無く入っているようなものです。

902 :Be名無しさん:03/03/25 00:35
>>900
>Aは2のべき集合だったのね。2chのレスだけ読んでも分からんはずだわ。
Aは2の「べき*の*集合」で、「べき集合」というつもりで使われていないと思われ。
注意されたし。

903 :Be名無しさん:03/03/25 00:57
>>891
定理4について
|---------------| -+
|-------|-------| |同じ空間( | は「2のべき分割空間」の区切り)
|---|---|---|---| |
|-|-|-|-|-|-|-|-| -+

ここで
F..Free
U..Used
|F|U|U|F|U|F|U|F| の時、無効な2のべき区間の長さの合計は4 = 2^2
また、それぞれの無効な2のべき区間の長さは1 = 2^0
2^n = 2^(n - 1) + 2^(n - 1)より4-3(i)は明らか
|F|U|U|F|U|F|U|F| -> |F|F|U|U|U|F|U|F| -> |F|F|U|U|F|F|U|U| -> |F|F|F|F|U|U|U|U|
これはボトムアップ版クイックソートと言うのが妥当


904 :Be名無しさん:03/03/25 01:05
>>903
これは、
>ただのニ分木で、*実用的*で*効率的*なごみ集め可能ファイルバッファが
>実装できるとは知らなかったな。
>参考に汁から実装して見せてくれよ。
の部分に対するカキコかな。だったら、ご説ごもっともと言いたいところだが、
クイックソートとガーベジコレクションの関連性を説明してくれんか。
それと、
> 2^n = 2^(n - 1) + 2^(n - 1)より4-3(i)は明らか
は、あいかわらず誤解してないか? >>898-901 を見てくれ。

905 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/25 01:27
>>903
私にはあなたの文章は意味不明なので、すみませんが、議論に入る前に、
却下せざるを得ません。

失礼かもしれませんが、あなたの文章は、証明、論証として全く成立して
いないと思います。

906 :Be名無しさん:03/03/25 02:08
>>905
誰が見ても見下して偉そうに見えるだろ

907 :Be名無しさん:03/03/25 02:22
>>906
スレタイご存知?神なんだよ?

908 :903ではないのですが:03/03/25 02:30
(証明4-3)
2進数演算で考えて、ふたつの2べき数の加算で桁上がりが発生するのは二つが同値の場合のみ
したがって2^n未満2べき数の集合の和が2^nを超えるなら
(その和が2^(n-1)となる排他的部分集合が少なくとも二つ存在するはずであり)
その和が2^nとなる部分集合は必ず存在する

これ間違ってますか?
別にLightConeさんの証明に文句があるわけではなく
自分の当たり前という感覚の曖昧さに困惑気味なわけですが







909 :Be名無しさん:03/03/25 02:38
神キタ━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━ !!!!

910 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/25 09:28
>>908

自明に成り立つと考えられる命題に対する対処には、2種類あります。

対処1:「公理」にしてしまう。
対処2:基本公理の組み合わせで証明をする。

もし、当たり前だと思うなら、公理にできるかどうかご自分でご判断
してください。

公理に出来そうに無いと思うなら、基本公理だけを用いて、論理的に
証明しなければなりません。

果たして、#908が証明になってますか?

911 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/25 09:32
どうみても、#908の第一行目と第二行目の間に論理的飛躍があります。

括弧書きになってるのは、自信がないからですか?

証明は、自信の無さを解消してくれるもので無ければならないと思い
ますよ。自信が無いままウヤムヤに成ってしまうのは、証明になって
無い可能性が高いです。

912 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/25 09:39
まず、#908は、定理「3-1」への疑問ですよね。

#908が、飛躍している原因の一つは、
最終的な総和が、2^nに成っているからといって、その直前も、2のべき
になっている事が自明でないことです。

もし、2^n になる直前の二つの数が、必ず2のべきに取れることを
証明できるならば、#908で証明が成立するでしょう。

しかし、今言った事が成り立つ事には証明が必要です。

もしそれを探す場合は、定理3-1の証明より、短く簡単になる方法を
探してくださいね。(^_^;)

913 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/25 09:46
>>912 修正

>最終的な総和が、2^nに成っているからといって、その直前も、2のべき
>になっている事が自明でないことです。

----->

「途中の和の計算課程が全て2のべきになっているとは限らない。」

なお、そういう方針でも証明できないわけではないですよ。

桁上がりがある--->同じ大きさの2のべきが少なくとも2つ以上存在する。
--->それらの二つの和を取れば、再び2のべきになっている。

これを、数学的帰納法で繰り返すとこの方針でも証明できると思います。

914 :908:03/03/25 10:01
>>912
飛躍だとは思いません
括弧書きはむしろ蛇足だと思ったからです

2進数演算では同値以外の加算が桁上がりに寄与しないので無視できる以上
二つの値の加算で2^nに桁上がりする条件は2^(n-1)+2^(n-1)のみであり
集合の総和が2^nを超えているなら当然桁上がり条件を再帰的に満たしています



