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【入社】プログラマ採用基準【試験】

1 :仕様書無しさん:03/10/29 05:03
筆記や面接で投げかける問題と出題意図、求める模範解答など






2 :仕様書無しさん:03/10/29 05:03
2getの意味を書きなさい

3 :仕様書無しさん:03/10/29 05:04
XPの意味とあなたの考えを説明して下さい

4 :仕様書無しさん:03/10/29 05:06
クソスレの意味を書きなさい

5 :仕様書無しさん:03/10/29 07:16
何故当社を選んだのですか?



6 :仕様書無しさん:03/10/29 14:12
>>1
あなたは何をしたいのですか?

7 :1:03/10/29 14:36
入社試験を作らねばなりません。
いい問題を作って下さい。

8 :仕様書無しさん:03/10/29 15:36
うちの社を批判してください。

9 :仕様書無しさん:03/10/29 23:44
両手を打ち鳴らし
「今鳴ったのは右の掌ですか、左の掌ですか」と聞く

10 :仕様書無しさん:03/10/29 23:45
瓢箪でなまずを捕まえる方法を400字以内で述べなさい

11 :仕様書無しさん:03/10/29 23:51
Linuxで一番いいディストリビューションは何か述べよ

12 :仕様書無しさん:03/10/29 23:53
客先にソフトを納品し検収を終えた後バグを発見しました。
あなたはどうしますか。

13 :仕様書無しさん:03/10/29 23:55
富士山をどう動かしますか?

14 :仕様書無しさん:03/10/30 01:03
体力に自信ありますか?

15 :仕様書無しさん:03/10/30 01:15
残業多くても大丈夫ですか?

残業代出なくても平気ですか?

16 :仕様書無しさん:03/10/30 02:05
そうですか

17 :仕様書無しさん:03/10/30 06:08
>>12
逃げるが勝ちです

18 :仕様書無しさん:03/10/30 06:35
>2 >4 鏡を見ろ
>3 日下部は殴られても舌をだしているということにしたいんですね:-P
>5 御社のレベルなら社内でトップになれると思ったからです
>8 戦わなきゃ現実と
>9 手のひらが奏でた訳ではないでしょう。敢えて言うなら私の鼓膜が震えますた
>10 なまずの頭を叩く! 動かなくなるまで叩く叩く叩く! ……ウマー
>11 slackware
>12 あなたのせいにする
>13 オレの歌を聞けー!
>14 ニン体力には自信がありません
>15 今日はお時間を用意して頂き有難う御座いました。
   これからちょっと買い物に行く用事があるのでこれで失礼させていただきます。

19 :仕様書無しさん:03/10/30 06:48

オブジェクト指向について、意味とあなたの考えを書きなさい。
(制限時間60分)



20 :仕様書無しさん:03/10/30 07:38
>>19
オブジェクト指向は実世界の物や概念を利用者の立場からモデリング
することによって、全体から細部へと設計を進めていこうとする
設計手法です。
従来の構造化と呼ばれる設計手法では、処理の単位ごとに
関数の切り分けます。そして、関数を組み合わせることによって
ソフトウェアが完成するという立場に立っています。
しかし、これには関数の量が増加したとき、理解や管理が困難になる
という問題点がありました。ソフトウェアへの要求の増加が、この
問題をより深刻にしていきました。
オブジェクト指向では、データと関数と一まとめにし、オブジェクトとして
扱うことでこの問題を解決しようとします。オブジェクトのインターフェイスを
理解することで、内部の処理を関数よりも用意に扱えるよう設計が可能です。
より単純に。より高度に。より高速に。より完璧に。
市場の複雑な要求に対応するために、開発者はオブジェクト指向をより
深く理解することが重要であると考えます。

21 :仕様書無しさん:03/10/30 07:45
誤字脱字打つ出し脳。

22 :仕様書無しさん:03/10/30 10:50
>>20


23 :仕様書無しさん:03/10/30 10:51

ブルマ・スク水・セーラー服について、あなたの考えを書きなさい。
(制限時間1日)



24 :仕様書無しさん:03/10/30 10:58
>>1
まぁマジレスすると
クイックソートとか2分探索、あとリストとかキューとか
そういのを実際にプログラムで書けって問題がベストだと思う。
分かってる奴は問題ないが、忘れててもそこそこ形になっていればOK。
プログラマとして役に立つか立たないかは、これで分かる。

25 :仕様書無しさん:03/10/30 11:16
>>24
そりゃまた楽だなもし


……例えば機能とAPI、パラメータを答えさせるとどれだけプログラム組んでるかわかる……かな?


26 :WM_QUIT:03/10/30 11:37
女の子にもてそうなAPIおしえてください

27 :仕様書無しさん:03/10/30 11:43
プログラマーは理論的に考えることが出来ないとダメなので
こんな問題はいかがでしょう


ある農夫が、キツネとヤギを連れてキャベツを持って、旅に出ました。
しばらくすると川に差し掛かり、そこには1艘の舟がありました。
舟は小さいので農夫が乗ると、キツネかヤギかキャベツのどれか一つしか乗せられません。
しかし農夫がそばにいないと、キツネはヤギを食べてしまい、ヤギはキャベツを食べてしまいます。
3つとも無事に川を渡るには、どうすればよいですか?



28 :仕様書無しさん:03/10/30 12:09
キャベツくらい農夫が抱えて行けるだろという解か?

29 :仕様書無しさん:03/10/30 12:26
キャベツ抱えてどうやって舟を漕ぐんだよ

30 :仕様書無しさん:03/10/30 12:28
>>25
意味ねぇ(w
Windows(Linux)アプリ限定プログラマで即戦力なら少しは意味あるかもね。

31 :仕様書無しさん:03/10/30 12:30
奴隷とか底辺とかって好きですか?

32 :仕様書無しさん:03/10/30 12:38
>>29
キャベツ片手に、もう片手で櫂をこぐとか。

つーか、足元に置いといてヤギが近づいてきたら蹴りを入れたらいいんだよ。

33 :仕様書無しさん:03/10/30 12:44
>>9
何かの故事?

34 :仕様書無しさん:03/10/30 12:53
キツネとヤギとキャベツを炒めて食べる
農夫対岸に渡る
ウンコする


35 :仕様書無しさん:03/10/30 13:06
>>24
そうかな?
資格試験みたいだな。
資格さえ持っていればOKとも読み取れる。


36 :仕様書無しさん:03/10/30 13:11
貴様らそれでもプログラマーか

37 :仕様書無しさん:03/10/30 13:40
これでもジオンの人間です

38 :仕様書無しさん:03/10/30 13:53
SE

39 :仕様書無しさん:03/10/30 15:49





>漏

>や




>や


>漏
>狐
>や



>狐



>漏
>狐

>き



40 :仕様書無しさん:03/10/30 16:02
>>39
>の意味が解らんが、狐やヤギ単体に印を付けているところをみると…

41 :仕様書無しさん:03/10/30 16:04
>>1
何かソフトを作らせる。
手っ取り早い。

42 :仕様書無しさん:03/10/30 16:04
問題:
 以下の命令セットがある

 ADD メモリラベル Acc=Acc+メモリ
 LD メモリラベル Acc=[メモリ]
 ST メモリラベル   [メモリ] = Acc
 JMP アドレス

以上の命令にはプリ命令を追加出来る。 追加しても命令サイクルは変化しない。
  IFBitSet ビット位置 ADD/LD/ST/JMP ;指定ビット位置が 1 なら命令を実行


メモリラベル a b c c = a*b (aは4bit) を求めるコードを書け。
作業領域が必要なら temp0〜temp9を使え

最速のコードを書いたものを採用とする。


43 :仕様書無しさん:03/10/30 16:10
>>42
日本語で書いてください。

44 :仕様書無しさん:03/10/30 16:12
>>43
ごめんなさい。

45 :仕様書無しさん:03/10/30 16:13
スマン

課題: メモリラベルは a b c に対して c = a*b を求めるコードを書け
 a は 0〜15 までの値とする

命令一覧:
 ADD label
 LD label
 ST label
 JMP label

 IFBitSet 値 <上の4命令>


46 :仕様書無しさん:03/10/30 16:15
つうか、まず日本語を喋れるかが大事だな。
国籍とかじゃなく、日常会話に困る日本人っているじゃん、この業界。


47 :仕様書無しさん:03/10/30 17:19
だな。
ロジック組むのが得意なだけでは困ると思うんだよな。

面接の時に見極められればいいんだが・・。


48 :仕様書無しさん:03/10/30 17:20
で、それはコードが短いほうがいいのか、速いほうがいいのか?

しかしアセンブラで乗除算、懐かしいなぁ。確か掛け算て言うと
ループで足しこんでいくのと、シフトを組み合わせる奴とかあったよね。


49 :仕様書無しさん:03/10/30 17:22
>>48
Bestは両方のバランスが取れてればだけど。

業務系の場合はシンプル(簡潔)なことが一番かな?
組み込みとかだと、とにかく速さだろうけど。


50 :45:03/10/30 17:26
出来るだけクロックサイクルの短い ほうがよい
 クロックサイクルは ADD/LD/ST/JMP の4命令は1サイクル
 IFBitSet プリフィックスは 命令サイクルに含まないが
 次の命令を実行しない時も1サイクルを消費する

同じサイクルであればコードの短い方を勝ちとする

a,b,temp0,temp1 は結果を求める過程で壊れてよい。




51 :45:03/10/30 17:29
ちなみに、掛け算で よく使われるアルゴリズム

c:=0;
for i:=0 to n-1 do  begin 
 if (a and (1 shl i))<>0 then c:=c+b;
 b:=b+b; 
end;



52 :仕様書無しさん:03/10/30 17:31
つーかLD,STってなんだっけ?

53 :45:03/10/30 17:43
・・・最近はホントアセンブラ平気で使える奴少ないんだよなあ
使えるやついても、XX限定。 色んなチップに即座に対応出来る事が求められているのに・・・


 LD /ST は Load Store 系の命令 アキュムレータに対して 読み書きするという事
 LD ラベル なら Accが一つで Accにラベル番地の内容を持ってくるという事に
 LDA ラベル とか
 LD reg,ラベル ならAccやレジスタが複数ある場合かな


54 :仕様書無しさん:03/10/30 18:02

>色んなチップに即座に対応出来る事が求め
られてません。

寂れた業界の常識を持ち出すなんて、寂しがりやさんネ♪

55 :仕様書無しさん:03/10/30 18:14
ウチの会社に45が来られても採用できないな

56 :45:03/10/30 19:20
やっぱり答え出ないか・・・実際、そんなもんだよな。

マクロ使ってもいいですか? とか 質問して欲しいのに・・・
そのものずばりのヒントまで出したのに・・・
まあウチ給料安いからなあ・・・


57 :45:03/10/30 19:25
ちなみにウチは汎用CPUじゃなく、専用DSPの仕事がメインです。
TIなんかの汎用DSPと違って、
色んなチップがあって、しかもクセが強いのばかりです。
どんな命令体系でも最適な解をかけるような人を探しているのですが・・・

58 :仕様書無しさん:03/10/30 19:40
上の4命令だけでできんのかい?

>>57
あー
本格的にドカタな仕事かよ

59 :45:03/10/30 20:28
>>58
 ? 5命令だよ。 条件命令が無いと出来ないでしょ。

条件命令は次の命令を無効にするスキップ系・・・昔あった L-KIT16の命令に似たスタイルのアレンジのつもり

ドカタか・・・でもまあプロジェクト毎に集まって、終わったら解散というスタイルではないよ。


60 :仕様書無しさん:03/10/30 20:44
>>57
20年くらい前までなら、その種のスキルも尊重されたでしょうが。
今は市場規模自体が小さすぎるのではないですか。

61 :仕様書無しさん:03/10/30 20:52
>>27
最初は当然、ヤギを向こう岸に連れてゆく。そして一人で戻る。
狐、キャベツ  ************* ヤギ

次は、キャベツを持って行って、帰りにヤギを連れて帰り、
(狐、「農夫」<<羊 ************* キャベU)

狐を向こう岸に連れてゆき、一人で戻る
羊          ************* 狐、キャベツ

最後に羊を連れて向こう岸へ渡って完了。
            ************* ヤギ、狐、キャベツ>>>>「農夫」

62 :仕様書無しさん:03/10/30 20:58
>>25
バイナリサーチは鬼門だぞ。アルゴリズムが発表されてから、正しい実装が
初めて世に出てるまで年単位で時間が経ってたはず。

よくよく注意して書かないと、些細なトコロでバグる。

63 :45:03/10/30 21:33
>>60
だから、スキルじゃなくて、対応力のある人が欲しいの・・・ムリか・・・

64 :仕様書無しさん:03/10/31 03:31
馬鹿だなこいつ

65 :仕様書無しさん:03/10/31 10:12
XP実践してる所って、どういう人を欲しい?

66 :仕様書無しさん:03/10/31 11:41
>>65
ペアを組んで言葉の通じる人。

67 :1:03/10/31 12:56
皆さんありがとうございます。
>>19-20
は頂きます。

どなたかが書かれていましたが、私も一般的な資格試験のような問題を
入社試験に出すのは芸が無いと言いましょうか、ならば今持ってる資格が
何なのかを見る方が適切のような気がします。

即戦力になりうると判断できそうな問題が作成できれば良いなと思ったのですが。
ペーパーでも面接でも構いません。

見てくれや話が合う奴ばかり採用する社長に困り果てました。


68 :仕様書無しさん:03/10/31 13:02
>>67
でも、みてくれや話が合うのはスキルより大事な要素だと思うよ。

69 :仕様書無しさん:03/10/31 13:23
派遣ならスキル重視
正社員なら基礎能力重視。

求めるものが違うでしょう
 この変化の激しい業界で、skillスキルなんて使い捨て。
 will(意欲) + feel (生来の能力, 理解力 ) がずっと大事だよ。

70 :仕様書無しさん:03/10/31 13:24
・集団討論面接(2時間くらい)
・プログラミング実践(サーチエンジンプログラムとか)
・通常面接

おちまい。

71 :仕様書無しさん:03/10/31 13:24
なんで英単語使うのですか?
ぼくちんには、わかりませんの。

72 :仕様書無しさん:03/10/31 13:26
> ・集団討論面接(2時間くらい)

詳細キボンヌ

73 :仕様書無しさん:03/10/31 13:30
>>70
それは全員を言い負かして廃人にさせないとダメですか?

74 :仕様書無しさん:03/10/31 13:36
>>72
なんでもいい。面接官はシステムを依頼したいお客という設定だけ。
あとは受験者達の動きをみるだけ。

>>73
協調性もみるでしょ。

集団討論ってのは、なんだかんだいっても人間性がばれる。2時間もやってればな。

75 :仕様書無しさん:03/10/31 13:38
・集団格闘面接
・デスマ実践
・鬱面接

76 :72:03/10/31 13:45
>>74
(・∀・)/イイネ

77 :仕様書無しさん:03/10/31 13:45
>>75
それ死ぬ

78 :仕様書無しさん:03/10/31 14:09
コミュニケーション能力も重要でしょう。
ってか一番重要だと思う

79 :仕様書無しさん:03/10/31 14:10
>>61

いつの間にかヤギが羊になってるぞ

80 :仕様書無しさん:03/10/31 14:36
>>79

激しくワロタ



81 :45:03/10/31 14:41
ごめん。 問題読み直したら
イミディエット 即値は # で というのを書くの忘れていた・・・・ こりゃ解けないわな スマン



82 :仕様書無しさん:03/10/31 15:12
いや、ここって模範質疑応答を挙げるスレだろ?
それに対するツッコミなどはあるだろうが、問題だけ挙げて回答を待つのはスレ違い

83 :仕様書無しさん:03/10/31 15:30
集団討論面接最強ってことだな。
ほしいタイプはわかる、実際

84 :仕様書無しさん:03/10/31 15:43
集団討論はいいと思うが、面接官が客という設定が??
競合他社同士の売り込み合戦という想定?
同一企業からの多人数セールスなら、そんな多人数からセールストークされるシチュエーションが思い付かん。
面接官が客なら、集団討論と言うより個々に売り込みする場合はどうするのか見ると言う事にならね?


85 :仕様書無しさん:03/10/31 16:35
集団討論の目的は、「自主性、積極性、コミュニケーション、役割の認識etc」多岐にわたります。
面接官(会社)は、そのなかで、自分達がほしい人材のタイプを探るために行います。

俺の会社のケース
採用枠若干名(実際1名)に受験者数が80人ほど。
一次試験として、漢字、数学、英語、一般常識用語のテストを行い上位30人を残します。
二次試験では、合格者を5組に別けます。(この分け方は、くじ引き、履歴書、一次の点数などを考慮して別けます)
二次試験当日は、全員を一つの部屋に集め、組み分けを発表します。
30分を自己紹介タイムとして確保し、グループとして挨拶を交わしてもらいます。(*初対面の対人対応チェック)
この間に、面接官の最終確認で、システムの内容と要求方法、客の人格は「圧迫威圧タイプ」等々を確認統一しておきます。
自己紹介時間が終わったら、条件を発表する。
【条件】( ( )内はチェックする要素 )
・各グループ番号と同じお客様とシステムの打ち合わせを行ってください。(コミュニケーション能力、圧迫などの精神力)
・打ち合わせを行う人間はグループ内の誰でもかまいません。(積極性)
・一度にお客様のいらっしゃる部屋に入れるのは、各グループ3名までです。
・何度打ち合わせをしなおしてもらってもかまいません。(記憶能力、メモ能力、要求をまとめる能力、聞き出す能力)
・グループに3台ずつ用意した「ワード」等を用いて要求定義書を作ってください。(文章作成能力、分担能力)
・要求定義書のフォーマットは特に問いません。見栄えのよい定義書である必要もありません。(要求がちゃんと理解できたか)
・システム構築計画書(たとえば工数、オブジェクト毎担当者などの割り振り)も作成してください。(工数、規模把握能力)

86 :仕様書無しさん:03/10/31 16:48
二次の集団討論面接は、8時30分開始の5時20分終了。
途中でも終わり。二次で10人ほどに絞る。
二次のチェック内容を踏まえて、三次の役員面接(一人30分)が行われる。
これは、圧迫ではなく、特殊機関なのでその点を理解しているかなどの世間話。この時点で、大体合格者は内定。

午後から、技能テストとして、文字列処理系のプログラミングC言語でやってもらう。
チェック項目
・プログラミングスピード
・丁寧度
・処理の基礎理解度
通常面接での合格者は特に厳しく見ます。(大体3名くらいまで絞られている。)
例外として、不合格内定の人でも、この技能テストで周りより明らかに秀でていると思われる人間の場合は、
再面接をやります。んで最終合否。合格すれば、準公〜♪

87 :仕様書無しさん:03/10/31 16:48
ホモの男の子はいいね。物腰柔らかで。

88 :仕様書無しさん:03/10/31 16:54
>>85
( ̄□ ̄;)!!
準公務員かよっ!うらやますぃ〜。倍率80倍。おまい優秀なんだな・・・。
1次の筆記が公僕っぽいな。(w

89 :学生:03/10/31 17:35
ためになります

90 :仕様書無しさん:03/10/31 17:40
う そ じ ゃ ボ ケ



91 :仕様書無しさん:03/10/31 17:56
技術者何だと思ってんだ?

92 :仕様書無しさん:03/10/31 17:59
>>91
人間であり、社会人。
それ以外の何になろうとしてるの?

93 :仕様書無しさん:03/10/31 18:08
>>85
圧迫打ち合わせは、泣いたら一発NG?(笑汗)

94 :仕様書無しさん:03/10/31 18:10
逆ギレ強制契約は?

95 :仕様書無しさん:03/10/31 18:10
就職って、校内選考パスして筆記試験をクリアしたらそれで終わりじゃないのか?

96 :仕様書無しさん:03/10/31 18:15
>>95
お・・・おまいどんな企業に行こうとしてんだよ・・・。
入社が難しい会社ほど、入ったあと楽ができるぞ。楽なうえ高給で休みも取れ福利もいい。
そんな簡単な会社に入るなよ。すぐ倒産するぞ。

97 :仕様書無しさん:03/10/31 18:17
>>94
契約前の簡単な規模見積もりは終わってからの詳細な打ち合わせ以降でしょ。流れを見ると。

98 :仕様書無しさん:03/10/31 18:19
>>85
一流どころらしい難度の試験だな・・・。(;´д`)しかも1名かよ。
おれなんて世間話面接して合格の会社。案の定、安月給で休みなしだよ。(;´д`)

99 :95:03/10/31 18:19
>>96
高卒入社>翌年二部上場>翌年一部上場。今では高卒なんて取ってないようだ(会社がばれるな)

俺は就職戦争を知らずに運で入社したんでなあ

100 :仕様書無しさん:03/10/31 18:21
>>99
業務拡大による大量雇用の運だな。
ってあれ?まさか派遣じゃないよね?東証だよね?
ITで東証一部上場って、派遣以外だとかなり絞られるぞ・・・。

101 :95:03/10/31 18:26
東証。業種はよくわからん、上は色々言ってるが。実質派遣業だなあ
勉強できないから昇進試験の脱落組みで薄給(´・ω・`)

今辞めたら、俺は再就職無理だろう。人生の運使い果たしてるような気がしてる

102 :仕様書無しさん:03/10/31 19:00
>>91
おまいが、電気電子もこなすプログラマーなら技術者を名乗ってもいいが、
単にプログラマーならトップクラスになるまで自分は技術者だ!なんていわんとけ。
2ヶ月本気で取り組んだら普通レベルになれるんだからプログラマーなんて。

103 :仕様書無しさん:03/10/31 21:07
>>102
プ
お前はずっと俺の後ろを歩いてきな

104 :仕様書無しさん:03/10/31 21:30
>>95
そういうのは限りなく不利な人身売買

>>102
>2ヶ月本気で取り組んだレベル
の人が知ったか発言しないように

105 :仕様書無しさん:03/10/31 21:36
アセンブラじゃなくて、Verilogのほうが今の人なら対応できそうだね。




106 :仕様書無しさん:03/10/31 21:43
>>105
うーん。・・・十分に需要に供給が追いついてるからなあ・・・

107 :仕様書無しさん:03/10/31 22:29
>>103,>>104
うーん。おれも102に同意だな。認めたくないけど。
超一級なら少なくともこんなとこで時間つぶせるほど暇じゃないはずだし。
事務サラリーマンよりはマシだけど、いずれ事務リーマンと同じ程度のスキル価値になる。
プログラマーの絶対数が今以上に増えるから。

108 :仕様書無しさん:03/10/31 22:51
>>107
多分一級じゃないから暇がないんだと…

>プログラマーの絶対数が今以上に増えるから
というより、仕事の方が減ってくと思うよ

109 :仕様書無しさん:03/10/31 23:19
>>108
できない奴は無能ぶりから残業が発生してるのは事実だが、
できる人間には、周りができない仕事も担当するハメになるから暇はないよ・・・

110 :仕様書無しさん:03/10/31 23:24
        。 。
         \\
エ━━━━━━( Д ; )━━━━━━!!! ??