915 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/25 10:08
>>914
>二つの値の加算で2^nに桁上がりする条件は2^(n-1)+2^(n-1)のみであり
>集合の総和が2^nを超えているなら当然桁上がり条件を再帰的に満たしています

「再帰的に満たす」部分を丁寧に書いてくださいませんか。

916 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/25 10:10
>>914
なお、もし、整数論の帰結や群論の帰結や常識を使ってらっしゃるなら、
定理名を書いてください。

917 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/25 10:14
もし、そんなに自信がおありなら、#908の最後で、どうして私に確認を
とるんですか?

「証明」というのは、他人に確認を取らなくても納得できるような
ものだと信じています。

918 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/25 10:29
「a を任意の整数、bを任意の自然数とする。このとき、
 a = qb + r, 0 <= r < b
 となる、整数のq,r がただ一組存在する。」

こんなものでも証明できますよね。「当然」「当たり前」という言葉で
済ますのはよくないと思います。


「自分の当たり前という感覚の曖昧さに困惑気味」になってしまう
のは、数学ではないです。

919 :908:03/03/25 10:56
いや>>904さんが>>903さんの
> 2^n = 2^(n - 1) + 2^(n - 1)より4-3(i)は明らか
に不満があるようなので
>>908の最後の文は蛇足でしたか

>> 「自分の当たり前という感覚の曖昧さに困惑気味」
これはいままで特に証明もせずに使っていたなというだけの話です

2進数演算では同ビット位置以外の加算が桁上がりに寄与しないとして無視できる以上
2^n未満の2べき数の集合の総和が2^nを超えているなら桁上がりに寄与しない集合要素は取り除いて
総和が2^nとなる部分集合を得る事が可能である

表現を変えてみましたがこれは二進数の加算からの性質から
「当然」「当たり前」という言葉で済ましてもよいと思います


920 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/25 11:03
>2進数演算では同ビット位置以外の加算が桁上がりに寄与しないとして無視できる以上
>2^n未満の2べき数の集合の総和が2^nを超えているなら桁上がりに寄与しない集合要素は取り除いて
>総和が2^nとなる部分集合を得る事が可能である

今は証明なので、桁上がりに寄与しない集合要素を具体的に示す必要があるで
しょう。

数学の世界では、定理3-1は、当たり前の言葉ではすまないと思います。

921 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/25 11:06
>>919
お願いですから、ハンドル名を書いてください。

匿名では話になりません。

ある意味門前払いです。

922 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/25 11:23
2chは怖い所で、数学オリンピックでメダル取るような人も実際に
来てます。私は凡才なので、そういう人には歯が立ちません。
#919さんがそういう人だったら、私が馬鹿なので許してください
と誤ります。
そういう人にとっては、コンピューターなど馬鹿らしくてやってられ
ないと思います。こんなところで油を売らず、与えられた才能
を存分に「本当の研究」に注いでください。

923 :Be名無しさん:03/03/25 11:34
いや、919さんがそういう人だったら、
むしろそういう人を追い返してどうするのだ。
別にあんたの事をいじめている訳でもなし。
どこが正しくてどこが間違ってるか指摘してもらえばいいだけでないの?
取り敢えず落ち着け。

924 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/25 11:38
 本音を言うと、物凄く頭のいい人の多くは、コンピュータそのものの
研究はやりません。通常は、東大または京大の数学科または、物理学科
に行きます。

 そういう人たちが、コンピュータソフトを開発すれば、世の中がひっ
くり換えるほど凄いソフトが作れると思います。

 しかし、世の中は変なもので、超頭のいい人は、超頭が必要な分野
にしか興味を持たないか、または、時間が勿体無いので「下層な分野」
には来ません。

 そういう状況が通常保たれていますが(笑)、時に自分の才能に
限界を感じ、または、あまりの競争に恐怖を感じ、「下層な分野」に
下りて来る人が少しいます。数学をやりたかったが化学をやって、
賞を貰った人の例は何例かありますね。

 偏見と思われても仕方が有りませんが、これが現実だと思います。

 人工知能などでも、京大数学科のトップの人がやれば、実現したり
して(私にはあの人たちの目に世界がどのように理解されているか
想像がつかないので、人工知能など簡単すぎてやる気が沸かないと
思っていないとも限らないと思えます。)。

925 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/25 11:46
>>923
追い返そうとしているのではなく、私の才能では、難しく感じることが、
そういう人にとっては当たり前だったりするだけなんです。

はっきり言って、凡人には必要な証明も、彼らには一笑にふして終わり
なのかもしれません。

中には、数学オリンピックなど、子供だましなものなんてや
らないと思ってる人もいるような気もしますし、私には想像を絶する
世界です。

多分、彼らにとっては、アルゴリズム教本など読むものではなく、
書くもの、データ構造は学ぶものではなく、作るものでしょう。

私が1年かかって作るソフトを、彼らは一週間で作るかもしれません。

はっきり言うと、物を生み出す観点からは、彼ら以外は存在意義が
ないと言っても過言ではないくらいでしょう。

本当は、全て彼らがやればいい事なんですが、それだと自分が
やることがなく暇なので、凡人の私は時間をつぶしてるだけです。

926 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/25 12:01
もっと言うと、私が一ヶ月かかって読み切る専門書を彼らは、3日で読破
するかもしれません。

はっきり言ってこれだけ差があると、努力ではどうにも成らないものを
感じてしまいます。

でも、日本が変なのは、基礎科学を軽視しているので、彼らの居場所
が少ない事です。

というか、実際意味があるのは東大1000人中1人いるかどうかの世界
なんですが、それでも、上位100人は他の大学のトップより遥かに
上にあるのに、他の大学の人たちが何故か起用され、トップ大学から
吐き出された人たちが腐っていくのが現実だと思います。

まあ、意味があるのは確かに、東大でも0.1%だとしても、いくらなんでも
人材の使い方が勿体無い国だなあ、というのが本音です。

927 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/25 13:33
でも、どうしても言いたいのは、#919さん自信が直観力に優れている
人であっても、#919, #908 さんが論述した文章は、「証明」には
なっていないと思うということです。

凡才な私も、一応、数学の定理の証明はそこそこ見てきましたが、
あのような論述の証明は見たことが有りません。
飛躍と推測が多すぎるのです。

多分私の推測では、数学科の人ではないと思えます。

928 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/25 13:35
#904=#908=#918ということ?

また、鬱病の被害妄想が出たかもしれない。スマソ >ALL

929 :Be名無しさん:03/03/25 14:50
>>928
>#904=#908=#918ということ?
>>891 >>894 >>902 >>904 は漏れ。
#908 = #918 は知らぬ。

Lタンと、#908タンの立場の違いに#908は気づけよ。
科学、工学、応用技術をない交ぜにしてはいかん。
数学が科学であるかというとそれはそれで難しいテーマではあると思うが、
少なくともLタンはファイルバッファの構造について、
応用技術から科学としての数学までを横断的に論じている、と思う。
しかもLタンはある一定レベル以上の実装技術を持っている品。
今は数学的側面から、エントロピーのアナロジーについて議論したいのだろう。

#908他は、証明自体を自明だといくら主張しても「証明」ができていない。
証明ができなくても、それを応用技術に用いること自体は一向に構わない。
しかし科学にはそれ自体を成り立たせるためのルールがある。
工学屋は少なくともルールを知っているので証明無しで新理論?を
確信犯的に使うことがある。
応用技術屋はルールがなぜ必要なのかさえ分かっていないことがある。

どの立場も必要で、一人で兼ねることもできる。
別の立場を批判するのは不毛。

930 :Be名無しさん:03/03/25 18:08
919と言いたかったのか?
918は本人だし。

>>928
まあ、馬鹿な事繰り返してる内に多少はマシになるもんで。
いわゆる「自明の事」を数学の証明の作法にとって
行儀良いよう表現する、という話自体は理解出来る。

で、何だ。
情報エントロピーだっけ?

931 :Be名無しさん:03/03/25 19:13
>>1 よ。そろそろ次スレ立てなくていいのか?

932 :Be名無しさん:03/03/25 20:08
>>930
>情報エントロピーだっけ?
そう。自己情報量と同じ値になる不思議な量。
ある系に対するある操作(確率論では試行か?)の前後で増えたり減ったりする。
ファイルバッファでは、バッファの確保と、開放で、
確率論では、さいころを振る前と後で系の情報エントロピーが変化する。
>>896
>それは、最後の結論に情報エントロピーと同形式が出てくることを、
>熱力学、統計力学と関連した概念的な意味や理由を説明して頂きたい
>ということです。
漏れにはできない。だからこのカキコは糞カキコだ。すまぬ。

933 :Be名無しさん:03/03/25 20:14
情報 エントロピー でググると山ほどあるね。

934 :Be名無しさん:03/03/25 20:17
提唱者のシャノン頃(通信)で言うと,
 情報量の多い信号ほどノイズ(エントロピー大)に近くなるとかだったような?