111 :仕様書無しさん:03/10/31 23:29
>>108
だな。仕事が減って、プログラミングが今よりもっと簡易化されて似非PGが大量発生。
だめだな・・・。

112 :仕様書無しさん:03/11/01 05:22
だから将来プログラマって呼ばれるのは>>45みたいな人の事で、
この板に来てるほとんどの人はオペレータみたいな扱いになるんでは?

113 :仕様書無しさん:03/11/01 06:21
えっ? >>45って単に言語がアセンブラってだけじゃん。

114 :仕様書無しさん:03/11/01 06:34
>>113
ローレベルな分野ってのは無くならないけど、
現在、高級言語で組まれているようなソフトは、
さらに高級な言語、システムが開発されていくに従い、
人の手を必要としなくなっていく。
ハードが進歩すればなおさら。

その上で扱える人間がどんどん増えていったらどうなることやら。

115 :仕様書無しさん:03/11/01 06:40
>>114
そう言われ続けてきて何十年経ったと思ってるんだ...

116 :仕様書無しさん:03/11/01 07:17
>>114
みんなそう思って、案外若手に使い手がいないから穴なんじゃないの?

117 :仕様書無しさん:03/11/01 07:33
プログラミングはどんどん簡単になる ただし英語ネイテブの人にとっては かもしれないね。 

118 :仕様書無しさん:03/11/01 07:34
>>115
昔と比べるなよ。
昔のコンピュータの技術といえば電子的だったが、
今はどちらかというと自然に近付いてる。
電子的技術が無ければソフトが作れないという時代じゃない。


119 :仕様書無しさん:03/11/01 07:42
>>118
たしかに作れない時代じゃないけど、 作れる奴もごく少数必要という事でしょ。
全員が その作れない側じゃそこで止まってしまうというのは理解してるんだよね?

120 :仕様書無しさん:03/11/01 07:47
>>119
何を言ってるんだ…
これまでの技術の推移を見た上で、ちょっと先を見てみろよ
良い方に考えたいのは分かるけどさ

121 :仕様書無しさん:03/11/01 07:50
>>120
だからさ、一般的なプログラミングは どんどん簡易に、どんどん楽になってゆく。
ただし、それは定義された部分について。
逆に、未定義部分を作るのは、未定義部分が奥にゆく程難しくなり、それを作れる人の数は減ってゆく。


122 :仕様書無しさん:03/11/01 08:00
>>121はその"作れる人"の中に入れる人?

123 :仕様書無しさん:03/11/01 08:04
>>122
両方出来るようにと頑張ってる人ですよ。

124 :仕様書無しさん:03/11/01 08:52
作れる人が減っているのではなく、
必要な場合が減っているだけです。
核戦争が起こって世界が破滅することでもない限り、
必要な場合は増えません。

125 :仕様書無しさん:03/11/01 08:57
>>124
それは知らないから言ってるのでしょう?
未定義部分に踏み込む事が必要な場合は市場規模拡大につれて 増えていっていますよ。
ただし、定義部分だけですむ場合が比例だとしたら、こっちは平方根程度の増え方ですけどね。


126 :仕様書無しさん:03/11/01 09:01
しかしその未定義な部分も無くなっていくわけだが

127 :仕様書無しさん:03/11/01 09:09
未定義な部分はほぼ無限にありますよ。  石油がほぼ無限にあるのと同じ
ただし、残った部分の掘り起こすコストはどんどん上がってゆく。
一方、定義部分を利用するだけのコストはどんどん下がるので、
この、能力差はますます拡大する。

だから、見えないものは無いのと同じという理屈で、一般プログラマには未定義部分がどんどん遠くなってゆくのでしょう。


128 :仕様書無しさん:03/11/01 09:12
石油は無限じゃないのだが?

というより、・・・のと同じと言われても、
「未定義な部分」がどう「石油」と結びつくのか分からんのだが。


未定義な部分は限界がありますよ。  石油に限界があるのと同じ


129 :仕様書無しさん:03/11/01 09:16
石油が今でも自然界で作られているのをご存知ですか?
植物が存在するかぎり石油は無限に存在しえますよ。

とまあ、強引な展開をしてみましたが、


一方 未定義部分が無限にある事は数学的に証明済の事です。
議論の余地はありません。 

130 :仕様書無しさん:03/11/01 09:19
>数学的に証明済
??????

実際には限りなくゼロは、ゼロ


131 :仕様書無しさん:03/11/01 09:21
ここで言っている未定義が何をさすのか?
数学で証明された未定義と同じ意味なのか?
それを先に説明しないとそもそも議論になりません。

未定義部分は有限ですよ。   アセンブラの未定義命令はね。

132 :仕様書無しさん:03/11/01 09:24
あれ?アセンブラの未定義命令は無限でしょ?


133 :仕様書無しさん:03/11/01 09:25
素数が無限にある証明と同じやりかたで アセンブラ未定義(機械語未定義)部分が無限にあると証明出来ますよ

134 :仕様書無しさん:03/11/01 09:27
じゃあ証明してください。CPUはZ80でもPentium4でもかまいません。

135 :仕様書無しさん:03/11/01 09:37
125に書いてあるように、
> 未定義部分に踏み込む事が必要な場合は市場規模拡大につれて 増えていっていますよ。
> ただし、定義部分だけですむ場合が比例だとしたら、こっちは平方根程度の増え方ですけどね。
未定義部分ってのは極端に増えない。だから仮に未定義部分が無限であったとしても、
それが見つからないので現実的に結局、大部分が定義部分になってしまう。

未定義部分に必要とされる能力なんて、必要な機会はほぼ0に近い。
なお、アセンブラが使える能力は定義部分。どんどん必要なくなっていく。

136 :仕様書無しさん:03/11/01 10:12
無限という言葉=いっぱいって思うのはやめたら?
今の人口60億。仮に100年以内に200億人になるとして、200億の中の素数になれる自信あるの?
その素数の中に入れるのは、一部の研究者と呼ばれるような人たちが占めるのは間違いないんでは?
今、簡単なAIBOやアシモをちゃちゃっと作れるぞいっ!ってプログラマーなら分野も未知の世界も
広がるだろうけどさ・・・。

137 :仕様書無しさん:03/11/01 10:21
>>136
だよな。今ですら特許とれるシステムとなるとソフトよりハードが圧倒的に占めてる。
しかも、たいてい大学、企業研究所のどっちか。
偏差値で言うのはあれなんだが、偏差値70台の人間達の研究職、技術職の人間達だけだよ
そんな狭い領域でも生きていられるのは。
画像解析を例にとれば、JPEGなどのアルゴリズムを本を見ながら組むことは全員できる。
けど、画像フォーマットの仕様と基本アルゴリズムを生み出せる人間は、何人いるんだ?このスレで。

138 :仕様書無しさん:03/11/01 10:25
えっと。なんかすごい議論に展開していますが、
年収500万前後で採用されるぐらいの基準ってどのぐらいですか?

Windows、Unix、LinuxでC、VC++、Javaが一通り使えるぐらいですか?

139 :仕様書無しさん:03/11/01 10:25
>>134
定義:
 未定義命令とは、命令として定義されていないバイト列の組み合わせである。
仮定:今、未定義命令が有限であり n 個 であるとする。

  この未定義命令すべてを並べたものも未定義命令であり、それはn個に入っていない。

これは矛盾であり、その矛盾を起こしたのは仮定が誤っていたからです。
よって、未定義命令は無限にある。

140 :仕様書無しさん:03/11/01 10:28
>>138
お金の問題は、「会社次第」としか言いようがない。
冠とは言わないけど、サービス残業なしで純利益を毎年出している企業を狙いなさい。

141 :仕様書無しさん:03/11/01 10:32
>>137
いい例だ・・・・
俺が自信を失ういい例だ(;´д`)
そーだな
実際、そういった部分が残って、それを生み出せるのが職業プログラマーとして残るだけだな
おれは、ぜってー作れない
完璧に数学の世界だからなぁ。。。おわった。

142 :仕様書無しさん:03/11/01 10:38
本来は一億総プログラマーってのが正しいかもしれんな・・・
義務教育でRubyを教えるとか

143 :仕様書無しさん:03/11/01 10:41
>>142
みんなできるんなら、職業名としてはつかないよ。
できて当然。だから「今では当たり前すぎて職業にはならないけど、昔は職人さんと呼ばれていたんだよ」
と歴史の教科書で目次以降の1ページ目で紹介されます。
となりには縄文式土器の写真

144 :仕様書無しさん:03/11/01 10:42
義務教育すんならCだろ。
小学校卒業時点ではwindows.hだけで電卓を作れるようになってれば

145 :仕様書無しさん:03/11/01 10:43
>>136>>137
同意するが、そいつらに足りないものはインターフェースとかデザインだと
俺は思ってる。
俺がなぜこの業界に入ったかというと、便利なコンピュータを
八百屋のおっちゃんや、ビデオ使ってTV録画も出来ない親父でも
簡単に扱えるようなソフトを作りたいんだ
オブジェクト思想でいうと、研究者がたくさんのメソッド作ってくれるおかげで
おれらはたくさんのオブジェを生産できるって感じ?

146 :仕様書無しさん:03/11/01 10:51
>>145
その分野に絞ると、
若年層ウケするのは、デザイナーのほうが優等生じゃない?
お年寄りウケを狙うとなると、ボタン一個の、シンプル機能。
この場合は、プログラマーさんは入る余地がほとんどないよ。

147 :仕様書無しさん:03/11/01 10:53
>>145
ビデオ録画の簡単な設定となると
音声指示、新聞にバーコード。
どっちにせよハード作らないと・・・。

148 :145:03/11/01 10:55
>>146
(´・ω・`)

149 :仕様書無しさん:03/11/01 10:56
>>148
(´TωT`)

150 :仕様書無しさん:03/11/01 10:59
なんだオマエラ、悲観的な香具師多いな。
将来的に開発が楽になるだと?
何考えてやがんだ。10年前に比べて楽になったのか?デスマが無くなったのか?

技術革新で難しかった所が簡単になった所で、新しい技術は幾らでも生まれてくる。
新しい技術をドンドン吸収して逝かねばならんのが漏れ達だろ。

誰もが簡単にプログラムが作れる世の中...ってなぁ、新技術が生まれて来ないような
世の中にならない限り、誰もがプログラマになれるわけではない。

顧客も千差万別だ。誰しも操作可能なアプリなど本当に存在すると思ってるのか?
思い上がりも甚だしい。

百歩譲って、誰でも出来るからっておおよそのマが不要ってんなら、
この世のおおよその食堂も必要ねー罠。オマエラ自炊しろってな。
でも違うだろ?
出来る出来ないじゃなくて、需要と供給のバランスが全てだろ。
オマエラ、顧客のニーズがあっても「あーあのツール使えば簡単ですよ。
自分でやったらタダですよ。」なんて言うのか?

アフォか。死んでしまえ。

151 :仕様書無しさん:03/11/01 11:02
>顧客のニーズがあっても「あーあのツール使えば簡単ですよ。
>自分でやったらタダですよ。」なんて言うのか?

言うよ? それが信頼を作るって事だろ?

152 :仕様書無しさん:03/11/01 11:05
>>150
食堂は毎日更新必須だからです。
ソフトは一度作ってしまえば、以降10年はいいやって感じのものでしょ。
ジャグラー波、クズネツク波くらいの周期なのさ。
へたすりゃWindows互換がうまくいってしまえば、「遅くなった」ってのもインストールしなおしたら早くなる可能性だって大。
やっぱ絶対数が減るだろ。そうなると・・・。(;´д`)

153 :150:03/11/01 11:18
>>151
は?
オメーはたまには晩飯外で食おうと思っても、外食先で家で食った方が安い言われたら
すんなり帰るのか?
客が欲しがれば提供するのが普通だろ?
詐欺ならともかく、商売が成り立つなら商売するだろ?

>>152
オマエは1つしかソフトを作らないのか???

154 :仕様書無しさん:03/11/01 11:20
>>153
おまえの会社は何社と契約してんだ・・・。
すごいね。

155 :仕様書無しさん:03/11/01 11:22
>>152
10年間そのままのソフトは何か知っていますか?

156 :150:03/11/01 11:23
>>154
保守だけで生きてるのか?
保守だけならもはやプログラマとは違う気がするが。
普通、他の企業にもセールスするか、同じ企業でも別のアプローチでセールスしないか?

157 :仕様書無しさん:03/11/01 11:24
てゆーか職種に関係なく終わってる

158 :仕様書無しさん:03/11/01 11:24
>>155
うん。守秘義務で「うん」以上のことは言えないけど。
10年使わない量産ソフトの分野ではないってことさ。

159 :仕様書無しさん:03/11/01 11:26
>>150
オマエんトコよりもいいシステムを買う

160 :150:03/11/01 11:30
>>159
結局買うのね。
自分では作らないのね。


 い い こ と じ ゃ ん (藁)

161 :仕様書無しさん:03/11/01 11:35
150が何熱くなってるかわからないが、俺からアドバイスをやろう。

周りに敵を増やすような言動は禁止しとけ。

162 :仕様書無しさん:03/11/01 11:40
箝口令ですか。悲観論マンセーです。














まあ>>161がそういうことを言っている訳では無いのは分かっている上で。

163 :仕様書無しさん:03/11/01 12:10
>>160
競争が激しくなるのでキミの所の製品よりもっといい物が売れる

164 :仕様書無しさん:03/11/01 12:18
>>158
知らないのなら知らないと素直にいいなよw
少なくとも、みんなが知っているであろうソフトで
10年以上そのまま何も変わらないソフトを知らないんだろ。

165 :仕様書無しさん:03/11/01 12:33
>>164
だって汎用機だもん。
パソコンなんて・・・っぷ。利益が少ない少ない。

166 :仕様書無しさん:03/11/01 12:37
>>165
2000年問題で修理したのを忘れたのか?w
10年以上そのままで使えるなんて大きな勘違い。

167 :仕様書無しさん:03/11/01 12:41
>>166
したねぇ。で?2000年問題なんて8億くらいの利益しかなかったよ。
もともと日付関係はライブラリにしてたからそこなおしてコンパイルして動作確認しておちまい。
4桁はとってなかったが3桁確保してたからあっというま。

168 :仕様書無しさん:03/11/01 12:43
汎用の世界では20年ってのもあるぞ。

169 :仕様書無しさん:03/11/01 12:45
汎用機ってなあに?

170 :仕様書無しさん:03/11/01 12:46
うちには25年がいます。
Y2Kなんて利益になったとこ少ないんじゃない?

171 :仕様書無しさん:03/11/01 12:48
UNIX屋としては38年問題バブルを今から待ち焦がれています。

172 :仕様書無しさん:03/11/01 12:48
>>169
お客が金持ちなとこを取引先にしている企業に勤めればわかるよ。
まぁ派遣でもさわれるけどね

173 :仕様書無しさん:03/11/01 12:49
>>171
そうそう。実はそっちのほうが問題だったりすんだよな。(w
コンパイラがサポートしてくれる可能性はあるが、intの処理系依存のサイズを考えずに
組んでたりするとどえりゃーめにあう。

174 :仕様書無しさん:03/11/01 12:50
>>167
ほらね。10年間そのままのソフトなんて存在しないに等しい。

175 :仕様書無しさん:03/11/01 12:52
>>174
UNIXや分析器を無視しないで・・・。
10年どころじゃない・・・。15年は間違いなくいじってない。(w

176 :仕様書無しさん:03/11/01 12:53
>>174
2000年問題まで10年以上手を触れてませんでしたが・・・。

177 :仕様書無しさん:03/11/01 12:53
>>176
俺の誕生日のプログラムをみたことある。(ww結構感動(ww
更新履歴を見れば20年いじってなかった(w

178 :176:03/11/01 12:54
ラベルとgotoで組まれてたが・・・。

179 :仕様書無しさん:03/11/01 13:01
>>174は最近コンピューターが使われるようになったと思ってる若手。
汎用機の中には30年くらいは修正のないプログラムくらい、意外にある。
使ってない場合もあるけど(w

180 :仕様書無しさん:03/11/01 13:05
ソフトウェアって物は作りつづけるもの。
10年も同じソフトを使っている場合、
稼ぐために同じような物を何回も量産する。

181 :138:03/11/01 13:12
レスどうも!

会社次第という事は分かるのですが、なんというか、だいたいの目安というか
「おいおい、その程度のスキルでそれはもらい過ぎだろう」
という雰囲気というか・・・・。

私は社内に開発者が少なく、さらに小さいDQN会社勤務なので、そういう空気が
まったく読めないので、宜しくご教授下さい。

182 :仕様書無しさん:03/11/01 13:14
汎用機とはバッチ処理(一括処理)リアルタイム処理(即時処理)など、広い範囲の問題を解決するプログラムを実行できるコンピュータのことを指します

183 :仕様書無しさん:03/11/01 13:17
汎用機の定義からすればパソコンも汎用機なんだけどな。

184 :138:03/11/01 13:18
>>181

>>140
へのレスです。

185 :仕様書無しさん:03/11/01 13:49
COBOLERがたくさん居ますね

186 :仕様書無しさん:03/11/01 13:59
>>180
それは馬鹿だろ。 
組み込みでROM容量が制限されてるならともかく、
10年も同じソフト作っているなら、カスタマイズ性を高めて その分野で唯一あればよいソフトに仕上げろ
プログラムはプログラマの手を離れて一人前だよ。

187 :仕様書無しさん:03/11/01 14:00
汎用機はハードウェアリソースのコントロールに長けてるらしいじゃないか。
パソコンにはそういうワークロードみたいなのは出来るのか?

188 :仕様書無しさん:03/11/01 14:15
>>187
そういう煽りはやめなさい。
汎用機よりパソコンのほうが優れてる面も多々あんだから。
汎用機の弱点NO1は、リース料の高さ(;´д`)トホホ


189 :仕様書無しさん:03/11/01 14:33

いつまでも

つづいてしまう

スレちがい





190 :仕様書無しさん:03/11/01 14:47
汎用機のリソース管理の技術はパソコンにも応用できると思うけどな。

191 :仕様書無しさん:03/11/01 14:55
>>190
OSから作ればな。
で、OS作れる人間何人いんだ?このスレで。
「時間があれば作れる」は無しに。

192 :仕様書無しさん:03/11/01 14:57
汎用機のリソース管理の技術も無意味になってしまった。

193 :仕様書無しさん:03/11/01 14:58
>>192
ハードの作りが全然違うだろう。
パソコンで勘定系なんて世界は永遠に来ない。

194 :仕様書無しさん:03/11/01 14:59
>>193
お前いつの時代の人間だよ?
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E5%8B%98%E5%AE%9A%E7%B3%BB+%E3%83%91%E3%82%BD%E3%82%B3%E3%83%B3&lr=

195 :仕様書無しさん:03/11/01 16:07
早ければ5年後だな

196 :仕様書無しさん:03/11/01 16:15
>>194
たしかにぜんぜんちゃうぞ。
CPU300個くらい搭載してたりすっし。
電源系統も正複予備と3系統くらいあるし、稼動中にハード増設もあたりまえだし。
部屋も変なマークのついたシール張ってるような環境だし。ハロゲンだったっけ?

197 :仕様書無しさん:03/11/01 16:17
>>195
それありえない。
旧銀行ならずーーーーっと汎用機のままだろう。
新参銀行ならパソコンで組むかもしれない。でも中央はやっぱり汎用機がででーんとくるで。

198 :仕様書無しさん:03/11/02 11:30
>>181
技術より運用知識。
ちなみに、転職や解雇されたら運用知識ほど役に立たないスキルはないと感じることになる。注意しとけよ。

199 :高卒アニオタ中年:03/11/03 02:34
>>42
ちょいと古い話題になるが・・・

最速のコードなんてCPUの実装によって変わるだろ・・・
って突っ込みはおいといて、

こういう問題は結構いいよな。
かけ算なんて小学校で習うアルゴリズムなんだが、
プログラムに直せない香具師の多いことといったら・・・

もう少し条件などを詳細に説明した問題を書けば、
プログラムの基礎ができているかどうかの判断はできるな。

中途採用なら、「>>27を求めるプログラムを書け」程度が
いいところか・・・

200 :仕様書無しさん:03/11/03 07:52
今日日最速の一番の方法はマシンを新しくする。
ってのが一番コスト的にも安心的にもよい。

201 :仕様書無しさん:03/11/03 09:32
>>200
ありがとう。  いい題材だ。


こんな問題はどうだ?