935 :Be名無しさん:03/03/25 20:18
http://www.gms-jp.com/MemCalc_HP/5-1.htm

936 :Be名無しさん:03/03/25 23:05
Lタン、そんなに自分を追いつめなくても。

とはいえ、漏れも個人的に
> 2^n = 2^(n - 1) + 2^(n - 1)より4-3(i)は明らか
で十分すぎてお釣りが来ると考えている人間だな。

この辺ってブール代数とかですでに証明されてたりしないの?

937 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/25 23:30
>>936
確認しますが、例えば、

A = { 2,2,2,4,4,4 }

だと、Sum(A)=18 ですが、n=4として、Sum(B)=2^4=16 を満たす、
Aの部分集合Bを見つけることを例にして、その論理を説明してみてく
ださい。

938 :Be名無しさん:03/03/25 23:42
929嫁。


939 :1:03/03/26 02:44
>>931
トリップ忘れちゃった(w

新規に追加する関連スレって何があったっけ?
とりあえず気付いた範囲内で挙げてみるけど...

os:OS[スレッド削除]
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027998169/

OSを作ってみよう
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1046271176/

OSを作ろうpart5
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1042375466/

940 :1:03/03/26 03:46
>>939
あきれた、よくのこのこと出てこれたもんだ
正直に言えよ
「LightCone様の才能に嫉妬して糞スレを建てますた」って
さっさと死ねよ、基地外

941 :1:03/03/26 03:51
>>940
というような内的葛藤を抱えているわけで
これ以上ここに留まる元気はありません。
そこで次スレはブラウザ製作快調の
NWSOS信者 ◆HX8gJR.Gyw氏に一任して、
私はこれを以て逝かせていただきます。
御機嫌よう〜

942 :名無しさん@Emacs:03/03/26 05:50
つーか、コーンたんは議論なんてしたくない人だからな。
そんな人がなぜ証明などに拘るのかは謎としか言いようがないのだが。


943 :仕様書無しさん:03/03/26 06:20
ディベートの類いと証明は全然違うだろ

944 :Be名無しさん:03/03/26 07:33
os:OS[スレッド削除]ワラタ

945 :名無しさん@Emacs:03/03/26 09:20
>>943
証明は、ある主張の論理に瑕疵があった場合に、それを指摘し正すためのツールだろ。
当然、何らかの証明を示すからには、その正しさに関しての議論が付随する。
また、証明というのは、議論において主張の正当性を示すための表現方法の一つとも言える。

歴史的にも、論理や証明技法の発達は、哲学の議論と不可分だしな。

946 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/26 10:06
>>942
議論は、解決法が分からない問題、答えが不明な事柄があるときに
行われるものですが、経験上、答えが分かっている人、答えを解ける
人は議論に入る前に、答えをずばり提示できます。

政治や経済の事は、正確な答えを持っていて、証明できる人が事実上
存在しないために、通常「議論」をして妥協点を導かざるを得ません
が、答えがはっきり導けるような科学の分野では、議論はほとんど
必要ないと私は思ってます。


つまり、科学の分野では、議論に入ろうと思った段階で、その人が
問題解答能力が無い事を暗に示している可能性が大きいと思うという
ことなんです。

厳しい話かもしれませんが、本当に優秀な人ならば、議論より答えが
先に出ると言う事です。

947 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/26 10:20
-----case 1------
AさんとBさんがいました。

ある問題を解こうと言う事になりました。

Aさんは、すぐには解けなくても、しばらく考えると答えが出そうな気が
しました。
Bさんは、ちんぷんかんぷんなので、Aさんと相談したいと思いました。

Bさんは、Aさんと一緒に解きたいと思いました。

果たして、Aさんが自分ひとりで解く時と、二人で議論して解く時と
どちらが早く解けるでしょうか?


-----case 2------
また、Aさん、Bさん両方にとっても難しい問題があったとして、
この二人が延々と長考するか、世界中を捜して解けそうな人を見つけ
てくるかどちらがはやいでしょうか。

また、そういう人を探すなら、どこから探しますか。

948 :Be名無しさん:03/03/26 10:33
>>937
漏れは#918とは違うけど。
>A = { 2,2,2,4,4,4 }
>
>だと、Sum(A)=18 ですが、n=4として、Sum(B)=2^4=16 を満たす、
>Aの部分集合Bを見つけることを例にして、その論理を説明してみてく
>ださい。
2進数では各桁の取りうる値は0か1で、2になると桁上がりを起こすので
2^n = 2^(n - 1) + 2^(n - 2) + ・・・ + 2^1 + 2^0 + 2^0と
2^n = 2^(n - 1) + 2^(n - 1)が成り立ちます。

ここで
2^n = 2^(n - 1) + 2^(n - 2) + ・・・ + 2^1 + 2^0 + 2^0より
Sum(B) = 16 = 1111B + 1B
2^n = 2^(n - 1) + 2^(n - 1)より
Sum(B) = 1111B + 1B = 1110B + 1B + 1B = 1110B + 10B

ここで 1000B = 111B + 1B = 110B + 10B = 100B + 100B より
Sum(B) = 1110B + 10B = 1100B + 10B + 10B = 1000B + 100B + 10B + 10B
= 100B + 100B + 100B + 10B + 10B
したがって B = { 100B, 100B, 100B, 10B, 10B }

これは A = { 2,2,2,4,4,4 } = { 10B, 10B, 10B, 100B, 100B, 100B } より
B は A の部分集合であるといえます。

949 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/26 13:08
>>948
それは、このケースでは正しい手順なのでしょうが、
「一般性のある論理の特殊例」として示せてないと思います。

「総当たり調査」以外の方法でプログラミングするには、
「一般解」が分かってないとできないですので。


そのどの辺りに任意のケースに適用できる「一般原理」があるのか書いてくだ
さい。

950 :Be名無しさん:03/03/26 13:28
>>946
>厳しい話かもしれませんが、本当に優秀な人ならば、議論より答えが
>先に出ると言う事です。
それはいわゆる「書斎科学」においての話だな。
「実験科学」では(広義の実験室内での)自然現象を取り扱うので、
Lタンが言う政治や経済みたいな不確定要素がどうしても入り込んでしまう。
だから実験科学は長年に渡って書斎科学から蔑まれていたわけだが。
実験科学はそういう批判に耐えるための努力を積み重ねた結果今の発展に至る。
一方書斎科学は「机上の空論だ」という批判を常に受ける。
いまや書斎科学と実験科学はお互いを補い合いながら発展を続けている。
片方の車輪だけでは進歩は無い。中世以前に逆戻りだ。

951 :Be名無しさん:03/03/26 15:32
>>950
> いまや書斎科学と実験科学はお互いを補い合いながら発展を続けている。
> 片方の車輪だけでは進歩は無い。中世以前に逆戻りだ。

書斎科学でも、その妥当性に関する議論は付きもの。
つーか、本当に問題解決能力がある人は、きちんと基礎事実を押さえながら
慎重に論理を重ね、他人からの指摘にきちんと誠実に答える。
議論の最中にトンデモナイ事実誤認を指摘されたら、きちんと耳を傾ける。
決して「みんなしてイジメる」とか「議論なんてしたくないのに」などと言わない。

一方、議論より先に答えを出している人というのは、ただ自分の考えが正しいという
妄想を抱いているにすぎない。
そして、自分の頭にある結論に固執し、他人の議論の邪魔をする。


952 :Be名無しさん:03/03/26 16:46
>>940
ここのみんながL氏の才能が妬ましいというのは同意

小学校のときとかよくあったでしょ?
テストで勝てないからってケンカで序列が決まる社会
最近テレビでしつこくやってるアメリカとイラク見てるんなら
それがグローバルスタンダードだって気付けよ(w

953 :Be名無しさん:03/03/26 21:22
>>949
>それは、このケースでは正しい手順なのでしょうが、
>「一般性のある論理の特殊例」として示せてないと思います。

だから、その条件はどこから出てきたのよ。証明すればいいと言う話だったはず。
そこから先は数学を極めたい人に任せればいい話。だからLタンはそう証明したん
でしょうが。951にもあるとおり、他の意見にもたまには耳を傾けなされ。

954 :Be名無しさん:03/03/26 21:42
天才至上主義、か・・・

ものすごい勢いで応用研究を無視してるな。
いや、どうでもいい話だが。

955 :Be名無しさん:03/03/26 21:47
まあ、それも一つの考え方ということで。
自分はそうは思わんけど。

950たん、新スレ宜しく(w

956 :Be名無しさん:03/03/26 22:34
>>952
妬ましい、というのは殆どあり得ない。
大抵の奴はこういう風にはなりたくないと思ってる筈。
現時点でLタンは人格的にかなりヤバい。
多少の能力があっても割に合わないくらいにヤバい。
ただ、本人が自分の性格の事を大分気にしているようだから、
多分いずれ変わるだろうけど。
今は本質的でない部分で無駄な衝突を繰り返してばかりいるように見える。

俺はLタンの事はそんなに嫌いじゃないので、
も少し能力に見合った性格を身につけて欲しいね。
なんか根は善人っぽいし。

957 :Be名無しさん:03/03/26 23:21
漏れはほかの誰とでもないけど、これって証明になってないかなあ。

集合Xの要素の最大の要素をMax(X)とする。
Aから始めて、次の操作が出来なくなるまで繰り返し施し、新しい集合A'を作る。

操作:2つの重複な要素を削除し、その二つの和を追加する。

ここで、A'もまた2のべき数集合であり、Sum(A) = Sum(A')である。
さて、A'の要素に重複がないことと2のべきの性質、および仮定より、
 Sum(A') > 2^n >= Max(A') >= Sum(A')/2 > 2^(n-1)
である。つまり、
 Max(A') = 2^n
ここで、Max(A')がAの要素なら命題のAの仮定に反するので、Max(A')はAの2つ以上の要素の部分集合の和である。