CPUリソースは5年で10倍になった CPU速度/RAM容量/ハードディスク全てが10倍になった時、
 このパソコンの10倍の性能向上について、
 FAT形式のHDD ファイルオープンにかかるコストは遅くなったか速くなったか?
 どの程度の変化であったと思うか?


要点:
 ・FATではファイルを開く為に線形検索をする必要がある事を知っているか
 ・リソースが10倍に増えれば同時にオープンするファイル数がどの程度増えると予測するか


単純に10倍速くなりました。 とか、RAMでキャッシュされたので、すごく速くなりました。
とかいう奴はダメだな。

基礎が出来てない奴の作るコードは ほとんど、データ数の2乗に比例する
これでは、マシンの性能が上がった場合、逆に遅くなる。
マシンが新しければ 、CPU速度と供に、扱えるデータ量も倍になるのが普通だからだ。

実際、顧客の扱うデータはどんどん大きくなるしね。

202 :仕様書無しさん:03/11/03 09:42
富士通の採用試験はいい加減極まりない
プログラミングもできない香具師がプログラマです?
ふざけてんのか?

203 :仕様書無しさん:03/11/03 09:51
低レベルを競っているスレはここですか

204 :仕様書無しさん:03/11/03 10:11
>>201
そのパソコン自体の性能は10倍ぐらいは速くなってるだろ。
だからデータが増えても同じ時間で出来る。
とくに線形検索なら単純に比例する。
何を考えているんだ?

205 :仕様書無しさん:03/11/03 10:14
>>204
 おしい。 最後の1行がなければ70点あげてもよかった。

206 :仕様書無しさん:03/11/03 10:18
>>205
30点のあなたよりもいいので満足です。

207 :仕様書無しさん:03/11/03 10:31
模範解答
  私は、10倍になったHDDがどのように使われるか判らないので
  平均の1ファイル容量が3倍程度になり、ファイル数が3倍程度になったと仮定します。

 その場合、
  1、一つのファイルオープンにかかるコストは3倍になります。
    しかし速度が10倍になっていますので、時間は1/3になると思います。

  2、ファイル数全体が3倍になったという事は、ファイルオープンの頻度も3倍になったと
    考えられます。

 したがって、アプリ全体でのファイルオープンのコストは10倍になり、アプリ全体での
 ファイルオープン処理の占める時間は5年前と変わらないと思います。


208 :仕様書無しさん:03/11/03 10:41
てっきり、ファイル数が10倍になって、ファイルオープン に100倍コストがかかって時間は10倍になるというネタだと思った
ファイル千個と1万個で FAT と NTFSで時間調べてウンチクたれる準備してたところだったのに・・・

・・・・無駄?

209 :仕様書無しさん:03/11/03 10:50
>>207
30点。
>1、一つのファイルオープンにかかるコストは3倍になります。
>    しかし速度が10倍になっていますので、時間は1/3になると思います。
3/10です。

> 2、ファイル数全体が3倍になったという事は、ファイルオープンの頻度も3倍になったと
>     考えられます。
考えられません。


210 :仕様書無しさん:03/11/03 10:52
模範解答 2
  私は、10倍になったHDDがどのように使われるか判らないので
  平均の1ファイル容量は変わらず、ファイル数も同じだと仮定します。

 その場合、
  1、一つのファイルオープンにかかるコストは変わりません。
    しかし速度が10倍になっていますので、時間は10倍になると思います。

  2、ファイル数全体が同じという事は、ファイルオープンの頻度も同じと
    考えられます。

 したがって、アプリ全体でのファイルオープンのコストは10分の一になり、アプリ全体での
 ファイルオープン処理の占める時間は5年前より10倍速くなります。

211 :仕様書無しさん:03/11/03 10:52
そういやゲーム屋だったら作品提出が必須だけど業務系じゃそんなもん求めるとこないわな。

212 :仕様書無しさん:03/11/03 10:55
>>210
という事は、HDDの9割は無駄だと。 そこは winny用だと。

213 :仕様書無しさん:03/11/03 11:01
>>212
性能だけの問題と、性能+データ量の問題をごっちゃにするなと。

>>201はデータ量について何も書かれていないから、
性能のみで言って10倍速くなったといって間違いじゃないわけ。

まっ。問題でデータ量について何も書いてないくせに、
解説でデータ量が増えることだけを前提に話している
>>201自体おかしいんだけどな。

214 :201:03/11/03 11:12
どっちかいうと、設計も出来る人が欲しいからね。

・問題に不足する条件をちゃんと見つけられる事。
・たとえ不足する条件でも、およその見当をつけられる事。
・それについて相手が明確にする事をさりげなく表現できる事

215 :仕様書無しさん:03/11/03 11:43
人事をやろうとすると逃げ道をうまく作らなきゃいけないんだね

216 :仕様書無しさん:03/11/03 11:55
>>201
恥ずかしい奴・・・

217 :仕様書無しさん:03/11/03 12:17
>>200
ばかだな。 それじゃどこも不採用だろ。

それは作ったプログラムが数割遅い時だけ有効。
O(n^2)なアルゴリズムなんて採用したら、どんな早いパソコンでも追いつかない。

だいたい、アセンブラで組むような用途では、リソースは常にギリギリ。
たとえ、リソースに余裕があってもバッテリの持ちに影響するしね。

218 :仕様書無しさん:03/11/03 12:19
とまぁ去り逝く老兵の話だったわけだが

219 :仕様書無しさん:03/11/03 12:32
>>218 おまえ >>200 ?

で、あれはネタでなくマジ? 大丈夫?

220 :仕様書無しさん:03/11/03 12:34
なぁ・・・おまえら、FATがどうとかを本気でテストするつもりか?
99%のPGは答えられないぞ。
それにそんな知識、実践で役に立つとは思えない。
使うとしたらアセンブリレベルでのプログラミングのときだけ。

>>217
アセンブラにいつ限定されたんだ?
ファーム屋さんか?

221 :220:03/11/03 12:35
>>219
なんかリアルタイムさを見てにやけた。
218は200じゃない。200は俺。

222 :仕様書無しさん:03/11/03 12:41
>>220

じゃあ、ひとつグっと来るような問題を出してみて。

実践で役立つような O(n^2) 問題を把握してるかどうかわかる問題をね。

223 :220:03/11/03 12:41
ちなみにマヂだよ。掲示板にネタなんて書くやつ、釣り師ってのは根暗、暇人、アホのどれかだろ。
ファームの世界の話なんかしとらん。ファームでマシン入れ替えろなんていうと思うか?

俺は人事権なんかないからあれだけど、あったと仮定したら
おれは、FATやらなんやらの試験なんざやらん。
>>85-86がやってるような試験が一番よい気がする。
人間性もわかるし、実力が極端に欠如してる奴もわかるし。一般常識も持ってるかがわかるし。

224 :仕様書無しさん:03/11/03 12:44
ネタ率99%のスレでマジになる奴……

225 :仕様書無しさん:03/11/03 12:44
マシンの性能が上がればFATじゃなくてNTFSを使うようになって
さらに性能があるのだが。

226 :220:03/11/03 12:47
>>222
ださない。ってよりだせない。
俺その式正しく理解してないもん。
とりあえずソートの計算量の式としてみるが、そんなもんに目を通したことはない。
理由:
俺は、そんな数学の式作れて証明できるほど、数学できないんで。

そんなもんは、数学者の資料や、ライブラリにまかせる。

227 :220:03/11/03 12:50
>>224
実際の会話で釣りってのは面白いが、チャットや掲示板でやるのがどのへんがおもしろいんだ?

228 :仕様書無しさん:03/11/03 12:52
>>226
素直な奴!好きだそういう奴は!オレもわかんねーし知る必要もないと思っている
要はどういう条件で早く、どういう条件で遅いかを知ればいいだけ
O(n^2)になるまでの数式を書けっていわれたら>>222は泣くだろうな(www

229 :仕様書無しさん:03/11/03 12:53
>>227
マジになるなってば

230 :仕様書無しさん:03/11/03 12:54
俺は PGあがりだから 220みたいなのは許せんのよ。

平気でデータ量に比例する場所に線形アルゴリズムを2重に採用する。
そうすりゃ、O(n^2)になるのは当然ってのが判らない。

その結果、
 試験では問題ありません。=> 本番では重くて使い物にならない
  =>じゃパソコン買い換えてください=>まだ重い。 
 それどころかHDD容量が増えただけ、テスト可能サイズが増えて客の心証余計に悪い

 結果やり直し、そこが速くなったら、また別の同じような問題が山のように。

デスマーチになるような仕様じゃないのをどんどんデスマーチに変えてゆく。
そいつが手がけるプロジェクト皆赤字。


純粋PGのうちはいいさ、誰かがお尻を拭いてくれるからな。

しかしな、>>200のような奴は俺はいらないし、 業界の評判下げるから、出来れば消えてほしいくらいだ。

パソコンを最新にすればCPU速度も上がるが、データ量もほぼ比例して増える。
常識的な感覚は、パソコンが最新になるほど厳しいんだ。


231 :仕様書無しさん:03/11/03 12:58
>>226
出来ないのは判ったから、せめて感覚で理解しろよ。
少なくとも、プログラム書いて金貰おうと思ってるんだろ?

232 :200&220:03/11/03 13:00
>>230
ソートのコードを書くこと自体、新人にこんな感じになんってんだよーって見せたときくらいにしか書いたことない。
実践では、標準関数やSQLでソートする必要のない方法でやる。
検索にしても、STLなどがあるわけだしまかせるがな。
で、コンピューターを最新にするとデータ量がなぜ増えるんだ?それは、「更新」っていうんだが。
データ量が増せば、客は遅いと感じはじめるがな。

233 :200&220:03/11/03 13:01
日本語へんだな。
>実践では、標準関数やSQLでソートする必要のない方法でやる。

>実践では、標準関数やSQLでソートコードを自作する必要のない方法でやる。


234 :仕様書無しさん:03/11/03 13:04
職人気取りの230と職業PGの200の戦いになってまいりました!

235 :仕様書無しさん:03/11/03 13:08
おれは、200に一票。
だって200は、アルゴリズム自体は書けるみたいじゃん。
それに、実際にパソコンとっかえれば早くなるもん。
オレの新人のころのVBゲームプログラム重くてゲームになってなかったけど、
今のマシンならゲームとして違和感無いもん。

236 :仕様書無しさん:03/11/03 13:08
>>232
それでデスマーチにならないんなら立派だね











・・・・・SEが

237 :仕様書無しさん:03/11/03 13:11
>>235
オマエはとりあえず死んどけな

238 :200&220:03/11/03 13:12
>>236
ならんね。
1日あたりのデータ件数は統計上わかってるから容量や、トラフィック計算はするし、ソートやら検索は自前ではやらん。
少なくとも、遅いというクレームは一度も受けたことはない。
残業はハード障害と司法改正のときしか経験ない。

239 :200&220:03/11/03 13:13
あ!うそついた。
一回あった!
「遅くて応答がぜんぜんない!!」って言われて電話で状況確認したら
「受付の引越しやったときに線が抜けたみたいです」で終わった事例が

240 :仕様書無しさん:03/11/03 13:15
>>235
まあ、ゲームならリソースに比例しないからね。

古いワードとか 引っ張だして、今時の文書・・・じゃ何が今時かって言われそうだから
今時のアプリのヘルプをHelp2RTFとかで変換して数メガ程度の RTF を作って読ませてごらん。

今時のパソコンでも、待てないほど開くのに時間がかかるよ。


241 :仕様書無しさん:03/11/03 13:15
ソートと検索でデスマーチになるってすげーーーーーーーーーーーーーーーーーーアホ?
遅いってわかってるならチェック箇所はスグわかる。で直しもあっというま。

242 :仕様書無しさん:03/11/03 13:16
(・∀・)ニヤニヤ ニヤニヤ

243 :仕様書無しさん:03/11/03 13:18
>>238
へえ、結構頑張ってるんだ。

成長してる企業ならデータ量は導入後もどんどん増えてくる。
導入時に我慢出来る程度の速度にしとけば
データ量2乗に比例すれば数年で、パソコン
速くしても遅くて使い物にならなくなる。

で、ちゃんとリプレースのお仕事が回ってくるわけだ。


244 :仕様書無しさん:03/11/03 13:19
>>242
(・∀・)ニヤニヤ ニヤニヤ


245 :仕様書無しさん:03/11/03 13:19
>>240
きっと200は、
1.アルゴリズムのソースライブラリ落ちてないかなぁ。
2.資料おちてないかなぁ。
3.しゃーねー、本買って作るか。
で決着させるんじゃねー?200の選択が一番効率いいし、適切。

246 :200&220:03/11/03 13:22
>>243
ねぇ。
O(n^2)を知ってる君と、標準関数を使う俺と。
オーバヘッド除いて、それ以外でそこまで差が出るほどの件数扱ってるのか?
オレの扱った仕事での最大件数は医療システムの30億件だが、これ以上の件数のも扱ってるのか?
そんで、何件くらいから差がでるのだ?

247 :200&220:03/11/03 13:23
オーバーヘッドタイム除いちゃいけねーな(w
含めてだ。

248 :仕様書無しさん:03/11/03 13:25
>>246
30億って数字で病歴とピーンときたぜ!

249 :仕様書無しさん:03/11/03 13:28
うーん
データ量の増大化はマシンリプレースで対応が現実じゃねー?
同時にバージョンアップソフトも売り込むけどさ、業績伸びてるなら買う金あんだろ(w

250 :仕様書無しさん:03/11/03 13:30
>>222!!O(n ^ 2)のOの簡略してない式おしえてぇーん

251 :仕様書無しさん:03/11/03 13:35
おわった・・・・・・・・・
まとめ

細微なアルゴリズムは、ファーム屋やらの世界、および大昔に作られたプログラム修正でしか今日では必要ない。

252 :仕様書無しさん:03/11/03 13:39
>>246
へえ、そこまでの件数扱ってれば、確かに DBに任せるしかないね。
悪かった。
 規模が多きくなると標準以外の手法を取れなくなるしね。

>業界の評判下げるから、出来れば消えてほしいくらいだ。
は取り消すよ。


俺のところでやってるのは、1レコードは数千〜数10万。
少ないようだけど、少ない為に逆にデータ同士の色んな統計処理が発生する。
データ量も見積もりは出来ない。 
明日になれば千が万にはならないだろうけど1万が2万にはなるかもしれない。

こういう違いがあるんで、許してくれや。

253 :仕様書無しさん:03/11/03 13:40
>>201
オレはそんな試験を実施した会社にはいかない。
技術オタ丸出し。しかも実戦で使わないし。設計?FATの構造まで考慮してたら時間たんねーよ。(w

254 :仕様書無しさん:03/11/03 13:41
>>252
素直でよろしい。君も合格。

255 :仕様書無しさん:03/11/03 13:45
K&R風に最適化したコードを提出したらどうなるんだろう。

256 :200&220:03/11/03 13:50
>>252
統計処理とかはオレには分野違いだからなんともいえない。
うちには数学の修士号持った奴がなぜだかいるんだが、そいつが数学的処理は専門にやってる。

一般的に業務のこなせるプログラマーをもとめるなら>>85-86の試験が一番最適だと感じた。
コード云々より、ちゃんと社会人できるやつでよかよか。

257 :仕様書無しさん:03/11/03 13:51
なんか、少しでもローレベル側の課題が出るとクソミソだねえ。
確かにローレベルに触るチャンスは少なくなる一方だけどさ。
ローレベルは逆に進化が遅いから、こっちを極めた方がプログラマとしては長持ちするんだけどね。

でも、まあ、ローレベル無視して PG->SE->管理職コースに速く乗った方が幸せかもな。

258 :仕様書無しさん:03/11/03 13:52
>>256
その試験やられっと、1次落ちしそうでしゅ(T-T)(T-T)(T-T)(T-T)(T-T)(T-T)

259 :仕様書無しさん:03/11/03 14:00
>>253
FAT は一つのフォルダにXX以上ファイルを作らない ってルールを作っておけば
それ以上心配することはないさ。

作れるだけ作ると、ハングアップしたかと思うほど時間がかかるのは今も昔も同じ。


260 :仕様書無しさん:03/11/03 14:03
一般常識筆記、集団討論面接、面接、実技試験
で決着か!?
勘弁してくれ・・・圧迫面接はイヤズラ。

261 :仕様書無しさん:03/11/03 14:12
        。 。
         \\
エ━━━━━━( Д ; )━━━━━━!!! ??

262 :仕様書無しさん:03/11/03 14:12
>>250

ごめん見忘れてた。

上の問題でいいかい?

問題:
 一つのフォルダにファイルN個作成する時間 T を求めよ。
  ファイルを作成するには、 フォルダ内に同名ファイルが既にないかを検索しなければならない。
  一つの既成ファイルが一致するかどうかを検索するのにかかる時間を t0
  その後、実際に作成する時間を t1

 今、ファイルが既に M ある状態で 一つファイルを作成する時間T1は T1=t0*M+t1
 
 T=ΣT1=Σt0*M+t1 =t0*ΣM+t1*N=t0*(N+1)*N/2+t1*N
 T= t0*N^2/2 + (t0/2+t1)*N

結論:
従って、FATシステムで ファイルをN個作成する処理は O(N^2) である。

263 :仕様書無しさん:03/11/03 14:22
>>262
式をコピペしたとみた。にしてもつかわねー知識。
フォルダにファイルいっぱいあると遅くなるってのは常識。よってこれを知っていれば問題ない。

264 :仕様書無しさん:03/11/03 14:26
>>1
集団討論面接が、最もよい試験みたいだ。
日本語チェック、人間性チェック、社会人チェック、技術チェックetcでけるから

―−−−−−−−−−−−−−−終了―−−−−−−−−−−−−−−

265 :仕様書無しさん:03/11/03 14:27
>>263
なんで そうイコジなの?

じゃあ、何かO(N^2) の課題を出しなさいな。 作ってあげるから。

ちなみに、
HPFSのようにB木が応用されたファイルシステムでは既にあるかどうかの検索は
O(log(N))となる。

この場合、ファイルがフォルダに多数あっても、殆ど遅くなったと感じない。

当然N個のファイルを作成する時間も O(N*log(N)) となり、ほぼファイル数に比例する。

266 :仕様書無しさん:03/11/03 14:36
>>265 結論は出たみたいだよ。終了したら?