958 :Be名無しさん:03/03/26 23:29
>>954
ttp://plaza3.mbn.or.jp/~E18/book07.htm

959 :Be名無しさん:03/03/26 23:35
自己中心の考えになっていないか
一人よがりになっていないか
誰もわかってくれないという不満
要求が通らないと人や社会を憎む
「見返したい」という復習心はないか
人から誉められるためだけに行動する
不安だから脅迫的になる
いつも人と張り合っている人
人は人、自分は自分
スーパーマンを目指す神経症者
常に焦っている人
人間は理屈だけでは幸せになれない
理想像に執着する愚かさ
なぜ自分に満足できないのか
なぜ焦るのか
受身だから不満だらけになる
なぜ他人の目を気にして虚勢を張るのか
自尊心が鼻につく人
日常生活を大切に
自分で自分を受け入れよう

960 :Be名無しさん:03/03/26 23:50
ってえか、マジで次スレどうするよ。
LC系かNWSOS系か。

961 :Be名無しさん:03/03/26 23:51
次スレを託された信者君はどこへ行ったのかな♪

962 :ユーザー信者予備軍:03/03/26 23:56
2chを必ずしも毎日は見ないヘタレだけど,立てていいなら立てるよん♪

963 :Be名無しさん:03/03/27 00:10
>>958
その本でもさすがに天才はなんでもできるとまでは言ってないようだが。

ってか、次のスレタイは?

964 :Be名無しさん:03/03/27 00:22
これ↓をリサイクルするとか?
(祝)NWSOS公開
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1026581522/


965 :Be名無しさん:03/03/27 00:37
OSの絶対神LightCone様に帰依し奉るスレッド

966 :Be名無しさん:03/03/27 00:50
>>965
誉め殺し路線はやめたほうが良い、まじで

967 :Be名無しさん:03/03/27 00:56
【とんがり】頑張れNWSOS【こ〜ん】

968 :Be名無しさん:03/03/27 01:07
>>964
賛成

969 :950:03/03/27 01:31
>>955
>950たん、新スレ宜しく(w
なんで漏れなの?
>>967
>【とんがり】頑張れNWSOS【こ〜ん】
じゃ、それで、おながいします。

970 :Be名無しさん:03/03/27 01:41
>>958
天才政治は天才達がより派手に戦争を始めそうだな

971 :Be名無しさん:03/03/27 02:00
>>970
その本書いたの、例の科学的証拠を示さずに、
人類初のクローン人間に成功とか言ってる、
宇宙人系宗教団体じゃないか……

972 :Be名無しさん:03/03/27 04:12
次スレまだぁ?

973 :Be名無しさん:03/03/27 06:19
>>972
リサイクルじゃないの?>>964

974 :Be名無しさん:03/03/27 08:11
リサイクルはまたわかりにくくなるからイヤン

975 :948:03/03/27 10:45
>>949
説明が拙くてすみません。

>2^n = 2^(n - 1) + 2^(n - 2) + ・・・ + 2^1 + 2^0 + 2^0より
>Sum(B) = 16 = 1111B + 1B
>2^n = 2^(n - 1) + 2^(n - 1)より
>Sum(B) = 1111B + 1B = 1110B + 1B + 1B = 1110B + 10B

言いたかったのはここの部分です。
この考え方は#957の言っていることと同じことだと思います。


976 :Be名無しさん:03/03/27 10:51
リサイクルに賛成

977 :964:03/03/27 13:00
阿呆なジョークのつもりだったんだが……。

978 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/27 13:22
>>957
残念ながら、それでは証明になってないと思います。

》Sum(A') > 2^n >= Max(A') >= Sum(A')/2 > 2^(n-1)

ここで、明らかに 2^n >= Max(A') を満たさない例を上げられます(反例の提示):

A を、128 個の 2 の集合、2^n=32 として、#957が誘導するように、

「操作:2つの重複な要素を削除し、その二つの和を追加する。」

をこの操作が出来なくなるまで繰り返した集合を A' とすると、


A' が、256 だけを持つ"集合" 、つまり {256} になり、Max(A')=256になって
しまうので、

2^n >= Max(A')

は成立しません。反例より、#957の証明が間違っている事が示されました。

>>975
すみませんが、未だに証明になってないと思います。

979 :Be名無しさん:03/03/27 14:14
>>978 32を作らずに256を作る方法があるのですか?

980 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/27 14:20
>>979
実はないですが、それが証明の肝になるので、それを言わないと証明にならない
ですし、#957からそう言った方針は読み取れないと思います。

981 :Be名無しさん:03/03/27 14:23
>>979
ある証明に反例を示されて、その反例が正しければ、
その証明は成り立たないだろ。
反例を示した側に答えを聞くなっちゅーの。
反例が間違ってることを証明汁。若しくは反例に耐えるように証明を修正汁。

982 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/27 15:21
要素数がmである2のべき数の集合A(m)のうち、値が2^kである要素が2つ以上存在したと仮定する。

2^k + 2^k = 2^(k+1) から、これら二つの要素の和は再び2のべき数になっていることに注意すると、

集合 A(m)から、2つの2^kを取り除き、一つの要素 2^(k+1) を加えた集合は、要素数が(m-1)の2のべき集合なのでA(m-1)と書くことができる。また、Sum(A(m-1))=Sum(A(m))である。

初期のA(m)をAにして上記操作を繰り返すと、最終的には、和がSum(A)と等しくて、重複しない2のべき数だけの集合A(p)ができる。

A(p)のうち、値が最大の要素を 2^q とすると、0か1を取る(q+1)個の変数{B(q)}を用いて、

Sum(A(p)) = B(q) 2^q + B(q-1) 2^(q-1) + B(q-2) 2^(q-2) + ... + B(0)
(ただし、B(q)=1)

と表す事ができる。Sum(A(p))=Sum(A)であることに注意すると、これは、Sum(A)の値を2進数で表現したものに過ぎないことが分かる。

定理の仮定、Sum(A) > 2^nより、q≧nである。

もし、q=n ならば、集合A(p)の要素である2^nを作る課程が存在する事が、和が2^nに丁度等しいAの部分集合が存在することを示している。

もし、q>n ならば、A(m)の作成手順を考慮すると、2^q がA(r)で初めて現れた時、一つ手前の集合A(r-1)の中に2^(q-1)が少なくとも2つ存在したことを表している。

従って、集合A(m),A(m-1),A(m-2),... の中には、2^(q-1) を含む集合が必ず存在はずである。

よって、このことを繰り返すと、次数がnを下回らない限り、2^q ---> 2^(q-1) ---> 2^(q-2) ---> ... のように、次数を一つづつ下げた2のべき数を含む集合が全て必ず存在する事を示せるから、必ず、2^nが含まれる集合A(s)を見つけ出す事ができる。

このとき、A(s)の中の2^nを作る課程が存在する事が、和が2^nに丁度等しいAの部分集合が存在することを示している。

983 :Be名無しさん:03/03/27 15:53
LightConeさんは、は次スレ必要ですか?それとも不要ですか?

984 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/27 16:12
要素数がmで、総和が2^nより大きく、全ての要素が2^n未満である2のべきの集合をA(m)とする。・・・・・(☆)

A(m)には、重複した値を持つ要素が少なくとも1組は存在する。

なぜなら、2^n未満の2のべき数の集合において、全ての要素の値が重複していないと仮定すると、2進数の性質から、総和が2^n以上になることはないからである。

そこで、その組みを、A(m)から取り除き、その組みの合計値を加えた2のべきの集合A(m-1)を作る。

A(m)の最大の2のべきを2^p、A(m-1)の最大の2のべきを2^q とすると、必ず


選んだ一組がA(m)の最大要素ではなかった場合: q = p
選んだ一組がA(m)の最大要素だった場合: q = p+1
・・・・・・・・・・(1)


が成立する。


最大の要素が2^n未満である限り、このことを繰り返すことができるから、要素数をどんどん減らす事ができる。

しかし、要素数が2のときに条件(☆)が成り立つ事はありえないから、どこかでこの繰り返しの条件(☆)が成立しない時が来るはずである。

つまり、A(m-1)の最大の要素が2^n以上になるときが来るはずである。

よって、初期A(m)の最大の要素を2^kとすると、(1)より、A(m)の最大の要素の次数pは、A(m)の列の中に、k≦p≦n を満たす全ての整数を取る。

よって、最大の要素が丁度2^nに等しくなるA(q)が必ず存在する。

A(q)の最大要素の2^nを作る課程が存在する事が、和が丁度2^nに等しくなるAの部分集合が存在する事を示している

985 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/27 16:14
>>983
全部、うちのBBSに来てもらえばいいだけなので、不要かな。

986 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/27 16:16
一つの定理に4つも証明をしたのは初めてかも(笑)。

987 :Be名無しさん:03/03/27 16:49
>>985
お宅のカフェテリアで2ch風の壮絶な雑談を繰り広げるんですかい(w

>>962
どういうスレタイで?