267 :仕様書無しさん:03/11/03 14:56
でもうちが欲しいのは 200を使うSEの方だな

268 :仕様書無しさん:03/11/03 15:01
>>267
200みたいな仕事の現場は、担当というかたちで仕事をするからSEとかPGの枠組みはないよ。
たぶん客との打ち合わせから全部やってるだろうよ200のようなとこは。
1部門毎に担当者がいるって感じ。

269 :仕様書無しさん:03/11/03 15:05
司法が絡んでくるとSEとかPGとか枠はなくなってくるね

270 :仕様書無しさん:03/11/03 15:15
>>268
よく読め。数学的処理は専門がいると書いている。
たぶん200は派遣か常駐だ。 SEは別会社だろう。

数学的知識もないO(n^2)の意味も知らず、>>200のような事を言ってる奴に
デスマにならず仕事させる力はホントにものすごいな。

出来る奴はやっぱりいるもんだ。 ほんと欲しい。


271 :仕様書無しさん:03/11/03 15:16
      │   ヽ/ ``    !                     |    ヽ/ ``
      │    !_     ',          _,..---- 、  │     !_
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       |   ‐┼┐ヽ   / _N、,.ィ‐/イ/i/i/ ,. 〒f-、ヽ∨    ‐┼┐ヽ
        |.    │亅     |  〉  .l iイ( {_,}丿 ` ┴'┬' ヽi7     │亅
       /           |  ヽ  ∧ | U _,,... -‐ ヽ.し  !:|
      '⌒ヽ    |      |  /ヾ ノ:ヽ!  |/     ゙;  /:.:!       |
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          |           |       ヽ:.:.:.:.:.`= 二ニ r 7|:.:.:.:|
        │    /     |      丶:.:.:i:.:ヾ_ |   ,!∠.:.:.:/       /
          |   /ヘノ    !      丶:.:|:.:.:\「:.7/.:.:.:/   ,ィ  /へノ


272 :200&220:03/11/03 15:24
>>270
正社員です。>>268,>>269が言ってる通り私のとこはPGだとかSEなんて枠組みはなく分野担当制です。
たしかに数学は弱いです。はい。
私の専門は、診療報酬&分析器制御です。
医療改正の解釈に四苦八苦、省に電話しまくりですよ。あはは。

273 :仕様書無しさん:03/11/03 15:29
なるほど、フォーマット通りに作ればいいから、分析設計しなくとも良いという事か

274 :仕様書無しさん:03/11/03 15:32
>>273
200じゃねーけど、司法解釈をコンピューターに設計してプログラミングすんのって、難しいんだよ。
げ!ってくらい修正入ってる汚れまくったプログラムを直していくから。
しかも、今までのロジックが中途半端なことまでしか使えなくなる改正だと泣ける。
おれも医療のプログラミングやってるからよくわかる。
診療報酬やってるってことは200はヤリ手。中途半端な知識じゃできねーもん

275 :おならブー:03/11/03 15:36
蛍 実は彼女は心臓を患っていた。1度彼女の好奇心でヤってみただけだったが次第に惹かれ、療養所に移動した彼女を山崎渉はストーキング、恐喝、傷害。
  文通するが、実は途中から死んだ蛍に変わって文緒が文章を書いていた。あーかわいそ。えーんえーん
あゆ あゆは財閥麗嬢。しつこい水月をぶった切り、山崎渉が持っていた思い出の品を捨ててキッパリ終わらせる。最後は口内射精後くしゃみされて絶叫。
まゆ いつまでも1人前として仕事を任せてくれない山崎渉に悲しむまゆ、それに気付かない山崎渉。切れるあゆ。それでも気付かない山崎渉。最後は山崎渉がまゆを騙してヤってめでたし。淫行条例違反
遙 結局目が覚めた遙にひかれる山崎渉。危険に感じた水月はキショいくらい付きまとう。最後は遙とめでたし。水月は旅に出る
茜 遙とくっつけたかったようで、実はしたたかにチャンスをうかがっていた茜。浜辺で山崎渉を泣き落とし、既成事実を作って遙に認めさせてめでたし。淫行条例違反
水月 山崎渉が遙より自分を選んだと思うと、途端に遙に同情の目を向ける水月。気持ちを殺して山崎渉を拒絶する遙を罵倒する水月。最後は遙が絵本で泣く泣く「一人にしないで」と屈服して、二人は同情の涙。
マナマナ 気を許したばかりにマナマナに付きまとわれ、挙句に監禁される山崎渉。しかし最後には順応して女の子モードに入ってしまう。少女服着て電車ではしゃいでる山崎渉の姿がなぜかリアルに想像できて恐い。





276 :200&220:03/11/03 15:38
>>273
するよ。日本語分析とそれのロジック化。
それから、どやって組み込むのが最適かって設計。
速度は考える必要はない。そういったものではい。
数百数千のパーツを知ってないと組み込めないのさ・・・。(T-T)
全部、点数のカウントの仕方が違うんだもの・・・。

277 :仕様書無しさん:03/11/03 15:38
>>274
それでも、この板の一般PGの状況に比べれば とっても楽な事には変わりはないよ。

一般PG/SEはそもそも客が何を作れと言っているか段階からの手探りなんだからさ。
少なくとも、答えがあるのはとても楽だ。
逆に、キミ達はその職を失わないようにしないと、少なくとも同業者を確保しておかないと、
転職先は派遣PGしかない。

278 :200&220:03/11/03 15:41
>>277
やれるもんならやってみな。
レセプト電算システム。作れればリーマンやらずに済む金額手に入るかもよ。
分厚い「診療報酬辞典」買ってくれば、はじめられるぞ。
銀行や証券やってる連中と同じさ、技術云々より運用知識、法の知識が勝負になる。

279 :仕様書無しさん:03/11/03 15:44
>>278
 技術より運用知識の世界に入ってしまうと、そこはつぶしが利かない世界。

だから、職を失わないようにと忠告させてもらったんだ。 気に障ったらすまん。

280 :200&220:03/11/03 15:47
それ専門の専門学校があって、こういった入門試験もあるから
http://www.licenseworld.co.jp/shikaku_gaiyou/s76.html
だいたい一回の修正でこれくらいは、修正しなきゃならない事案がでる。
http://www.csc.core.co.jp/JAOT/popwin/win5.html
ちなみに、たいてい改正案確定情報から施工まで2週間ねーから。
それまでに組み込まずに、改正後のデータで印刷してレセプトだしたら、「違法」だからな。

281 :200&220:03/11/03 15:48
>>279
ああ大丈夫。おれ公職だから。ちなみに85とは別だぞ俺は。

282 :仕様書無しさん:03/11/03 15:49
>>280
だから判ったって、 一般のSEは、そういうのを毎回やってるんだよ。

283 :200&220:03/11/03 15:49
>それまでに組み込まずに、改正後のデータで印刷してレセプトだしたら、「違法」だからな。
じゃなく
>それまでに組み込まずに、改正前のデータで印刷してレセプトだしたら、「違法」だからな。

V連休でぼけてるな。間違いいっぱい。

284 :仕様書無しさん:03/11/03 15:51
(;´д`)公僕PGって結構いるんだな・・・。うらやましいよ。

285 :仕様書無しさん:03/11/03 15:53
そうだな・・・そういう奴に採用云々のウンチク貰ってもこっちはどうしようもない。

286 :仕様書無しさん:03/11/03 15:54
>>284
(;´д`)PGがなにいったって、公僕にはかてねーよな・・200は天下りもできるんだろうな・・ふんがー!

287 :仕様書無しさん:03/11/03 15:55
天下りまでいくのは もひとつ上の一種だろう

288 :仕様書無しさん:03/11/03 15:55
>>286
(;´д`)ぺーぺーでも特殊技術ある人は天下りできるよ。人脈形成できるから

289 :288:03/11/03 15:56
>>286>>287

290 :仕様書無しさん:03/11/03 15:59
まあ、公僕は懲戒処分以外は身分保障されてるからな。
ミスしないで続ける事だ。 


291 :仕様書無しさん:03/11/03 16:00
>>279
診療報酬は潰しが利く。
保険に関する会社にいけるし、病院事務もやれる、医療司法にからむ補助要員もやれる。
しかも診療報酬を実装できるなら、PGとしてもやっていける。

292 :仕様書無しさん:03/11/03 16:06
プログラマーってどうして専門学校卒や3流大卒ばっかりなのに自信過剰なのですか?

293 :仕様書無しさん:03/11/03 16:07
>>292
このスレで自信過剰なのは公職だからでしょう

294 :仕様書無しさん:03/11/03 16:09
え?文の意味がわかりません。私は公職じゃないですよ。高校2の少年でつ。

295 :仕様書無しさん:03/11/03 16:13
>>291
運用知識の方でちゃんと資格を取れて、そっちに転職出来るなら、そりゃPGよりずっといい。

一般のSEなんて、資格持ちと同じ程度に短時間で理解して設計しなくちゃいけない。

じゃ、それで資格取れって話になるだろうが、
理解はしてても、受験資格がなくて大抵受験できない罠


296 :仕様書無しさん:03/11/03 16:17
高学歴、低学歴にかかわらず、資格の有無はかなり信頼できると思う。

297 :仕様書無しさん:03/11/03 16:20
でも、これいいな
http://www.licenseworld.co.jp/shikaku_gaiyou/s76.html

>(1)受験資格
>特にありません。

だってよ。 俺も勉強してみようかな。


298 :仕様書無しさん:03/11/03 16:21
技術対運用対公僕?おもしれー対決だな。

>>292
それはだね坊や。
専門卒や3流大卒はね、新卒だから採用されたようなもんだからさ、そんな奴が退職届を出すとどうなるかを考えるとわかるよ。
再就職口は糞会社しかないため、退職届をだせないわけさ。
転職経験がないから「自分の技術は世界で通用する」と井の中の蛙をいえるのさ。
派遣じゃなく正社員で転職して今一流企業いますってのはきっと一人もいないよ。
坊やはこんな世界にきちゃだめだよ。ぷ

299 :仕様書無しさん:03/11/03 16:26
>>298
おまいそれは少年に対するレスとしては夢がない。
ひどすぎ。

300 :仕様書無しさん:03/11/03 16:31
>客先にソフトを納品し検収を終えた後バグを発見しました。
>あなたはどうしますか。

バージョンアップと称して直す。


301 :仕様書無しさん:03/11/03 16:38
なんだよ。 折れてやったら 公職でした だと!

ちくしょう。 だから >>200 のような事いうやつは信用できねぇんだよ!

302 :仕様書無しさん:03/11/03 16:41
>>301
オイオイコンプレックスだしまくりだぞ 公職は関係ないじゃん やってることはPGってかSEってかみたいなことなんだし
公職と聞いただけでそれではDQNすぎるぞ 

303 :仕様書無しさん:03/11/03 16:55
むう・・・・。
まあ 公僕 なら >>200 のような事を言うという事実だけで満足するわ。


304 :仕様書無しさん:03/11/03 17:00
200じゃねーけど200の意見はもっともだ。

305 :仕様書無しさん:03/11/03 17:03
結局、公僕だから、一般企業がどれだけ厳しく貪欲にコスト・効率を求めるかを理解していないって証明さ。

最新のパソコンにすれば、CPUが速くなるだけでなくHDDも大きくなる。
HDDが大きくなればそれだけそこにデータを入れようとする。
部分的には速くなるが、 全体では決して速くなどならない。


306 :仕様書無しさん:03/11/03 17:05
一般的に、ここのプログラマがいってるほど高性能なプログラムが納品されることはない

307 :仕様書無しさん:03/11/03 17:10
速いパソコンが存在するからといって、
>>199のような採用試験が不要になることはないわけで・・・・

308 :仕様書無しさん:03/11/03 18:44
検索やソートを標準搭載の機能にまかせる。
きわめて合理的なことを200は言ってる気がするが、なんでコストやらなんやらまで発展してんだ?
公職ってだけで叩いてるオメーら単なるコンプレックスや差別表現以外にはみえないぞ。

309 :仕様書無しさん:03/11/03 18:45
標準機能にまかせて処理速度が業務に支障をきたすレベルならマシンを新しくする。
至極当然な判断だと思えるし。

310 :304:03/11/03 18:51
>>308-309
はげどうーーー。標準関数ならO(n ^ 2)なことやってねーし。
極々普通のことやってんじゃん200はさ。なんでたたいてんの?
O(n ^ 2)の式わかんねーから?いいじゃん。つかわねーし。PGの90%くらいは式になおせねーよ。

311 :仕様書無しさん:03/11/03 19:10
標準機能にまかせるったって・・・・

「標準機能組み合わせて作ったから、速度出なかったのはボクチンのせいじゃアリマセーン」

とでも言うのか?
誰かが設計したDBでSQL書くだけならともかく。  それじゃDB設計も出来ないだろうに。

>>310
そもそも標準関数って何の話かしらないが、
O(N))な処理でも2つ組み合わせば  O(M*N)になる。 MがNに比例するなら O(N^2)だ。
ファイルに開くだけの処理でも N個同じFATドライブにフォルダに作る処理は O(N^2)だ。

それがわからないなら、一般社会でコーダは出来ても一般社会のPGは出来ない。

ついでに教えとくと、
一般社会のPGの90%がそんな式もわからないなら90%は30才で路頭に迷うという事だ。

設計が出来ないないなら、せめてテクニカルタームくらい操れるようになれ。
もちろんこの忠告は公僕PGには無意味な忠告だろうがな。

312 :仕様書無しさん:03/11/03 19:15
おまえらたのむから200を責めるな。
責めてるようでお前らが雑魚キャラに見えてくる・・・。
結果PGな俺も雑魚にみえてくる。

313 :仕様書無しさん:03/11/03 19:18
>>311
コーディング能力で生きていけるプログラマーなら
MP3と同質でそれより遥かに小さいデータにできるアルゴリズム考えて。
そういうことができなきゃ所詮だよ。

314 :仕様書無しさん:03/11/03 19:21
>>313
実際それだよな。
上で薀蓄たれてる人間も結局のところ人の論文やら資料やらを漁るだけ。
それは公務員野郎と同じ。
目くそハナクソ (σ‐~)ホジホジ ( ‥)ノ゙⌒・ ポイッ

315 :仕様書無しさん:03/11/03 19:23
客のパソコン新しくなったぞ。 なんと 今までのより CPU10倍 RAM10倍 HDD10倍だぞ!

A君:
 ウオ〜 今までより10倍も速くなるぞ。 よーし速度なんか心配しないで組める

B君:
 ウオ〜 HDD10倍か〜 出来るだけ線形時間で処理させないとすぐに今より遅くなるな〜

316 :仕様書無しさん:03/11/03 19:24
C君:
うおー 赤く塗れば3倍にー

317 :仕様書無しさん:03/11/03 19:25
>>313-314

なんか、フォースの暗黒面の捕らえられたみたいだな。 そこから抜けるのはキビシィぞ。
公僕PGじゃないなら、どうやって生活してくんだ?

318 :仕様書無しさん:03/11/03 19:38
>>317
おまえできんのか?

319 :仕様書無しさん:03/11/03 19:39
>>315

で、A君の方が客うけがいいんだよな。 単純で判り易いから。
B君の苦労はなかなか報われない。 逆に仕事が減るくらいだ。

でも、5年したらB君の仕事の方が評価される。
B君の方が仕事が取れる人になる。
そして、この信用だけで10年は仕事が出来る。


・・・・だったらいいんだけどなあ・・・・

320 :仕様書無しさん:03/11/03 19:47
明日、C言語のテストがあるんですけど、
何も勉強していません。一応経験は4年ありますが、
普段はデバッグか他のコードをパクって書いてるぐらいです、

Cの本をいくつか読み返してみましたが、
特に何も感じなくなってきています。
どんな問題が出そうでしょうか。

あー就職活動の記憶が全くない。。

321 :仕様書無しさん:03/11/03 19:49
>>320
経験者相手って事は社内評価?


322 :仕様書無しさん:03/11/03 20:05
>>318
出来るって >>313 の件? 客が希望するなら頑張るけど
MP3と同質 少し小さいのは出来るだろうけど 遥かに小さいは理論的にムリだよ。
それを説明して、それで客が商売になるというなら頑張ってみるけどね。
というか逆にぜひやらせて貰いたいと答えるよ。


323 :仕様書無しさん:03/11/03 20:57
>>319
A君みたいなのは、結局ほかの駆け出しPGと同じなので、
単価が高くなるにつれて仕事が減っていく。

B君みたいなのは、PGだけじゃなくてプロジェクト運営などの
コスト意識の必要な仕事を任されるようになり、
PGとしての価値は上がっていく。

324 :仕様書無しさん:03/11/03 21:04
>>320
問1
ROM 8000h 番地に書かれている関数をコールせよ。
ただし、引数は無し、戻り値は無視するものとする。

問2
以下の処理を簡素化せよ。
if( a != b ){
 if( c == d );
 else {
  x = 8;
 }
}

とかどうだ?

325 :仕様書無しさん:03/11/03 21:14
>>199
掛け算を実装できない香具師ってどれくらいいるんだろ・・・・

326 :仕様書無しさん:03/11/03 21:16
じゃあ 問い4

unsigned mul(unsigned a , unsigned b){
/* 実装しなさい。
 unsigned 幅は32bitとする
  掛算結果のオーバフロー時のケアは不要
*/
}


327 :現役7年:03/11/03 21:18
>>324 (゚∀゚)ノ ワカリマセン

328 :仕様書無しさん:03/11/03 21:18
ゴメン問い3だった
問い4は int imul(int a, int b) やはりオーバーフロー時のケア不要 問い3の関数を利用可

329 :仕様書無しさん:03/11/03 21:20
unsigned mul(unsigned a , unsigned b)
return a * b;

330 :名無し@沢村:03/11/03 21:20
面接のとき履歴書の提出を求められるのは、個人情報保護法に違反してないか?


331 :仕様書無しさん:03/11/03 21:22
してない

332 :名無し@沢村:03/11/03 21:27
>>330
おれはしてると思うな。
変わった履歴の持ち主だと、入社後、そいつの履歴は会社中の噂になるからな。
噂にならない会社は100社中100社ともない。

333 :仕様書無しさん:03/11/03 21:28
>>324
問1 は?
問2 簡略化って?短くしろってこと?
x=a!=b&&c!=d?8:x;
こういう意味?

334 :仕様書無しさん:03/11/03 21:53
>>332
派遣の場合はだめ。
直接雇用の社員の場合は合法

335 :仕様書無しさん:03/11/03 21:55
都合が悪いことは 書かなければいいんだよ。

経歴に嘘を書くのはいけないけど、 書かない事は問題じゃない。

336 :仕様書無しさん:03/11/03 22:38
>>324
オレも、問2は何をやらせたいのかわからない。
333と同じく、条件を一箇所にまとめるコトくら
いしか思いつかない。

if (a != b && c != d) {
    x=8;
}

短くするんなら324が正解だろうけど、可読性が落ちるから
三項演算子にするとしても、せめてコレくらいまでにしたい。

x = ((a!=b && c!=d) ? 8 : x);

んー、333の意図するところと違う気がするなー。
なんかもっと着眼点があるのか?ヒントくれ。

# 問1は言いたいことは分かるけど、
# 「どうやるか」はサッパリ…Java厨なんで許してくれ…

337 :320:03/11/03 22:57
>321

転職の面接です。
C言語の小テストってなんだろう。

筆記用具持参って事なので
紙上にツラツラ書いていくんでしょうか。

338 :仕様書無しさん:03/11/03 23:18
では問5
char data[50][20] = { "abcdefg","bcdefg",....
などといった、文字列テーブルがある。
昇順にソートするプログラムを作れ。

339 :仕様書無しさん:03/11/04 00:19
>>337 もしや女性専用じゃないか?
この単語の意味を答えなさい・・と

340 :仕様書無しさん:03/11/04 10:55
若者に活力を与えるのは以下の政策のうちどの政策が良いか

25〜35才の間、 希望者に5千万
1、の借金の保障人に国がなる。
2、を無償で与える。ただし相続権・被相続権を失う
3、「                」<-それ以外


341 :仕様書無しさん:03/11/04 11:01
若者に活力を与えるのは以下の政策のうちどの政策が良いか
25〜35才の間、 希望者に5千万
1、の借金の保障人に国がなる。
2、を無償で与える。ただし相続権・被相続権を失う
3、「パワー(キン肉マンは100万パワー)を与える」

342 :仕様書無しさん:03/11/04 11:03
3、「ヘクタールの土地が欲しい」

343 :仕様書無しさん:03/11/04 11:04
3、「その金でミサイルを買い、中国を滅ぼす」

344 :仕様書無しさん:03/11/04 11:09
>>338
Pro*CとORACLEを用意して・・・
INSERT INTO ・・・
SELECT ・・・ ORDER BY Hoge


345 :仕様書無しさん:03/11/04 11:42
IQ144だった

346 :仕様書無しさん:03/11/04 12:15
11月9日(日)は第43回衆議院議員選挙の投票日です。
皆さん必ず投票に行きましょう!!

主要6政党のマニフェスト(政権公約)
http://www2.asahi.com/senkyo2003/manifesto/index.html

候補者一覧、選挙関連ニュースなど
http://www2.asahi.com/senkyo2003/index.html

初めて選挙へ行く方へ優しく解説!!
投票所での投票手順
http://www.senkyo.metro.tokyo.jp/touhyou/touhyou011.html
不在者投票の投票手順
http://www.senkyo.metro.tokyo.jp/touhyou/touhyou012.html

作成者より投票の薦め
今回の選挙は各政党が初めて、マニフェスト(政権公約)を掲げて戦う歴史的に意義深い総選挙です。
マニフェストとは政策の具体的数値目標・実行期限・財源などを明示する今までにない具体的な選挙公約。
これまでの選挙公約は曖昧で、約束が守られたのかどうか評価する事すら難しい物でした。
今回、各政党がマニフェストという形で具体的な国民との契約を掲げたことで、政権を取ればその遂行を求められ、
そして次の選挙の際には実績を評価される体制が整ったのです。今までのような曖昧さのない公約は、
実現出来なければ次の選挙で必ず厳しい評価を受ける非常に厳粛なものです。政治家の嘘はもう許されません。
政治、経済、社会、外交、さまざまな分野で難問が山積し、歴史の大きな曲がり角の中にあると言われる日本。
日本の新しい未来の選択にあなたも参加してみませんか?11月9日には是非お近く投票所にお出かけください。

※この文章を何処か別の電子掲示板に一人一回コピぺするか、お知り合いなどにメールして頂けると嬉しいです。

347 :仕様書無しさん:03/11/04 13:40
もう不在者投票行ってきたっつの
共同通信に出口調査されたわ


348 :仕様書無しさん:03/11/04 13:59
花粉症対策をマニフェストに出してない・・・・・・・・・。
どこにもいれない・・・。
花粉症をトップ公約にもってくれば3000万票くらいは手に入るのに!!

349 ::03/11/04 15:32
FATの仕様にげんきゅうするくらいならほかにやることがあるというちゃくがんてんで。

>>201
まず、Windowsのバージョンを確認する。

2000かXPであれば、FATの容量制限の説明をおこない、
NTFSへのアップグレードを提案する。
それ以外であれば、MSの告知するlifecycleの説明をおこない、
将来的なサポートが受けられるOSへのアップグレードを提案する。

それらが受けられないのであれば、現行ハードウェアの維持を提案する。

以上の条件が満たされない場合、ハードディスクをパーティションし、
そのサイズまでデータが書き込める事を仕様とする。


350 :名無し@沢村:03/11/04 19:58
面接のとき履歴書の提出を求められるのは、個人情報保護法に違反してると思うな。
それどころが人権侵害にあたると思うな、

351 :仕様書無しさん:03/11/04 20:28
道交法にも違反してると思うな

352 :仕様書無しさん:03/11/04 20:43
在日に人権など無い

353 :仕様書無しさん:03/11/04 21:07
>>350
その人をみる試験なんだから、その人がどんなことをやってきたのかを知るのに必要だろうよ!
そいつが前科10000000000000犯でもお前は採用するんか?

354 :仕様書無しさん:03/11/04 21:18
>>350
スレ違いになるが、
じゃあ日本でも
 ・生年月日や年齢を聞く、提出を求める事を禁止する
 ・離婚歴,性別,家族構成についても同じ

という法律を作ってもらったらどう?


355 :仕様書無しさん:03/11/04 21:19
>>354
家族構成や離婚歴は書く欄ないだろ。(w
どんな履歴書だよ。わらた

356 :仕様書無しさん:03/11/04 21:20
>>353
前科を書く覧なんてありませんが何か?