988 :Be名無しさん:03/03/27 17:49
>>987
>お宅のカフェテリアで2ch風の壮絶な雑談を繰り広げるんですかい(w
それは無理。人様の掲示板で、そんなことするヤシはただの嵐。
>- 留意事項 -
>半角カナも一切使用しないで下さい。文字化けの原因となります。
>他人を誹謗中傷する発言は禁止します。
>言葉遣いに注意しましょう。なるべく「です・ます調」を用いましょう。


989 :962:03/03/27 18:44
>>989
【NWSOSスレッド part3】

990 :957:03/03/27 19:31
あらら、玉砕・・・
そうだよなあ、一つのAにたいしてnは何個もとりうるんだよなあ。

991 :Be名無しさん:03/03/27 21:07
あるものは使うに賛成。ケチケチいきましょう。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1026581522/


992 :Be名無しさん:03/03/27 22:45
>>991
こっちも使って。

【第三勢力】和製OSここにあり!【超マイナー】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1039237412/l50

993 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/27 23:36
このスレも「風前のともしび」と成りましたね(笑)。

あとは、成り行きに任せます。(^_^;)


994 :Be名無しさん:03/03/27 23:37
安駄婆:「ふうぜんのともしび・じゃっ」

995 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/27 23:47
>>982 修正

証明の大筋には全く影響が有りませんが、

>もし、q>n ならば、A(m)の作成手順を考慮すると、2^q がA(r)で初めて現れた
>時、一つ手前の集合A(r-1)の中に2^(q-1)が少なくとも2つ存在したことを表し
>ている。

A(r)の一つ手前の集合はA(r-1)ではなく、A(r+1)でした。

996 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/28 00:41
>>987
>お宅のカフェテリアで2ch風の壮絶な雑談を繰り広げるんですかい(w

当然の事ですけど、2ch風の罵倒、誹謗中傷、見下し、人格バッシングなどは
むしろ迷惑行為なので「そういうものが無い方がいい」ということですね。

つまり、2chのNWSOS関係のスレは無い方が好ましいです。

997 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/03/28 00:47
>>988
「人様の掲示板」であろうが、自分の掲示板であろうが、書けば同じこと。

いつでも自分のやった言動に責任を持つように心がけている人なら、
場所は関係ないはず。

人を中傷する行為が、事実状、簡単には取り締まる事が出来ないからといって、
人間として恥かしい行為であることには変わりない。

さようなら,2ch!!

998 :948:03/03/28 00:57
@2^n = 2^(n - 1) + 2^(n - 2) + ・・・ + 2^1 + 2^0 + 2^0より
2^n = 11…1B( n 桁) + 1

A2^n = 2^(n - 1) + 2^(n - 1)より
2個の小さい桁(ex. 2^m)から大きい桁(ex. 2^(m + 1))を作ることができる。


Sum(B) = 2^n で、Sum(A) >= Sum(B)、集合 A は2のべき数の集合とする。
このとき、Sum(A) - Sum(B) >= 0である。

ここで、Max(A) == Sum(B) ならば、A ⊇ Sum(B)である。

また、Max(A) < Sum(B) ならば、@より
Sum(B) = 2^n = 11…1B + 1B
条件よりSum(A) > Sum(B)なので
Sum(A) = 2^n + r = 11…1B + 1B + r


999 :948:03/03/28 00:57
したがって集合 A の要素を任意個合計する事で 11…1B + 1B = 2^n になることを証明すればよい。

Sum(A) >= Sum(B) > Max(A) である集合 A において、Max(A)は n 桁以下の桁の2のべき数 2^m である。

Max(A) < Sum(A)であるとき、AよりMax(A)は複数個存在するか、@より任意個の要素の合計は
Max(A)に等しくなる組み合わせが存在することになる。
このとき、2個のMax(A)となる要素、あるいは1個のMax(A)と任意個の合計がMax(A)となる要素の合計は
2 * Max(A) = 2^(m + 1)である。

Sum(B)、要素Max(A)、集合 A の各要素が条件よりともに2のべき数であり、
かつSum(A) >= Sum(B) > Max(A)である以上、上記のような操作を再帰的に行うことで
Sum(A) = Max(A) * 2^x + y
となる。(ただし x は log2 Sum(A)/Max(A)以下)
ここで再帰中に x は 0 から log2 Sum(A)/Max(A) まで1ずつ増えていくので n > log2 Max(A) である以上
n = x - log2 Max(A) の時に
Sum(A) = Max(A) * 2^x + r = 2^n + r = Sum(B) + r
が成り立つ。


1000 :948:03/03/28 00:58
ゲットヽ(´ー`)ノ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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