357 :仕様書無しさん:03/11/04 21:22
>>356
賞罰に書かないといけないんだよ。前科者は。

358 :仕様書無しさん:03/11/04 21:22
>>356
賞罰という欄をしらないようだ・・・。

359 :仕様書無しさん:03/11/04 21:23
前科は書かないとそれを理由に解雇できたはず。

360 :仕様書無しさん:03/11/04 21:27
前科がある人は詳しいですね(w

361 :仕様書無しさん:03/11/04 21:27
>>354 >>357-358
いつの履歴書だよw

362 :仕様書無しさん:03/11/04 21:34
>>361
職歴の欄の次に賞罰を書く。
http://career.biglobe.ne.jp/tool/rireki/index.html
いつもくそもありません。

363 :仕様書無しさん:03/11/04 21:36
>>360
社会人としての常識。

>>361
ママにかいてもらってたんでちゅかぁ〜?

364 :仕様書無しさん:03/11/04 21:42
中学生をイジメちゃだめ

365 :仕様書無しさん:03/11/04 21:52
おっ。釣れてる釣れてるw

366 :仕様書無しさん:03/11/04 22:01
これ、餌を撒いてたのは俺なのに、勝手に釣り針たらすな

367 :仕様書無しさん:03/11/04 22:08
お!自分を餌にしてよろこんでる厨房がいるw

368 :仕様書無しさん:03/11/05 07:23
釣りというわりには引きが早いぞw

369 :仕様書無しさん:03/11/05 08:14
問題:
 アセンブラでDSPアプリを開発している現場がある
ここで、係数類の設定に浮動小数点演算が必要だ。
今まではexcelなどで係数表を作ってそれからデータを移す事で対応していた。
この現場を見て、あなたは何を提案する?

例:アセンブラ用のプリプロセッサを作ります。 なら具体的にどういう格好か書く事。

370 :仕様書無しさん:03/11/05 08:52
問題書くなら先に文章勉強しろよな

371 :仕様書無しさん:03/11/05 08:53
>>369
フフフ。メモリを増設してCVSファイルをインストールできるように
提案しますヨ。これで明日から係数の変更も簡単楽々ですネ!

372 :仕様書無しさん:03/11/05 22:25
>>369
問題が無いのなら提案する必要はない。

373 :仕様書無しさん:03/11/05 23:14
受けてきました。

構造体の宣言とか基本的な制御文と文字列操作でした。
文字列操作なんて組み込み系なんで普段使わないし、
いつも他人のコードパクってたり
適当にリンク通してきたのでC言語分かってません。

70点ぐらいだと思います。死のう。

374 :仕様書無しさん:03/11/05 23:19
>373
そんなテストするところなんてたかが知れてる
きにすんなや。

375 :仕様書無しさん:03/11/05 23:30
>>373
>いつも他人のコードパクってたり
>適当にリンク通してきたのでC言語分かってません。
みんなそうだから安心しれ



376 :仕様書無しさん:03/11/06 02:58
>>371
CVSを導入してどうしようというのか・・・・

377 :仕様書無しさん:03/11/06 04:42
>>376
ファイルの管理は重要だからだろ。

378 :仕様書無しさん:03/11/06 10:43
>>373
いやいや。
それすらできない人っていっぱいいる。

>>375
コードのパクリばっかやってるとAPIとか質問されても、瞬間で答えられなくない?

379 :仕様書無しさん:03/11/06 11:17
上を目指すかどうかは別の問題として、
上を目指すなら、スキルより対応力。

継承されまくった枝クラス=使い捨て。


380 :仕様書無しさん:03/11/06 12:35
final class 俺 Object {
 俺(){ super.wait();}
}

させるか

381 :仕様書無しさん:03/11/07 01:28
幽霊とか超能力とか
信じるやつは採用しない。

382 :仕様書無しさん:03/11/08 00:21
>>200
小学生でもわかるアルゴリズムって?

383 :382:03/11/08 00:53
>>199 だたよ・・・・

384 :名無し@沢村:03/11/08 06:32
興信所に受けたい会社の社長の素行調査を依頼し、その結果を履歴書につけて提出しなさい。

385 :仕様書無しさん:03/11/08 22:10
【問題】


円周率が,3.05より大きいことを証明せよ。


こんな問題はどうだ。














ちなみに2003年の東大の入試問題だ。
おそらく史上最も短い大学入試問題と思われる。
http://www.synapse.ne.jp/~dozono/math/anime/Pi.htm

386 :仕様書無しさん:03/11/09 07:33
>>385
    

   円 周 率 は 3 じ ゃ な い ん で す か ?





387 :仕様書無しさん:03/11/09 07:56
>>386
おまいは小卒か!

388 :仕様書無しさん:03/11/09 08:21
卒じゃないだろう
あれ?中学でも3なんだっけ?

389 :仕様書無しさん:03/11/09 12:11
以前

「πが無理数であることを証明せよ」

って大学入試問題があった気がする

390 :仕様書無しさん:03/11/09 12:19
【問題】

 以下は何言語と考えられるか。

 a = 0;


1)C 2)C++ 3)java 4)C# 5)awk 6)javaScript 7)その他(言語名:    )

391 :仕様書無しさん:03/11/09 12:19
円周率は3.14です。


円周率は3.14じゃないと能書きたれるオッサン氏ね。


しってるわボケ。永遠に計算しろってか?

392 :仕様書無しさん:03/11/09 12:24
>>385

public class PIOverThree {
 public static main (String [] args) {
  if (Math.PI > 3) System.out.println("証明終わり。");
 }
}

393 :仕様書無しさん:03/11/09 12:33
>>391
うそ!
普通30桁くらい言えるだろ。
3.14159 26535 89793 23846 26433 83279 5028

「産医師異国」でぐぐれ


394 :仕様書無しさん:03/11/09 12:36
>>392

「3より大きい」ことを証明しても
「3.05より大きい」ことを証明したことにはならない。


「問題をよく読め!」って先生に良く言われないか(w


395 :仕様書無しさん:03/11/09 12:36
>>393
普通は言えません。周りの人に聞きましたか?
引きこもりでは、周りの人に聞けませんか。そうですか。

396 :仕様書無しさん:03/11/09 12:38
>>394
/* ^-^ */// 指摘されちゃった(エヘ
public class PIOverThree {
 public static void main (String [] args) {
  if (Math.PI > 3.05) System.out.println("証明終わり。");
 }
}

397 :仕様書無しさん:03/11/09 12:42
3.1415
926535
89793 // ここまでは普通に暗記
23846 // 暗記が半分。もう半分は、兄さん!蜂よ!6(我ながら6って何だ?
26433 // 風呂よサンサン(サンサンって何だ?
83279 // 蜂さんに泣く(ここはかなり語呂がいい

398 :仕様書無しさん:03/11/09 12:50
>>395
近頃の若いもんは
πもeもルートも覚え方を知らんのか。
学力が年々下がるのは嘆かわしいのぉ。

π:産医師異国に向こう、産後厄なく、産婦みやしろに、虫さんざん闇に鳴くこうにゃ
e:フナ1羽2羽1羽2羽至極惜しい
√2:一夜一夜に人見頃
√3:人並みにおごれや
√5:富士山麓オオム鳴く
√6:似よ良く弱く
√7:(菜に)虫いない
√8:にやにやよ
√10:(一丸(ひとまる)は)三色に並ぶ


399 :仕様書無しさん:03/11/09 12:54
_/_/_/ EMERGENCY _/_/_/ EMERGENCY _/_/_/ EMERGENCY _/_/_/

  じ い さ ん が 襲 来 し て い ま す

_/_/_/ EMERGENCY _/_/_/ EMERGENCY _/_/_/ EMERGENCY _/_/_/


400 :仕様書無しさん:03/11/09 12:55
>>396
なんかかわいいからOK!

401 :仕様書無しさん:03/11/09 12:58
証明問題って、数学じゃない気がするのは漏れだけか?

402 :仕様書無しさん:03/11/09 12:58
>>396
Javaはバカでも出来るという証明ですか?

403 :仕様書無しさん:03/11/09 12:59
>>398
暗記が学力だと思っちゃうのは、過去の詰め込み型教育の弊害ですね。

404 :仕様書無しさん:03/11/09 13:00
>>399
最近は
大学の募集人数>受験者数 で
どんどん学力が低下するわけよ。
俺が教えた分数計算ができないヤシも
学校推薦で大学にいきやがったが、マジか!と思ったよ。

405 :仕様書無しさん:03/11/09 13:03
>>404
ただ人が減ったってだけじゃん。
昔から学力のある人の割合は変わらない。
人が減っているからそれだけ大学に入れるってだけで、
学力は低下していない。


学力が低下したじいさんには理解できないだろう(w

406 :仕様書無しさん:03/11/09 13:05
>>403
探究心と呼んでくれぃ。
普通、√6,√7,√8,√10は学校でも教えん。
(√7以外は√2、√3、√5から計算可能だから)


407 :仕様書無しさん:03/11/09 13:07
探究心? ただの語呂合わせだろ。歴史の年表と同じ。

408 :仕様書無しさん:03/11/09 13:09
>>405
昔から学生見てれば、やる気の違いってのが
良くわかるわけよ。
今の高校生が勉強なんかするわけねーだろ。
競争率10倍の大学と競争率0.98の大学受けるヤシ
どっちが勉強するかは自明だろ。

409 :仕様書無しさん:03/11/09 13:44
>競争率10倍の大学と競争率0.98の大学
ダカラ?

410 :仕様書無しさん:03/11/09 14:47
円周率なんて覚えてもプログラマが社会の底辺である事には変わりありません。

411 :仕様書無しさん:03/11/09 15:26
3.05より大か・・・

自分はこういうのは苦手だから計算で解いてしまう。
内接正6角形で近似した時に 0.5*6 = 3 より大を使って
 これから内接正12角形で近似した場合、
√(0.5^2+(1-√(1-0.5^2))^2)*6

これを計算させて 3.1より大、


412 :仕様書無しさん:03/11/09 18:26
>>408
つーか、学級崩壊起こすような世代だからな・・・
学校環境は確実に悪いから、学力低下は十分に考えられる

と言ってみるテスト

413 :仕様書無しさん:03/11/09 20:39
>>409
最近の大学の入試問題は、
俺たちの頃の教科書の例題レベルなんだよ。


414 :仕様書無しさん:03/11/09 20:47
例題を馬鹿にするものは例題に泣く

415 :仕様書無しさん:03/11/10 23:34
ふつーに無限級数を書き連ねてこれが
3.14に限りなく近くなりますだから3.05より大きいです
じゃだめなの?

a=0;はCとか。

416 :仕様書無しさん:03/11/11 17:20
このネタって、実戦で何か役に立つのか?

417 :仕様書無しさん:03/11/11 19:37
>>416
仕事によっては。
単に数学的素養があるか否かを判断するだけだろう。
数学的素養が必要となる仕事は、PG人口比率で1%以下だと思うが。

418 : ◆RhcnE3Shag :03/11/16 00:30
つーか、今更だがいろいろ言わせてくれ。
PGの人間の中には数学が得意だとか、そういう奴がそれなりにいるんだろうと思う。
でもな、せいぜい中学・高校の時に通知表がオール5だったとかそういう話だろ?
所 詮 は そ の レ ベ ル な ん だ よ

>>385の問題。
東大入試だからって何?
史上最高に簡単だったと言われてる東大入試問題だぞ?
これが分かっても東大は受からない。
でも、分からなければ確実に受からない。そういうレベルの問題。

で、だ。
>>391 一生、東大卒には勝てません
>>392=>>396 ネタならいいが、本気で言うなら死んだ方がいい。
>>401 数学は論理学だから、答えが分かればいいという人間は
    PGになれても数学は出来ないと思った方がいい
>>411 解答できてるのはあなただけです。
>>415 貴様も391と同じレベル。


419 : ◆RhcnE3Shag :03/11/16 00:43
(続き)
べつに2chのPG板の人間が、全部どうだとかは言わないわけよ。
でも、PGには勘違い君が多い。
PGとしての実力はあるかもしれない。
もちろん、業務として行なう内容に差はあるから、別の仕事をしている人間との比較なんかはナンセンス。
だから、PGの実力を定量化はしない。
ただ、数学の実力をある程度まで定量化した上で、
お前らのほとんどは数学なんか分かってないレベルだ。
一生東大生レベルには到達せず、そのままだ。
自覚しろ。

あ、そうそう。ここまで書いてて思ったんだが、俺は385じゃないよ。
せいぜい、PGに数学はいらないとか言って逃げてくれ(プ

420 :オブジェクト指向促進運動:03/11/16 00:56
IT業界にデザインパターンを広めよう!

C言語を使ってかなり苦労したのでデザインパターンを
その苦労を最小限におさえるために
多くのプログラマに使って欲しいと思うことがある。

一種の挨拶みたいなものだね。
「なるべく挨拶を心がけましょう。」
「なるべき綺麗な字で書きましょう。」
のように

デザインパターンを使うことがプログラマの習慣、常識になってほしい。

なんとか、デザインパターン文化を押し広げられたら・・・。

421 :仕様書無しさん:03/11/30 06:25
なんか、ばかばっか

422 :怠惰信奉者:03/11/30 09:45
>>419
別に必要な論文が理解できて実装できるなら「数学」は要らないよ。
必要ならAmazon.comで本を買って、夜読んで、翌日実装するだけ。

だから「数学」は要らないよ。
本を理解できるだけの理解力があればいいんだよ。

423 :仕様書無しさん:03/11/30 11:09
>>418-419
お前普通にキモイな
友達いないだろw

どんなに頭が良くても雇われである以上
社長>>>>>>>>>>>>>>社員

数学ができるとか東大レベルだ、下らねえよ。





424 :仕様書無しさん:03/11/30 12:13
高々東大レベルと比べているおまえらが不憫だ。


425 :仕様書無しさん:03/11/30 12:52
>>419
ここ、何処だか分かって言ってる?
プログラマーなんだからプログラムが組めればいいんだよ。(必要なのはむしろ英語)
そういう事は数学で飯を食っている御仁に語ってくれ。

数学だけ理解しててもプログラムは組めまちぇんよ〜。

426 :仕様書無しさん:03/11/30 13:12
>>419
おまえの解答を書きなさい

427 :仕様書無しさん:03/11/30 13:36
プログラムは好きですか?
好きと答えるだろうから、その理由はなんですか?と尋ねる。


428 :仕様書無しさん:03/11/30 13:44
>>427
「好きになるのに理由なんかないわ!」って答える。

429 :仕様書無しさん:03/11/30 15:11
カンタンだから

430 :仕様書無しさん:03/12/01 00:42
Cの経験1年ぽっきり。
しかも、使っていたのは2年前で、さぱーり覚えてない。
ちなみに、ここ2年はずっとVB。
見れば、そこそこ思い出すとは思うけど、Cやってた頃でもmake
ファイルに苦労していたし、dbxだっけ?デバッグのコマンドも
すっかり忘れちゃったんだけど、面接のときに、出来るとか言っ
ちゃっていいもんなのかね?
そもそも職務経歴書に書いちゃっていいもんなのかね?
嘘じゃないけど、なんか騙してる様で気分悪いんだが。。。

431 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/01 00:57
釣れた釣れた・・・・w

>>422>>425
期待通りの反応、ありがd

> せいぜい、PGに数学はいらないとか言って逃げてくれ(プ
と先手を打ってあげてるのにね。
それ以上の意見もいえないおまいらの限界を感じる。
この凡人どもめ。

>>426
漏れなら、
直径1の円に内接する正12角形の周の長さ>3.05
を示す。sin15°ならすぐ計算できるしな。
>>411と同じ方法だな。
正8角形でもいけると思うが、計算量はほとんど変わらないだろう。
これで満足か?

あ〜あと、わざわざ言わなくてもいいと思ったんだけど、
別にPGのPGとしての能力を批判した記憶は無いぞ。
よく嫁、凡人ども。
数学の能力が無いくせに、数学の能力があるかのごとく振舞おうとし、
その結果ぼろを出している馬鹿どもに言ってるだけだ。

432 ::03/12/01 02:20
>>431
>>426
>漏れなら、
>直径1の円に内接する正12角形の周の長さ>3.05
>を示す。sin15°ならすぐ計算できるしな。
>数学の能力が無いくせに、数
w。せめて大学の数学を語れよ。笑われるよ。
実世界で言いなさんな、君の名誉のためだ。

433 :426:03/12/01 06:33
>>431
なんか答えを出しただけじゃ数学にならない、とかカッコいいこと言ってるから、わーすごい学あるんだなこの人って思ってたけど
なんでそんな退屈なレスするのかねえ
>>432が言うようにさらに高度な解答するとか、無駄に難しいやり方を示して皆を笑わせてこそお前のキャラが立つってもんだろう
それで通用するんなら煽りまくって釣れたらコピペ貼ればいいんだから、オレでもすぐ出来るね

434 :仕様書無しさん :03/12/01 08:09
>>431

波動方程式くらい理解してから出直せばいいんじゃないの

435 :仕様書無しさん:03/12/01 11:08
>>431
> > せいぜい、PGに数学はいらないとか言って逃げてくれ(プ
> と先手を打ってあげてるのにね。
自分でもわかっているんだろw

正しい答えを笑うことにより、正しい答えを言いにくくしたり、
間違いであるかのように見せるテクニックだね。

俺も時々使うよ。
高いものを売りつけるときに、安いほうが良いじゃんと
言われるのを防ぐために、「安物はダメだよ〜」と
言っておいて、「どちらがいいと思う?」と聞くとか。

それでも正しい答えを言われちゃったら、
そういう風に開き直るしかないのだがw

436 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/01 12:22
>>432
はあ?
大学入試問題で大学の知識を使ってどうするの?
漏れに円周率の定義から示させる気か?
問題の意図を汲み取る≒国語の能力に欠けているんじゃないのか?
笑われるのはどちらかと小一時(ry

>>435
> 自分でもわかっているんだろw
うん。PGに数学がいらないことは知ってるw
数学無しで生きてる香具師を腐るほど見たから。

>>432>>433>>434は漏れの意図を理解してるのか?
釣りをしてるのはもちろんなんだが、別に間違ったことを主張する気も無い。
「能力が無いのに能力があるように振舞っている馬鹿ども」と
何度書けば分かるんだ???

主張は、PG→数学が出来ないでもないし、数学が出来ない→PGでもない。
∃x(x=PG ∧ x=数学の出来ると思い込んでいる ∧ x=数学が出来ない)
だ。(実際は内包関係とか言わないこと。めんどいから)

437 :仕様書無しさん:03/12/01 12:26
>>436
数学なんて関係ないことを持ち出すなよ。
お前が言っているのはPGには食事が必要といっているのと変わらん。

438 :釣り人キラー:03/12/01 19:16
あなたは6発の玉を込めることができる回転式拳銃をつかって
ロシアンルーレットをしなければならなくなった。玉は6つの
位置の内の "連続した2つの位置" にセットする。あなたは2
回引き金を引かなければならない。まず1回引き金をひいた。
玉は出なかった。さて、2回目を引く時にあなたは次のどちら
かを選ぶことができる。

(a) そのまま引き金を引く。
(b) 玉込めをもう一度回転させてから引き金を引く。

あなたはどちらにするか。理由をつけて答えてくれ。 >>419

439 :仕様書無しさん:03/12/01 19:39
>>438

>>419 のような程度が低い人間を相手にすると貴方も程度が低くなりますよ。
相手にしないが吉>ALL

440 :釣り人キラー:03/12/01 19:51
>>439
ご心配なく。

441 :仕様書無しさん:03/12/01 20:13
とりあえず>>419のようなプライドだけ高い奴を雇うと
ゴタゴタが起きてうまくいかない。
雇わないのが吉。

while (>>419が退職するまで) {
数学オタで自信過剰
>>419の周りに誰も寄り付かない。
仕事がうまくいかない。
>>419がぶち切れる。
}




442 :仕様書無しさん:03/12/01 20:33
ここに3枚のカードがあ(ry

443 :仕様書無しさん:03/12/01 21:11
レリーズ

444 :仕様書無しさん:03/12/01 21:37
444(・∀・)人( ̄ー ̄)人(´_ゝ`)ノワショーイ

445 :仕様書無しさん:03/12/02 00:37
>>419
実は結構傷ついてるでしょ。

446 :仕様書無しさん:03/12/02 02:20
こら、もまいら。
いまどき >>419 みたいな香具師は珍しいんだから、

 あ ん ま り い じ め ち ゃ か わ い そ う だ ろ !


天然記念物でも見るみたいに、
生暖かく見守ってやれや。な?


447 :仕様書無しさん:03/12/02 02:38
>>438
相手に向かって4回以上引き金を引く。

448 :仕様書無しさん:03/12/02 14:01
>>438
次に弾がでる確率
a) 1/4
b) 1/3

449 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/03 00:25
>>438
答えてやるよ。
(a)で弾が出るなら、(b)でも必ず弾が出る。
かつ、(a)で弾が出なくても(b)で弾が出ることがある。

だから、(a)の方が死ぬ確率は低い。
ここで解答を止めてもいいんだが、
あえて確率の値を言うと(b)は1/2だな。
>>448に同意とか書くとでも思ったか?

これで満足か?>キラー氏

つーか、仕事が忙しくてなかなか家に帰れない。
まだデスマには突入していないが、ヤバイ。
家に帰らないと、2chに書き込みは出来ないんでな。申し訳ない。

450 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/03 00:50
>>445
すごく楽しんでるよ、予想通りの反応で。
傷つくのは、予想外に嫌われた時でしょ?
わざと嫌われ者になってるのに、どうして傷つくことがあるのだ?

まあ、暇なら漏れのデスマもどきのストレス解消に付き合ってちょ。

451 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/03 00:57
・・・と言ってたら問題の意味を取り違えていたかも知らん。

まず、
>(a) そのまま引き金を引く。
の場合は、指摘するのを忘れたが1/3で当たりだ。

>(b) 玉込めをもう一度回転させてから引き金を引く。
の場合だが、もう一度回転させる(=完全にランダムな位置にセットする)
なら1/4だ。

(b)を、一回別の場所に向けて引き金を引き、その後もう一度引くものと読んでしまった。

452 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/03 00:58
ごめん・・・また間違えたぁ・・・・
(a)は1/4だ・・・・

453 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/03 01:00
ついでに(b)は>>451の設定なら1/3だ・・・

これで最終解答でいい。

つーか、漏れを見てて楽しいだろ?w

454 :仕様書無しさん:03/12/03 01:04
漏れも時間がたってきて学力低下は否めないな。
でも現役の学生はもっと悲惨な感じがする。

どっちも悲惨。ここで>>419に煽りを入れているやつも、ちょっとは感じるものが
あったから反応しているんだろ?

455 :仕様書無しさん:03/12/03 02:12
(a)は1/4かなあ?

456 :仕様書無しさん:03/12/03 02:26
玉をこめて A,B,C,D,E,F のうち E,F に玉が入っているとすると…

(a) のとき、助かるのは A〜C を選んだとき。3/6
(b) のとき、助かるのは 1 回目 A〜D を選んだとき(4/6)かつ
2 回目も(どこに弾丸がセットされようが)ハズレの4つをひきあてたとき(4/6)。

なので生きたいなら (a) のほうが有利で
逝きたいなら(b) のほうがいいです

って単純すぎてだめなの?

457 :仕様書無しさん:03/12/03 02:37
ああ、1回目は空砲だったのね。すまそ。
そういう状況だったら、(a) のとき空砲の次は B,C,D,E しかないから
3/4 は助かる。
(b) のときは相変わらず 4/6 なんですね。

答えは変わらないけど。

458 :仕様書無しさん:03/12/03 02:41
1回目の試行は2回目の死に影響を与えないのかな?

459 :仕様書無しさん:03/12/03 05:47
おまいら高校の「条件つき確率」をやり直せ

460 :仕様書無しさん:03/12/03 08:08
>>459
無駄です。PGの数学的脳細胞は既に死滅しています。

461 :釣り人キラー:03/12/03 11:36
>>448 >>453 >>457
正解です。ちょっと問題が曖昧だったかな。>>449

では、本当の問題。

あなたは、テレビのクイズ番組「オール・オア・ナッシング」に
回答者として出演した。この番組ではクイズで一番良い成績をあ
げた人に賞金300万円が支払われることになっている。ただし、番
組の最後に行われる「オール・オア・ナッシング」というゲーム
で司会者と戦って、勝たなければならない。

この最後のゲームでは、司会者は3つの茶碗をテーブルの上に伏せて
置く。その3つの茶碗のうち、2つは空で、残りの一つには300万円
の小切手が入っている。司会者はどの茶碗に小切手が入っているか知
っているが、挑戦者は知らない。挑戦者は一つの茶碗を選び、司会者
がそれを開ける。もし小切手が入っていればそれは挑戦者のものとな
るが、空なら1円も手に入らない。
(続く)

462 :釣り人キラー:03/12/03 11:36
(続き)
さて、あなたはクイズで一番の成績をあげ、「オール・オア・ナッ
シング」に挑戦することになった。迷った末、ひとつの茶碗を選ん
で指定したところ、司会者が次のように言った。

「スペシャル・サービス!! あなたには特別に、より良い条件で
選択をやり直すチャンスを与えましょう。」 そう言って司会者は、
あなたが選択した茶碗以外の2つの茶碗のうちのひとつを開けてし
まい、それが空であることを示した。そして、「さあ、これで、小
切手の茶碗は2つに絞られました。選び直していいですから、どち
らでも好きな方を選んでください。」と言いました。

あなたは、指定する茶碗を変更せずにやはり最初に選んだ方の茶碗
を指定するか?それとも指定する茶碗を変えるか?理由をつけて答
えよ。

463 :釣り人キラー:03/12/03 11:38
>>419
この問題(>>461)に正解できなかったら、無礼を働いた人すべてに
対して個別に丁寧に謝るというのはどう?「足りない頭でえらそう
にすみませんでした。馬鹿なので許してください」とね。もちろん、
自信がなければやめといた方がいいだろうけどね。(w

(この問題は理由をきちんと書かないとダメだよ。)

464 :釣り人キラー:03/12/03 11:40
さて、>>419◆ 以外の人にも問題を出そう。

○ 問題1
ギコがカゼをひいているときモナーはカゼをひいていません。
では、モナーがカゼをひいているとき、ギコはカゼをひいて
いない、といえるでしょうか。

○ 問題2
「あなたは寒がりではない。したがって『あなたが寒がりなら、
あなたは山崎渉』」

この論理は正しい?

○ 問題3
「私が並みの頭脳なら、私は並みの頭脳ではありません。した
がって私は並の頭脳ではありません。」

この論理は正しい?

465 :釣り人キラー:03/12/03 11:40
○ 問題4
「わたしは慎ましやかです。だから、あなたが臆病なウサギな
らわたしは慎ましやかなんです。」

この論理は正しい?

○ 問題5
ここに二人の娘がいる。二人は同じ日(同年、同月、同日)に同じ
母から生まれたが、ふたごではない。これはどういうこと?

○ 問題6
方程式 x + y + z = 20 を満たす(x, y, z)の組の個数を
求めよ。ただし x, y, z はいずれも負でない整数とする。

466 :仕様書無しさん:03/12/03 12:42
問題6
xの値を仮にkとする。x = k(k = 0,1,...,20)
そのとき、y + z = 20 - k
これは、y-z平面で、(0,20-k),(20-k,0)を通る直線。
この直線上にあって、x、yの値が負でない整数の座標は
直線の傾きが−1なので簡単に見つかる。
すなわち、(y,z)=(0,20-k),(1,20-k-1),...,(20-k,20-k-(20-k))の20-k+1個
これをk=0からk=20までたせばいいだけ.

俺、26歳でぷーなんだけど雇ってくれよ〜。

467 :仕様書無しさん:03/12/03 12:42
○ 問題6
1+2+3+4+・・・+20+21=231(個)かな?


468 :仕様書無しさん:03/12/03 12:56
問題5
5つ子ちゃんかな?
ぷ〜だから、1時だいにやってるドラマ見てるんだ...
問題1
命題の逆が成り立つとは限りません。

>>462
数学的な確率ならばどっちを選んでも関係ないです。

469 :仕様書無しさん:03/12/03 13:04
問題6
9261?

470 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/03 14:04
>>461
とりあえず状況次第なんだよね。
この場合、司会者は答えを知ってるわけだから、
たとえ自分が最初に選んでいたものが間違いであっても、
小切手の入っている方を開けることはありえないw

これにより、期待値は同じ(=1/2)となる。

ちなみに
問題1
いえる。(対偶は真)
問題2
正しい(矛盾からは何でも導ける、不条理則)
問題3
正しい(A→¬A ならば ¬A)
問題4
正しい(面倒なので、証明略)
問題5
多分三つ子以上・・・これだけ毛色が違うな
問題6
20H3 = 22C3 = (22 * 21 * 20)/(1 * 2 * 3) = 1540

471 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/03 14:23
ごめん。
とりあえず、>>470は保留させてくれ。


ちなみに、疑問に思ったかもしれないが、今は自宅で仕事中。
そろそろ出社する。

472 :仕様書無しさん:03/12/03 14:42
問題1〜3
屁理屈のような気がするが、何か有名な法則が元なのか?
マジで不条理則と結びつけるのなら、真偽解は無いと思うのだが。


問題3なんて文法からして変なのだが、変な事をさも正当であるような
言い回しを本気で言う事を並みの頭脳ではない(並以下)とは言えるが。

473 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/03 14:55
俺が選んだものをA、残りの二つのうち、司会者が開けたものをC、残りをBとする。
さて・・・司会者の立場として
もし当たりがAであった場合、BとCの二つを選ぶ。
この時、Bを選ぶ確率は1/2である。
もし当たりがCであった場合、Bを選ぶ確率は1である。

この背景を考えると・・・だ。
Aは1/3、Bは2/3となる。
ベイズの公式(だったっけ)を使ったらそうなったぞ、とりあえず。

474 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/03 14:59
>>472
ただの論理学だろw
「俺が鳥なら、今すぐ君のところへ飛んでいけるのに」
俺は鳥じゃないんだから、何でも言える。

さて、ひとまず473で漏れはこれ以上回答をしない。
適当に採点でもしておいてくれ。

475 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/03 15:02
あ・・・
問題6は間違えた。
22C3じゃなくて22C2だな。
(22*21)/(1*2)=231

476 :仕様書無しさん:03/12/03 20:31
>>474
だから真かも知れないし、偽かも知れない。
当たり障りのない答えなら何でも正解でもあり、不正解にもなるわけ。

>>419が採点者なら、419の答えがある。
解答者に解答者の答えがある。

コイツのオナニー次第でどうとでも解釈されれ不採用になったりする。
要は得点じゃなく、如何に419に気に入れられるかがキモになる。
臭いヤツだな。

477 :仕様書無しさん:03/12/04 01:24
>>461-462
指定回答者も>>473でFAしているようなので、
漏れも答えていいか?(^^;

「番組の司会者」が「正解を知っている」かつ、「特別に」
「回答者が選んだ後にもう一度チャンスが与えられた」んだろ?
なら、少し悩んで、そのまま選んでいたものを選んでおくのが正解。

そのままのものを選んだ場合と 選びなおした場合、
選んだものが正解だった場合と、そうでなかった場合の組み合わせのうち、
番組が盛り上がる場合と、視聴者が不満に思う場合と考えてみろ。

選びなおして、それが正解だったひにゃあ、司会者失格だろ。
そのまま選んで正解だったら、ちったあ盛り上がる。


簡単な問題じゃねーか (w

ところで、>>473 は何が言いたいんだ?
だれか 解説きぼん。


478 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/04 01:27
>>476
あのさあ・・・
a=2という仮定の下で、
a=1ならばa+1=4
っていうのは正しい論理なんだよ。
論理的にどうか?といえば正しい。事実と反する仮定を述べれば、
事実と反する答えが出てきてもいいでしょ?
論理的に正しいことを正しいと認められない時点で、俺は気に入らないw

つーか、>>472
> マジで不条理則と結びつけるのなら、真偽解は無いと思うのだが。
と言う発言だが、せめて論理学の簡単な本でも読んでみろ。
ちょっと前にはやった、論理的なパズルかなんかを集めたような本でもいい。

>>463
俺に謝らせたいのか?
別に構わないんだが、小学校のDQNな先生の匂いがするな。
それと、この問題のネタ本を教えてくれ。どうせ、自分で作ったわけじゃないだろ?
似たようなのを立ち読みした記憶がある。
他人の作ったものを持ってきて改造して、俺ってすごいだろというのは、
プログラム的に言うならVBでHelloとダイアログを表示させて自慢してるのと一緒。
アセンブラで組んでから言おうぜ・・・と無駄に沢村を呼んでみたり。

479 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/04 01:40
>>477
いやあ・・・漏れはみのもんたを相手にはかなわないと思うよw
どちらを選んでも失敗するね。
彼のプレッシャーの中では、間違いを誘発させられるだろう。

詳しく書こう。
正解がAである事象をEA、Bである事象をEB、Cである事象をECと言おう。
また、司会者がCをOpenする事象をSCと呼ぼう。
事象Eの確率はP(EA)で表すものとする。
そして、事象EBが起こった上での事象EAの条件付確率をP(EA|EB)と書くぞ。

今知りたいのは、(EA|SC)だな。
で、これはベイズの公式により
(EA|SC) = P(EA)P(SC|EA) / (P(EA)P(SC|EA) + P(EB)P(SC|EB) + P(EC)P(SC|EC))

P(EA)、P(EB)、P(EC)っていうのは、当然1/3だな。
で、P(SC|EA)は当たりがAであるときに、司会者がCをオープンする確率だが、
司会者はBかCの二択だから1/2
P(SC|EB)は、当たりがBなんだから司会者はAやBをオープンするわけにはいかないから1だな。
P(SC|EC)は、Cが当たりなのにCをオープンする確率だから0

これを計算すると、P(EA|SC)=1/3
P(EB|SC)=2/3

480 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/04 02:01
あ・・・そうだ。
今のうちに言っておこう。
漏れは別に数学とかがものすご〜く出来る人間ではない。
ものすごくという言葉の定義にもよるが、高校の時に数学で飯は食えないと判断した。
でもまあ、多少はマ板の人間の相手くらいは出来ると思うがな。

で、ここの住人は漏れがギャフンと言うことを望んでいるみたいだが・・・
漏れはどうしたらギャフンというのだろうか。
全く知らないような問題(ex.素粒子の運動)とかを出されても、当然答えられないしなぁ
シラネエヨと答えるだけでギャフンとは言わないぞ。
それに、大抵の人間より数学は出来ると思うよ。なんか、錆付いてたけど。

481 :釣り人キラー:03/12/04 02:02
>>470 >>475
6問全部正解だ。>>472 は論理学を勉強すること。

> それと、この問題のネタ本を教えてくれ。
> どうせ、自分で作ったわけじゃないだろ?

ブルーバックスの『論理パズル「出しッこ問題」傑作選』

> 似たようなのを立ち読みした記憶がある。他人の作ったものを持ってきて
> 改造して、俺ってすごいだろというのは、(以下略)

この6つの問題は >>461の問題に答えたくても 419◆ より先に答えてはま
ずいと遠慮する人用の退屈しのぎの問題として出したのだよ。この6問は大
して難しい問題じゃない。知っていれば解ける問題ばかりだ。

482 :釣り人キラー:03/12/04 02:10
>> 461の問題をよく読んで欲しい。

1. あなたはどちらを選ぶか。
2. その理由は何か。

をきちんと示すこと。小学生にでも分かるように易しく説明してくれ。
米図なしでも説明できるだろ?

> 別に構わないんだが、小学校のDQNな先生の匂いがするな。

「構わない」と言ったね?

このページの >>6 のAAをつかってくれ。
http://rkrc5w2q.dyndns.org/cache/korea/kaba.2ch.net/korea/kako/1018/10180/1018002881.html

>>480
> 漏れはどうしたらギャフンというのだろうか。
簡単な問題を解く能力がないと自分で自覚したときに、ギャフンというのだよ。

483 :仕様書無しさん:03/12/04 02:26
>>478
なんか分からんな。
"不条理則"でぐぐっても何も引っかからんし、無理やり論理学という言葉で締めているとしか思えん。
ttp://www.mars.dti.ne.jp/~kells/Essay/cahier.html
こういう考え方も出来るっていう説明さえすれば結論はどうとでもなると思うがな。

どうせならちゃんと解説してみて。

484 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/04 02:37
せっかく書いたのに、消えちまった・・・・鬱・・・

> 1. あなたはどちらを選ぶか。
> 2. その理由は何か。
>
> をきちんと示すこと。小学生にでも分かるように易しく説明してくれ。
> 米図なしでも説明できるだろ?

1.
変更する
2.
概略を述べると、
BかCがはずれだと言うことは最初から分かっていたので、
Aが当たりorはずれという事象には影響が無い。
よって、Aのあたりである確率は最初からずっと1/3である。
ただし、これはBとCが等確率であると言う前提である。
よって、Aの方が確率が低い。

485 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/04 02:45
>> 漏れはどうしたらギャフンというのだろうか。
> 簡単な問題を解く能力がないと自分で自覚したときに、ギャフンというのだよ。

そうでつか。
大抵の問題ではそんなことにならないと思うが。
計算間違いとか読み間違いとか、そんなのは知らないけどな。
一応、漏れは数学オリンピックの予選に2回通過してるわけで。
所詮その程度と言われれば、言い返すことも出来ないんだけどなw
ちなみにそれが、高校の時数学をあきらめた理由だ。

>>483
すぐに人に聞くのは、PGとしての資質を問われるぞ
ttp://www.ne.jp/asahi/village/good/logic.htm

ただ、不条理則という名称は漏れの間違いかもしれない。だとしたら悪かった。

486 :477:03/12/04 02:49
>>479
あほか?
確率論に振り回されてんじゃねーよ。

エンタテイメントの提供者側が「答えを知っている」んだよ。
今回の「特別チャンス」は番組を盛り上げるためのパフォーマンスだろ。

視聴者が不正解をさしていた場合にこれをやると、
正解しても、しなくても、視聴者の不信を買う。
ただのイカサマに成り下がっちまうんだよ。

司会者がわざわざこのパフォーマンスを
仕 掛 け る 事 が で き る の は、
はじめ指したやつが当たりだったときだけだ。

数学だけじゃなくて、もっと世の中の常識を勉強したほうがいいぞ(w

487 :仕様書無しさん:03/12/04 03:03
>>419 ◆RhcnE3Shag
俺も、貴方は社会常識を身につけたほうがいいと思う。
若いから衒学的になるのは仕方ないが、少し変ですよ。
あと、注意力が著しく欠如しているんじゃないか?

488 :483:03/12/04 03:03
>>485
"不条理則"で調べた上でのカキコだ。
すぐに聞いているつもりはない。

>ttp://www.ne.jp/asahi/village/good/logic.htm
論理演算的な事ならある程度分かるつもりだが、
じゃあ

>a=2という仮定の下で、
>a=1ならばa+1=4
ちゃんと論理式を書いてくんない?
なんかどーも問題の意味が理解出来ていないようだ。俺。
a=2という仮定の下・・・・その後すぐにa=1と書いている時点でa=2は
どこへ逝ったのだ?
a=2という仮定の下に続けてa=1とかけば、2+1=3という意味が成り立ってる訳か?

489 :483:03/12/04 03:07
>>486
俺が言うのもなんだが、数学の話に現実の番組演出を入れだしたら
数学の話は出来なくなると思われ。

490 :477:03/12/04 03:20
>>489
藻前は、いったい なにをもって「数学の問題」だと判断したんだ? (w

491 :釣り人キラー:03/12/04 03:20
実はこれは外国の実話を元にした問題なのだ。司会者はもし、
300万を当てられてしまったら、それを自分で負担しなければ
ならないことになっていた。そこで、司会者は、

(a) もし挑戦者が最初の選択で当たりの茶碗を指定したら、
  「スペシャル・サービス!!」で、選択のやり直しの機会を与る。

(b) もし挑戦者が最初の選択ではずれの茶碗を指定したら、
  「スペシャル・サービス!!」はなしにしてその茶碗を
  さっさと開けてしまう。

という作戦をとっていたのだ。(なんども使える作戦ではないが)

492 :483:03/12/04 03:21
>>490
論理学だろ?(w

493 :釣り人キラー:03/12/04 03:21
この問題で司会者はロボットのようなものだと考るべきだ。このロ
ボットの動作を決めるプログラムを正確に知らないなら、2回目の
選択でどちらを選んだとき、その確率はいくらだと計算することは
できない。

現実的には、「スペシャル・サービス!!」では、そのまま選択を変
えないのが無難だと思う。(だってあやしいでしょ)

というわけで >>477 は大事なところが分かっているので正解。
>>484は正解としない。これは頭がよければ小学生でも分かるが、
中途半端な数学馬鹿ならひっかかる問題だ。

494 :477:03/12/04 03:22
>>491
ほんとの馬鹿だよな・・・・・
それじゃ、視聴者からみてもイカサマだろ。

もうちょっとうまいボケ考えろ。タコ。

495 :477(本物:03/12/04 03:32
>>494
おい(^^;

>>493
・・・・つか、問題の真意はどこにあったんだよ?
解説きぼん

まさか、本当に >>492 のようなオチなのか?

496 :釣り人キラー:03/12/04 04:26
>> 495

真意?これだよ。

> この問題で司会者はロボットのようなものだと考るべきだ。このロ
> ボットの動作を決めるプログラムを正確に知らないなら、2回目の
> 選択でどちらを選んだとき、その確率はいくらだと計算することは
> できない。

"司会者は「スペシャル・サービス!!」必ずやるわけではなく、やる
やらないを選択できるのかもしれない" いうことに気づくかどうかが
問題。言い換えれば "461の問題は確率を計算するための情報がすべ
て出されていない"ということ。

497 :釣り人キラー:03/12/04 04:33
>>494
視聴者に不正がばれるとかばれないとかは、この問題ではどうでもい
いことだよ。>>491でこれは外国の実話だと言ったが、この実話でも
不正がばれて、挑戦者は「スペシャル・サービス!!」にだまされなく
なった。でも最初の数回は「スペシャル・サービス!!」によるはずれ
への誘導は成功した。少なくとも最初の1回はこの作戦は使えるでしょ。
だから >>461 の問題は「この最初の1回かも知れない」と考えるべき
だよ。

さて、やっと寝るか。

498 :釣り人キラー:03/12/04 09:45
>> それと、この問題のネタ本を教えてくれ。
>> どうせ、自分で作ったわけじゃないだろ?
> ブルーバックスの『論理パズル「出しッこ問題」傑作選』

すまん。ちょっと上の質問を勘違いしていた。クイズ番組の問題
は『論理パズル「出しッこ問題」傑作選』の問題じゃない。この
問題は2chの数学板の問題をいじって俺が作った。

『論理パズル「出しッこ問題」傑作選』からの出題は、
>>464 >>465の 問題1 問題2 問題3 問題4 問題5
(答えに納得いかない人は読んでみてくれ。)

ちなみに、問題6 は高校の教科書から。ロシアンルーレットの問
題は『ビル・ゲイツの面接試験―富士山をどう動かしますか?』
という本から。

499 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/04 11:05
で?
結局漏れは正解できなかったと言う落ちらしいんだが、
すでに
> 簡単な問題を解く能力がないと自分で自覚したときに、ギャフンというのだよ。
ということとは何の関係もないなぁ

じゃあ、漏れから一つ聞いてみよう。

漏れは今から本屋に行って帰ってくるとする。
本屋の選択肢は2つある。渋谷ブックファーストと新宿紀伊国屋だ。
到着するまでの時間は同じとしておこう。
さて、漏れと同じ選択肢を持つAさんがいる。Aさんの到着予定時刻も漏れと同じ。
探している本も、共にオライリーのJavaの本であり、同じ棚にあるだろう。
そして、立ち読みの時間を含めて10分くらいは同じ棚に居続ける。

この時、漏れがAさんにエンカウントする確率を求めよ。

500 :釣り人キラー:03/12/04 11:44
> すでに
>> 簡単な問題を解く能力がないと自分で自覚したときに、ギャフンというのだよ。
> ということとは何の関係もないなぁ

おや、ギャフンと言わない? 問題が難しかったので、「簡単な問題を解く
能力がないと自分で自覚し」なかったと。

> この時、漏れがAさんにエンカウントする確率を求めよ。

えーと、1/2ぐらいでしょ。この問題で示された情報だけを使って
素直に考えると。

501 :仕様書無しさん:03/12/04 19:52
ベルリン(CNN) インターネットで知りあった男を殺害し、ばらばらにして食べたとされる
ドイツ人コンピューター技師の公判が3日、ドイツ・カッセル州裁判所で始まった。
人間を食べた罪で被告が裁かれるのは、ドイツでは初めて。人肉食に対する法律がない
ため、殺人罪が適用されている。

訴えによると、ドイツ中部ローテンブルク在住のコンピューター技師アルミン・マイヴェス
被告(42)は2001年3月、ベルリン在住のコンピューター技師ベルント・ユルゲンさん
(当時43)を殺害し、ばらばらにした体を冷凍保存し、数カ月かけて食べた疑い。
同被告は、「誰かに自分を食べてもらいたい人」をインターネットで募集したところ、応募し
てきたユルゲンさんと知りあったという。

マイヴェス被告は殺害を認める一方、ユルゲンさんと話し合い合意した上でのことだった
と主張。まずユルゲンさんの体の一部を切り取り2人で一緒に食べた後、殺害し、
解体したと説明した。

「(ユルゲン)は子供の頃から、屠殺されて食べられたいという願望を抱いていたと話して
いた。とても知的で、頭がおかしいような様子はなかった」と被告は供述した。

マイヴェス被告はさらに、「彼の肉を食べるごとに彼を思いだした。聖体拝礼を受けている
みたいだった」と供述した。聖体拝礼とは、イエス・キリストが最後の晩餐(ばんさん)で
弟子たちに自分の血と肉にみたてて赤ワインとパンを分け与えたとする聖書の記述になら
い、教会のミサで赤ワインとパンを信者に与える儀式。

マイヴェス被告はさらに、「人間を食べたい、あるいは人間に食べられたいと思っている人
は何百、何千人もいる」と話した。弁護側は、被害者が被告に殺害を依頼したという立場か
ら、嘱託殺人を主張する方針とみられる。 判決は来年2月に予定されている。

http://www.cnn.co.jp/world/CNN200312040014.html

スレ違いの数学自慢がしたい>>419と釣り人キラーはお互いに食べあえば?

502 :((≡ ̄♀ ̄≡)):03/12/04 20:02
http://homepage3.nifty.com//coco-nut/

503 :仕様書無しさん:03/12/04 23:13
sage進行でやってくんない?

504 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/05 00:54
漏れはsageてるぞ。

さて、
> えーと、1/2ぐらいでしょ。この問題で示された情報だけを使って
> 素直に考えると。
ということだが、実はAさんは漏れの脳内彼女の一人でな。
電話でどちらに行くか決めていくのだよ。
よって、確率は1となる。ただし、振られる確率もあるからなぁ(苦笑)

何が言いたいのかと言えば、おまいさんの論理は所詮その次元の話なんだ。
> "司会者は「スペシャル・サービス!!」必ずやるわけではなく、やる
> やらないを選択できるのかもしれない" いうことに気づくかどうかが
> 問題。言い換えれば "461の問題は確率を計算するための情報がすべ
> て出されていない"ということ。

選択できるかもしれないし、選択できないかもしれない。
これはこのクイズ番組の第一回であって、サービスをしまくっているだけなのかもしれない。
それは分からないよな。


505 :477(本物:03/12/05 01:03
>>504
藻前らあほだろ?

「出発時点ですでに会ってました」とか
「選択肢が同じなだけで、違う時間なので会わない」とか、
まともな答えは思いつかないのか?



506 :仕様書無しさん:03/12/05 01:06
なんかつまんなくなってきたな。

507 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/05 01:15
これはあくまで漏れの人生哲学でしかないが、
与えられた条件の中で、最も確率的に正しいと思えるものを選択する。
それで失敗しても、それは失敗ではない。

例えば、麻雀で手牌の中に不要牌として2枚切れの北と、五萬があるとする。
西家からリーチが入り、萬子牌が西家からは切れていない。
この場合、間違いなく北を切るよな?
でも実は字一色四暗刻単騎であって、それに直撃するかもしれない。
それでも切るよな?

漏れの選択は、そういう意味では正しかったし、論理的に間違った選択ではない。
1+1=
という問題に対して、ここはマ板だから2進法で答えろと。答えは10だと言うくらいナンセンス。

間違っているのは、おまいだ。

508 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/05 01:23
>>505
屁理屈をいくらでも考え付くというのもいいのかもしれない。
でも、正しい理屈を持った上でじゃなければ意味がないだろ?
正しい理屈≒論理学≒数学

数学をきちんと理解もせずに、数学を馬鹿にしてるだけだな。

509 :仕様書無しさん:03/12/05 01:35
>>504
>>463によると君は謝らなければいけないっぽいよ。
>>478で構わないっていってるし。

510 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/05 01:52
>>509
あー、確かに正論w
馬鹿相手には、謝って済ませろというのも人生経験から学んだことの一つだしな。
たださ、一応>>507を読んでくれ。
今の段階では、間違っているのはキラー氏だと考えている。

>>499において
> で?
> 結局漏れは正解できなかったと言う落ちらしいんだが、
と書いてはいるが、漏れが間違えたのはあくまでキラー氏の脳内でだろ?

とりあえず、ちょっとマテ。
それとも漏れにAAコピペさせたいだけなのか?

511 :釣り人キラー:03/12/05 03:04
説明が必要のようだ。でもちょっとまってくれ。

どーでもいいところに突っ込みを入れるが、

> 例えば、麻雀で手牌の中に不要牌として2枚切れの北と、五萬があるとする。
> 西家からリーチが入り、萬子牌が西家からは切れていない。
> この場合、間違いなく北を切るよな?
> でも実は字一色四暗刻単騎であって、それに直撃するかもしれない。
> それでも切るよな?

ホンイツに真ん中のハイはそれほど危なくないぞ。3と7が一番危険。
北も十分危ない。打ち手のレベルによるがな。

「萬子牌が西家からは切れていない。」場合は国士を警戒しなけりゃ
ならんこともある。この場合2枚切れの北を捨てるのは最悪。役満なら
リーチするはずはない、と考えるのはタコ。

最良の選択が何であるかは人によって違う。>>419◆ の >>461の状況で
の判断はおれから見て最良とはいえない。が、説明はしばし待て。

512 :面接官:03/12/05 20:32
とりあえず>>510さんと>>511さんは非常に性格が悪いって事は良く分かりました。
不採用なのでもう帰っていいです。

513 :釣り人キラー:03/12/05 22:34
>>491は一つの例に過ぎない。だから >>491ではまったく別のことを書くこ
ともできた。たとえば、こう。

実はこれは外国の実話を元にした問題なのだ。司会者はなるべく、挑戦者が
賞金を獲得するようにして欲しいとスポンサーに頼まれていた。そこで司会
者は次のアルゴリズムに従っていた。

(a) もし挑戦者が最初の選択ではずれの茶碗を指定したら、
  「スペシャル・サービス!!」で、選択のやり直しの機会を与る。

(b) もし挑戦者が最初の選択で当たりの茶碗を指定したら、
  「スペシャル・サービス!!」はなしにしてその茶碗を
  さっさと開けてしまう。

514 :釣り人キラー:03/12/05 22:35
>>513のアルゴリズムに従う司会者をタイプAの司会者とよぶことにする。
>>491のアルゴリズムに従う司会者をタイプB、さらに、挑戦者が選んだも
ののあたりはずれに関係なく、必ずサービスを行う司会者をタイプCとする。

他にも、次のようなアルゴリズムに従う司会者を考えることもできる。

 挑戦者が最初の選択であたりを選んだ場合のみ、1/3の確率で「スペシャ
ル・サービス!!」を行う。

 挑戦者が選んだもののあたりはずれに関係なく、1/3の確率で「スペシャ
ル・サービス!!」を行う。

このようにいくらでも司会者のタイプを定義することができる。

515 :釣り人キラー:03/12/05 22:36
さて、>>461 の問題を読む限りでは、挑戦者(回答者)は司会者のタイプがど
れであるかを見抜くことはできないはずだ。できないように注意深く問題を
作った。419◆は司会者のタイプをCと決め付けて確率を計算した。でも、な
ぜAやBやその他のタイプではなくCだと仮定したのか?Cは特別か?司会者の
タイプの可能性としてC以外のタイプもありえるということに気づいていなか
ったという以外にCを選んだ理由があるのか?Cだと決めて確率を計算し、そ
の結果に従うことが(2枚切れの北を切るように)最良の判断だと考える根拠
がわからない。(もちろんAやBだと決め付けて確率を計算するのも馬鹿げて
いる。)

516 :釣り人キラー:03/12/05 22:37
>>499のような「確率を求めよ」という問題では、不明な情報は妥当だとみな
せる仮定を使って計算する。仮定しなければ答えが出ない。おれは>>499の問
題を解く当たっていろいろな(妥当な、しかし必ずしも正しくない)仮定をし
た。俺はAさんの正体を知らなかったので1/2と計算した。419◆は知っていた
ので 1 と計算した。俺の答えは正しいし、419◆の答えも正しい。

しかし、>>461は「確率を求めよ」という問題ではないことに注意してくれ。
>>461は「どちらをどんな理由で選ぶか?」と尋ねている。この問題は確率の
計算を必ずしも要求していない。したがって、確率の値を計算するためにし
なければならない仮定(たとえば司会者のタイプをCだと仮定すること)を無
理にしなくてもいいうことだ。>>499 の問題と >>461の問題はこの点が違う。

517 :釣り人キラー:03/12/05 22:38
おれは競馬をやったことはないが、友達の話によると競馬場にはおもしろい
詐欺師が現れるらしい。その詐欺師は「俺は次のレースで大穴が出るという
情報を握っている。教えてやってもいいが、当たったらその一部を俺によこ
せ。」と言う。承知してどの馬がくるか教えてももらい、レースがはじまり、
その男が言った通りの馬が入賞した。この詐欺師は本当は詐欺師ではなく実
際に情報を握っていたのか?

そんなわけはない。この男が詐欺師ではないと考えることは、クイズ番組の
司会者のタイプをCだと簡単に考えてしまうことと似ている。これらの人間
がどのようなアルゴリズムに従っているかについて深く考えていないのだ。

長くなったがこれで一応終わりだ。

518 :釣り人キラー:03/12/05 22:51
おまけだが、司会者クラスだ。

#include <iostream>
#include <stdlib.h>
#include <time.h>

// 司会者
class Master {
double p1, p2; // 司会者のタイプを決める変数
public:
Master(double d1, double d2) : p1(d1), p2(d2) {}

static int select();
static bool re_select(bool hit);
void play();
};

519 :釣り人キラー:03/12/05 22:52
int Master::select()
{
std::cout << "0〜2を選んでください: ";
int n;
std::cin >> n;
return n;
}

bool Master::re_select(bool hit)
{
std::cout << "スペシャルサービスです。選択を変えますか?(y/n) ";
char yn;
std::cin >> yn;
return (yn == 'y') != hit;
}

void Master::play()
{
int target = rand() % 3;
bool hit = (target == select());

double p = (hit ? p1 : p2);
if (p * RAND_MAX >= rand()) // サービス起動の確率はp
hit = re_select(hit);
std::cout << (hit ? "当たり!" : "はずれ") << "\n\n";
}

520 :釣り人キラー:03/12/05 22:54
void game(Master& m)
{
m.play();
}

int main()
{
srand(time(0));

Master A(0, 1); // ありがたき司会者
Master B(1, 0); // イカサマ司会者
Master C(1, 1); // 419◆には司会者がこうであるように見えてしかたがない。
Master X(1/3.0, 0); // >>514 イカサマ司会者(ばれないように3回に1回)
Master Y(1/3.0, 1/3.0); // >>514
game(C);
}

521 :仕様書無しさん:03/12/05 23:33



屁理屈をこねあっている人達の集まりはここですか?






522 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/06 01:22
言ってる事が良く分からんな。

> しかし、>>461は「確率を求めよ」という問題ではないことに注意してくれ。
> >>461は「どちらをどんな理由で選ぶか?」と尋ねている。この問題は確率の
> 計算を必ずしも要求していない。したがって、確率の値を計算するためにし
> なければならない仮定(たとえば司会者のタイプをCだと仮定すること)を無
> 理にしなくてもいいうことだ。>>499 の問題と >>461の問題はこの点が違う。

おまいの解答は、
「司会者のタイプはBだから、そのままの茶碗を選ぶべきだ」
ということだよな?
つまり、司会者のタイプがB→そのままの茶碗が当たる確率=1
したがって、そのままの茶碗の方が有利、ということだよな?

523 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/06 01:28
確かに、確率を計算しろとは書いていない。
だが、どちらの確率が高いかということを考えずには、どちらを選ぶべきかという結論は得られない。

そしてまた、漏れはおまいに与えられなかった情報、すなわち
司会者のタイプについて、Cが妥当だと判断したわけだ。
おまいの解答は、Bが妥当だと言う。
その根拠はどこにある?

それとも、
「答えは状況による」
という答えでもなんでもない答えで逃げる気なのか?

524 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/06 01:37
ここまでで、漏れが聞きたい質問は以下だ。

1.>>461の問題と>>499の問題の違いは何か?
  確率を求める求めないという回答はおかしいと、>>522で述べたな。

2.>>461の問題への解答は司会者のタイプがBだということだが、その妥当性は?
  司会者のタイプがCであることの非妥当性は?

3.>>499の問題へのおまいの仮定が妥当である理由は?

ぶっちゃけ、聞いてる内容は一つなんだけどな。
とりあえず、この項目で答えてくれ。
おまいの主張がつかめんのだ。

525 :釣り人キラー:03/12/06 02:04
> おまいの解答は、
> 「司会者のタイプはBだから、そのままの茶碗を選ぶべきだ」
> ということだよな?
> つまり、司会者のタイプがB→そのままの茶碗が当たる確率=1
> したがって、そのままの茶碗の方が有利、ということだよな?

違う。どういう読解力だよ(w 。

おれは、>>515でこう書いた。

> 。(もちろんAやBだと決め付けて確率を計算するのも馬鹿げている。)

と言うわけで俺は結果論でものを言っているわけではない。

526 :釣り人キラー:03/12/06 02:05
> 確かに、確率を計算しろとは書いていない。
> だが、どちらの確率が高いかということを考えずには、
> どちらを選ぶべきかという結論は得られない。

そう、得られない。この問題ではどちらを選ぶべきかという
ことについての結論は得られない。

> それとも、
> 「答えは状況による」
> という答えでもなんでもない答えで逃げる気なのか?

「答えは状況による」は良い答えだ。まさにその通り。

527 :釣り人キラー:03/12/06 02:06
> 1.>>461の問題と>>499の問題の違いは何か?
 確率を求める求めないという回答はおかしいと、>>522で述べたな。

 えーと、問題の意味がわからない。>>522と書いているがこれは正しいか?
 >>523ではないのか。でもどちらにせよ。ちょっと考えたところでは意味
 がわからない。 

> 2.>>461の問題への解答は司会者のタイプがBだということだが、その妥当性は?

  俺は「>>461の問題への解答は司会者のタイプがB」だと言っていない。
  もちろん、タイプをBだと決め付けるのは妥当ではない。

> 司会者のタイプがCであることの非妥当性は?

  司会者のタイプがCであると考えるのは妥当ではない。

> 3.>>499の問題へのおまいの仮定が妥当である理由は?

  「俺の仮定」とはどのような仮定か?

528 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/06 02:28
>>526
>「答えは状況による」は良い答えだ。まさにその通り。
凡人が。じゃあ、お前はどちらを選ぶんだ。
どちらにしても根拠のない選択をするだけで終わるんだな?

> 「俺の仮定」とはどのような仮定か?

俺とAさんが、全く関係なく行動すると言う仮定だ。
お前は、その仮定の下に1/2という解答をしたな?
それはどういう理由で妥当なんだ?
お前の理論が正しいなら、これも「確率は、状況による」だろ?

529 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/06 02:32
お前の答えは、何も生み出さない空虚な答えでしかないのだよ。

「状況による」と言うのは誰でも言える。
漏れ「ジョーカー無しの52枚のトランプをよく切った上で一枚めくって、
ダイヤのエースが一番上に出てくる確率は?」

キラー「これを行なっているのはマジシャン”かも”しれない。
だから状況による」

阿呆がっ!

530 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/06 02:40
いいか?
世の中のものを判断する時、情報がなければ確率を用いるしかない。
もちろん、知っていればその情報に基づくわけだ。

弾が1発入っているロシアンルーレットと、2発入っているロシアンルーレット。
どこに弾が入っているか知っていれば、入っていない方を選べばいい。
だが、分からないのであれば1発の方がいい。(もちろん死にたくないなら)

どこに弾が入っているか知らないから、状況によるとは言わないだろう?

531 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/06 02:46
そして、お前は>>500において、それを体現したな?
Aさんと漏れの関係を知らないから、確率(すなわち1/2)に頼ったわけだ。
仕方ないよな?そうだよな?

漏れは>>461の問題で、司会者のタイプなんていうものはさっぱり知らない。
だから、司会者のタイプではなく確率に頼った。
その結果が、そのままだと正解の確率は1/3という解答だ。
この解答にはすごい正当性があると思うんだが?

532 :釣り人キラー:03/12/06 03:15
じゃあ問題をだそう。

(問題1)
倉庫の中にロボットが100体ある。これらは司会者ロボットだ。20体
はタイプA、30体はタイプB、50体はタイプCとする。無作為に1つを選
んで戦ったところ、そのロボットは「スペシャル・サービス!!」を起
動した。さて、あなたは選択を変えるか?

(問題2)
倉庫の中にロボットが100体ある。これらは司会者ロボットだ。これら
のタイプが何であるかさっぱりあなたは知らない。(タイプはA、B、C
だけとは限らない)。無作為に1つを選んで戦ったところ、そのロボット
は「スペシャル・サービス!!」を起動した。さて、あなたは選択を変え
るか?

533 :釣り人キラー:03/12/06 03:24
> 漏れは>>461の問題で、司会者のタイプなんていうものはさっぱり知らない。
> だから、司会者のタイプではなく確率に頼った。

ちがうな。司会者のタイプに頼ったんだよ。司会者のタイプがCであることに。

534 :仕様書無しさん:03/12/06 03:33
これで419と釣り人キラーが同一人物なら最高に面白いのだが・・・。
おまいら本当は仲良しだろ!!俺の目は誤魔化せんぞ。

535 :仕様書無しさん :03/12/06 04:14
通りすがりのものです。いきなりですみません。
簡単に言えば。両者とも正しい。
数学的に言えば、0.99999・・・=1ということ。
この式を≠とする為に色んな式ができることでしょう。
でも=1なんです。
わかってもらいたい。
認め合えればそれでいいということです。

536 :仕様書無しさん:03/12/06 04:16
すぺしゃるさーびすの意味も説明しない奴には付いて行けん。
こういう奴の指示に従うと後で難癖付けられるだけ。

537 :仕様書無しさん:03/12/06 12:09
>>536
ここにいる>>419>>533を除く全ての人間が
>>419>>533とは一緒に仕事したくないと思っているでしょ。


538 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/06 13:11
> ちがうな。司会者のタイプに頼ったんだよ。司会者のタイプがCであることに

じゃあ、お前も>>499の問題において、
漏れとAさんが全く関係無しに動くということに頼ったんだな。
司会者のタイプがCであることに頼るってことは、
つまり確率で処理できるタイプであると言うことに頼ったんだ。
Do you understand?

539 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/06 13:16
>>532
問題1はまだ考えていないのだが。
とりあえず問題2だな。
俺は選択を変えるね。
理由は、不公平が無い判断をすると考えた方が自然であるから。

>>499の問題において、漏れがAさんとは関係がないと考える方が
自然であるというのと同じ論理だ。

540 :仕様書無しさん:03/12/06 15:49
なんかもうどうでもいいからオレが謝っとくよ。

  _______  _______  ______
 〈ホント、スミマセン....。  〈 スミマセン スミマセン..。 〈 コノトウリデス!
  ∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (´Д`;)ヾ      (;´Д`)             ヾ
   ∨)        (  八)         (´Д`;)、
   ((          〉 〉           ノノZ乙


こんなオレの方が人間として有能

541 :面接官:03/12/06 19:12
>>540
採用

542 :仕様書無しさん:03/12/06 20:10
419氏も釣り人キラー氏も社会常識やコミュニケーション能力に欠ける人間
だと思うが。ここまで相互に粘着なレス続けるのも珍しいよ。

誰にも必要とされないし、したくないタイプだ。頭はいいのかもしれんが。

543 :仕様書無しさん:03/12/06 20:26
>>532
この問題は別に数学とは関係なく、度胸や勘を図る問題じゃないのか?
スペシャルサービスとは、自分にとって有利なのか不利なのか、
ほかのロボットだとウルトラサービスがあるかも知れない。
ただの賭けだな。
問題も、「あなたは変えるか」と聞いているだけで「有利になるにはどうするか」ではないしな。
俺なら両方とも選択を変えない。どうせ変えてもスペシャルサービスが何か
わからないし、有利になるか不利になるかもわからんから。

更に「戦った所スペシャルサービスを起動した」とあるが、それは
戦闘開始直後、戦闘がある程度進んだ、戦闘終盤、その他のどの時点か?
戦闘開始直後なら変えても良いが、途中だと自分が消耗しているのに相手をノーダメージの
新しいやつに変えるのはバカらしい。

544 :仕様書無しさん:03/12/06 22:56
>>542
まあまあ、彼らもリアルでは別人格なんだと信じてあげよう

545 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/07 00:24
>>540
あなたには、申し訳なくなってきた。
だが、悪いがもうちょっとほっておいてはくれまいか。

無理難題を、分かったふりをしてふっかけてくる上司に、キラー氏が重なるのだ。
で、上司には逆らわない漏れなのだ。面倒だからな。

漏れの上司のようなのを量産したくないから、キラー氏を潰すしかないのだよ。

546 :釣り人キラー:03/12/07 00:28
> 司会者のタイプがCであることに頼るってことは、
> つまり確率で処理できるタイプであると言うことに頼ったんだ。
> Do you understand?

(a) 司会者のタイプがAであることに頼る
(b) 司会者のタイプがBであることに頼る
(c) 司会者のタイプがCであることに頼る
(d) 司会者のタイプの可能性がAが20%,Bが30%,Cが50%であることに頼る。
(e) ...

上のどれでも確率で処理できる。だから確率で処理できるタイプであると
いうことに頼っただけでなく、お前は「別のタイプではなく」タイプCに
頼った。その理由は何か? >>461の問題なら「Cだと考えるのが自然に思
えたから。」でいいかもしれないが(本当は良くないが)、問題2の場合そ
んな理由は明らかにおかしい。

     そして、問題2と、>>461の問題は同じだよな!!

547 :釣り人キラー:03/12/07 00:29
> 問題1はまだ考えていないのだが。

問題1は確率が計算できることさえ理解すれば、答えの数値はいらん。

> とりあえず問題2だな。
> 俺は選択を変えるね。
> 理由は、不公平が無い判断をすると考えた方が自然であるから。

意味不明だ。答えを導くプロセスの中で、確率の計算はしたか?

548 :釣り人キラー:03/12/07 00:31
>>536 >>543
スペシャルサービスの意味は>>461を見てくれ。つーか普通戻って調べるぞ。
知りたければ。

549 :釣り人キラー:03/12/07 00:33
>>542
珍しい? おれの知ってるインターネットでは珍しくないことだが。。。

550 :釣り人キラー:03/12/07 00:44
なんか、悪人を退治するはずがおれの方が悪人になってきている。

551 :釣り人キラー:03/12/07 01:22
>>545
心外だ。その上司は、意見が食い違ったときに、俺のようにどこま
でも丁寧に説明するのか? そのために自分の時間を使うか?

552 :仕様書無しさん:03/12/07 03:29
>550
『過ちを改めざる、これを過ちという』


553 :仕様書無しさん:03/12/07 06:22
>>548
>>532をみたら、それが新たに出題されたものだと思われても仕方ないだろう。
結局説明不足なんだよ。
それを棚に上げてあれこれ後で理由付けしている限り、誰も付いて来ない。

554 :仕様書無しさん:03/12/07 16:22
>>548
選択っていうのはロボットの選択か?それともお椀の選択か?
お椀なら選択は変えない。残りの2つなら、確立は50%だから。
さらに司会者が「選択を変えないのですか?あなたは漢だ!無条件で300万あげましょう」
というかもしれないしな。

ちうか、喪前の出題の仕方が悪すぎる。問題はどこからどこまであるんだ?
喪前はスペシャルサービスの事は示したが、ABCについては教えない。暗に隠している。
いろんなレスを参照させて、で、その参照先が埋もれているレスは自分で探せだと?バカジャネーノ?
もういっぺん最初からやり直せ。
何が釣り人キラーだ。おまえ自身が釣り人だろボケ!

555 ::03/12/07 21:25
>>534
斜め読みしかしてないが、激しく同意w
同じ落とし穴のある問題をお互いに出し合って共食いしてるだけやんかw

556 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/07 22:02
>>555
同じ落とし穴のある問題であるのは認めるが、
キラー氏はこの問題が同じであることを認めていない。
これが、共食いとは違う点だ。

>>547
> 意味不明だ。答えを導くプロセスの中で、確率の計算はしたか?

したよ。>>479がその計算だ。


557 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/07 22:07
いいか。何度も同じことをいってるだけのような気もするが。

どちらが有利なのか、を考えなければいけないという選択がある。
例えばジャンケンでグーを出すべきかチョキを出すべきか・・・と言う選択もあるし、
麻雀の例も出した(どうでもいいが、昨晩四暗刻を自摸った)
もちろん、相手の手が分かれば、それに越したことはない。
だが、たいていの場合は相手の手は分からない。
そうである以上、我々は「相手は公平である」という仮定を置くべきなのだ。

「公平である」という例としては、
トランプをめくる際に、ランダムにめくる(つまりマジシャンではない)
とか
>>499の問題で、漏れとAさんは知り合いではない
とか
司会者のタイプがCである
等だ。

558 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/07 22:16
Aタイプの司会者・Bタイプの司会者は、裏があるな?
なるべく多く賞金を取らせたかったり、取らせたくなかったり。
これは、公平であるとはいえない。

だが、Cのタイプはどうだろうか。
漏れの選択に対して、全く公平に動いている。
だから、漏れはCタイプと(無意識かもしれないが)仮定して、解答した。

そして、キラー氏は>>493において
> 現実的には、「スペシャル・サービス!!」では、そのまま選択を変
> えないのが無難だと思う。(だってあやしいでしょ)
という、確率でもなんでもなく、単に自分の勘にたよったわけだ。

数学<勘というキラー氏の頭の構造。
お前は、
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/
でも読んで出直して来い。

559 :仕様書無しさん:03/12/07 22:43
もうどうでもいいだろ。
しつこい奴等だ。
数学オタってみんなこうなの?

560 :釣り人キラー:03/12/07 23:00
>>554
すまんな。おれは419◆が理解できればいいと思って出題した。途中から読ん
だ人はわけわからんだろうな。ロボットのタイプABCについては >>513>>514
で説明している。

561 :仕様書無しさん:03/12/07 23:07
オレなんかは数学に超弱いから、ロシアンルーレットの問題みたいな、一度きりの選択にとっての「確率」がそんなにまで重要なものだと考えられないタチなんだけどな
それこそ数え切れないほどの回数でもって収斂していくものでしかないように思うんで。


562 :釣り人キラー:03/12/07 23:12
お前さんの友達が茶碗3つと100円玉をもってやってきて、>>461のゲームをや
ろうと言ってきたとしよう。友達が司会者でお前さんが挑戦者だ。もし、友達
がスペシャルサービスを行ったら、お前さんは>>479の根拠で、選択を変える
のがベストだと判断するんだな? (その友達の「タイプ」はさっぱり分からな
いとする。)

ところで、>>518>>520のC++のプログラムは動かしてくれたか?

563 :561:03/12/07 23:15
そのうえで、
どこかのカジノにある(本物の)ルーレットの、今までの出目を全て知ることが出来たとして、「確率から言った」赤か黒かに全財産をベットできる?
当然だと答える人同士でないと、こういう類の議論はナンセンスじゃないかい?

564 :釣り人キラー:03/12/07 23:16
> そして、キラー氏は>>493において
>> 現実的には、「スペシャル・サービス!!」では、そのまま選択を変
>> えないのが無難だと思う。(だってあやしいでしょ)
> という、確率でもなんでもなく、単に自分の勘にたよったわけだ。
>
> 数学<勘というキラー氏の頭の構造。
> お前は、
> ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/
> でも読んで出直して来い。

おれは、確率の計算が意味をもつ状況とそうでない状況が判断できるつも
りだ。確率の計算をしたいからといって、無意味な仮定をおいて計算して
はだめだ。確率の計算をしたければ「ロボットがCと仮定」するのではな
く、「ロボットがCである確率」を考える必要がある。その確率は問題1で
は示されていて、問題2では示されていない。

565 :561:03/12/07 23:17
>>562
どこへのレスですか?

566 :561:03/12/07 23:19
ああ>>419と喧嘩の最中か
失礼しますた

567 :釣り人キラー:03/12/07 23:26
>>565
あ、すまん。これから気をつける。

>>563
いままでの出目は参考にならないだろ。

あと、sage頼む。

568 :釣り人キラー:03/12/07 23:28
しかし俺は、>>461の問題で「タイプCと仮定すること」と >>499の本屋の問
題で「2人の動作が無関係であると仮定すること」の違いをもっときちんと説
明せねばならんのだろうな。

569 :仕様書無しさん:03/12/07 23:29
>>567>>419
いい加減うざい
どっか他でやってくれな、頼む。

570 :仕様書無しさん:03/12/08 01:14
>>569
419と釣り人キラーはキチンとsageでやってるんだから、
おまいらが水を指さなければいいんじゃね?

571 :仕様書無しさん:03/12/08 02:26
□□□■■■■■□■□□□■□■■■■□□■■■■□■□□□■□■■■■□□□□
□□□□□■□□□■□□□■□■□□□□□■□□□□■■□□■□■□□□■□□□
□□□□□■□□□■■■■■□■■■■□□■■■■□■□■□■□■□□□■□□□
□□□□□■□□□■□□□■□■□□□□□■□□□□■□□■■□■□□□■□□□
□□□□□■□□□■□□□■□■■■■□□■■■■□■□□□■□■■■■□□□□

572 ::03/12/08 14:59
腐女子がこの二人をネタにして一筆書いてくんないかなー。

「ほーら、これが俺のスペシャルサービスだよ」
「あっ、釣り人キラー、そこは公平な計算ではな……ッ!!」
「ふふ。可愛いよ、419……。選択を変えないのが最善と判断するんだな?」
「漏れはこんな仮定などッ、み、認め……ああッ、出る、回答が出るッッ!!」

573 :仕様書無しさん:03/12/09 00:13
あるところにホテルがありました。このホテルには、1,2,3,・・・,n−1,n,n+1,・・・
と番号がついていて、限りなく部屋がありました。

このホテルにお得意さまが訪れました。しかし、この日は満室で、どの部屋も埋まっていました。
ところが、このホテルの支配人は何とかしてこのお客に対して部屋を確保して、お客を泊めることが
できました。

さて、この支配人はどうしてお客を泊めることができたのでしょうか?


574 :仕様書無しさん:03/12/09 00:17
限りなく部屋があるんじゃないのか?
まず日本・・(ry


575 :仕様書無しさん:03/12/09 00:19
>>573
まず部屋の数が4つ(A B C D)だと仮定しよう。
4つの部屋にそれぞれ人が入る。
一人がAからBへ移動する。
その人がBについたらBの人がCへ移動する。
その人がCについたらCの人がDへ移動する。
その人がDについたらDの人がAへ移動する。
その人がAについたらAの人がBへ移動する。
と繰り返す。

そして朝になってよく考えたら、4人でこれをやるのは不可能じゃないか。
部屋の数より一つ多い人が止まっていた!?

ギャーーーーーーーーーーー。

という怪談話。

576 :573:03/12/09 00:35
分かった方はこちらへどうぞ。
以上宣伝終わり。

やさしい数学講座
第1章 イントロダクションー集合って何?ー
http://shakosv.sk.tsukuba.ac.jp/~hamada80/math/math01.html

577 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/09 01:29
>>572
ワラタ

>>576
一対一対応が云々のアレフの話?

578 :釣り人キラー:03/12/09 02:21
>>573
アナウンスを出すんでしょ。「みなさん、隣の部屋に移ってください」と。
マジレスしてしまったが...

579 :釣り人キラー:03/12/09 02:24
さて、いくぞ。

580 :釣り人キラー:03/12/09 02:25
仮定にはニ種類ある。ひとつは問題の前提条件の仮定だ。例えば、麻雀雑誌
の「何を切る」という問題では、場の状況が示されていないので、回答者は
「場には特別な情報(例えばドラが全部場に出ているとか)はない」と仮定す
る。>>499の本屋の問題での「>>419◆とAさんは独立して動く」という仮定
もこの意味での仮定とみなせるだろう。この意味での仮定が正しいかどうか
は問題作成者に問い合わせれば確認できる。「おれは問題をこう解釈し、こ
んな前提条件のもとで解いたけどこれでいい?」と。

もう一つ別の意味での仮定がある。麻雀で相手の手をホンイツと仮定したと
する。これは相手の手がホンイツである確率を計算して、その確率が高かっ
たので、そう仮定したのだ。この意味での仮定の正しさは、その確率の計算
を正しく行ったかどうかにかかっている。

581 :釣り人キラー:03/12/09 02:26
さて、もし419◆が前者の意味でロボットのタイプをCと仮定したなら、それ
は間違いだ。これは問題作成者の俺が決めていい。それに、その仮定が前者
の意味での仮定ではありえないことは、この問題が現実のなかで起こりうる
ことからも説明できる。419◆の前に誰かが茶碗と100円玉を持ってやってき
て、賭けをやろうといいだしたとする。このとき419◆が相手のタイプをCと
仮定したとすると、それは前者の意味での仮定ではありえない。この場合、
問題作成者なんていないんだから。だから、ロボットのタイプの仮定は後者
の意味での仮定であり、麻雀で相手の手を仮定する(読む)ことに相当する。

582 :釣り人キラー:03/12/09 02:27
麻雀では「読み」の材料が沢山ある。捨てハイや自分のハイや相手の態度な
どを元に、手をある程度読むことが可能だ。しかし、ロボットのタイプを仮
定するための材料はあるか。問題2では、倉庫の中のロボットのタイプと数に
関する情報は挑戦者には一切知らされない。つまり読みの材料がない。した
がって倉庫から無作為に取り出したロボットのタイプについてはどんな仮定
も許されない。倉庫の中にいろんなタイプのロボットがまんべんなく揃って
いるという一見悪くなさそうな仮定さえも許されない。まんべんなく揃って
いると仮定できれば、それらの平均のタイプであるタイプCを代表させるの
は正しいのだが。でも、残念ながら情報がないところから情報は引き出せな
い。「タイプ不明のロボット集団」の平均タイプは不明であり、タイプCじゃ
ない。

583 :釣り人キラー:03/12/09 02:30
おれの答の「選択を変えない」というのはカンに頼るという意味の答えじゃ
ない。「スペシャルサービス」は勝つ確率を上げるために使えない。「スペ
シャルサービス」は相手がサービスだと言っているだけで、サービスとはみ
なせない。だから無視する。

選択を変えなかったとき当たる確率は 1/3
選択を変えたとき当たる確率は求めることができない。(材料がないので)

おれは1/3を確保したい。そうすれば(1/3)×300万円 = 100万円を期待でき
る。一方、選択を変えることは勝つ確率が不明なギャンブルに金をつぎ込む
ことと似ている。

584 :釣り人キラー:03/12/09 02:38
つーか、そろそろ疲れてきたので理解しろ。お前が間違っていることを。>419◆

585 :仕様書無しさん:03/12/09 08:15
>>584
君、解雇

586 :仕様書無しさん:03/12/09 20:22
つーか、そろそろ理解しろ。お前が釣られまくっていることを。>釣り人キラー

587 :釣り人キラー:03/12/10 01:50
これで最後にしよう。

確率が計算できないと聞いて「そんな馬鹿な!」と思うかもしれない。でも
これは簡単な話なのだ。例えばパチンコについて考えてみて欲しい。ある
機種の大当たりの確率はその機種のプログラムを読むか、または、十分な
回数打たない限り、求めることができない。回転するドラムが3つで、各ド
ラムに10の図柄があったとしても、単純に確率を1/100と考えることはでき
ない。プログラマはこの確率を好きなように設定できる。

「プログラマは1/10000などのとんでもない確率を設定することはないだろ
う。1/100に近い値を設定するはずだ」という「仮定」はそれほど悪くない
ように思える。でも、そう仮定した理由は「もし、1/10000なんて確率を設
定したら、だれもその機種のパチンコ台を打ちたがらないから(しかも法律
違反)」という程度のものだ。つまりパチンコ屋の経営者の目的を考えるこ
とによって、そう仮定したのであって、数学的な根拠に基づいてそう仮定し
たのではない。

問題2で、選択を変えたときの確率を求めることができないのは、パチンコ
台の大当たりの確率を求められないのと同じだ。確率を求めたければロボ
ットと十分な回数戦うか、そのロボットを動かすプログラムを読むしかない。

588 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/10 02:19
> 選択を変えなかったとき当たる確率は 1/3
> 選択を変えたとき当たる確率は求めることができない。(材料がないので)

お前は馬鹿か?
選択を変えなかったときに当たる確率は分からない、だから変えなかったときの確率も分からない、と言うだけの話だろ。
変えなかったときの確率が1/3という根拠もない。この場合では、すでに条件付確率の問題なのだから。



589 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/10 02:33
> 確率が計算できないと聞いて「そんな馬鹿な!」と思うかもしれない。でも
> これは簡単な話なのだ。

ただ単に、条件が与えられていないだけだろ?
さいころを振って1の目が出る確率は?といえば普通1/6だろう。
ただ、このさいころは20面体かもしれないな。6面体でも、いびつかもしれないな。
全部1の目かもしれないな。

お前は出題時に、必要な条件を故意に隠している。それが狙いなんだろうが。
それなのに、漏れの解答を自分の解答よりも下に見る意味が分からないな。

じゃあサイコロの例を出したから、それを使って話をするか。
今、俺の手元に箱があり、その中にはサイコロが入っているとしよう。
この中のサイコロをふって、出る目の数にお前は賭けることが出来る。
賭ける元金はいらない。
方法は二通り。4以下か5以上。どちらにかける?


590 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/10 02:40
たとえ使うサイコロが6面体であっても、サイコロにイカサマがあるかもしれないな。
重石くらい使っているかもしれない。
どちらに賭けるかといわれれば、6面体だと言う仮定があれば俺は(イカサマがあるかもしれないが)4以下に賭ける。

なぜだと思う?
明らかに1〜4と5〜6では範囲が違う。怪しいと疑うべきかも知れない。
それでも、1〜4の方が、「公平である」場合における「確率」は高い。
だから、1〜4に賭けるんだよ。

そしてお前のやってることは、5〜6に賭けていることと同じだ。

591 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/10 02:44
司会者のタイプが今わからないんだよな?
もしも仮に、司会者のタイプがAだったらどうだ?
そ う し た ら そ の ま ま で 当 た る 確 率 は 0 だ よ な ?

司会者のタイプによって確率が変わる云々の話をするのであれば、だ。
> 選択を変えなかったとき当たる確率は 1/3
というお前の論理はおかしいし、
そしてまた、変えなかったときに1/3であれば、変えたら2/3になるんだよ。


592 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/10 02:47
だからと言って、いつも変えることが正しいとは言わないぞ。
もちろん、過去のスペシャルサービスなどを見ていて、司会者の行動がおかしかったとする。
つまり、スペシャルサービスの際に、変えるといつも外れる。

そういう、お前が出していない情報があり、そしてそれを加味すれば選択は変わるかもしれない。
だがね、そうでなければ司会者のタイプによって変わると言う論理を持ってくる意味自体が無いのだよ。

と言うか、俺が言いたい。
つーか、そろそろ疲れてきたので理解しろ。お前が間違っていることを。


593 :仕様書無しさん:03/12/10 17:04
うんこ対うんち

594 :仕様書無しさん:03/12/10 19:53
まあ普通の感性(と思われる)で判断して俺は419を応援する。

595 :釣り人キラー:03/12/11 01:39
419◆に一言いたいことがある。

596 :釣り人キラー:03/12/11 01:41
それは...

597 :釣り人キラー:03/12/11 01:42
ギャフン。

598 :釣り人キラー:03/12/11 01:44
おれは次のように考えていた。>>461の問題の模範解答を書けと言われたら、
こう書いていた。

(1) もし、実際の状況の中で司会者のタイプが判定できるか、またはタイプに
  関するヒントが得られるなら、その情報を使って確率を計算することがで
  き、選択を変えるかどうかを確率の根拠に基づいて決定することができる。
  (>>526で「答えは状況による」と言ったのは「答えはタイプについて得ら
  れる情報による」という意味だ。)

(2) しかし、少なくとも問題の中には司会者のタイプを推測できるような情報
  はない。タイプが全く分からない場合は、選択を変えたときに、当たりを
  ひく確率を求めることができない。したがって、選択を変えた方が良いか
  どうか分からない。

(3) したがって、スペシャルサービスはサービスとしての効果がない。そこで、
  もともとスペシャルサービスはなかったのだと思い込むことにして、選択を
  変えない。スペシャルサービスがなかった場合は1/3の確率で当たる。した
  がって、選択を変えなければ当たる確率は1/3であり、期待値である100万
  円を得ることができると考えてよい。

今でも、(1)(2)は正しいと思っている。でも(3)は間違いだと分かった。

599 :釣り人キラー:03/12/11 01:46
> 司会者のタイプによって確率が変わる云々の話をするのであれば、だ。
>> 選択を変えなかったとき当たる確率は 1/3
> というお前の論理はおかしいし、
> そしてまた、変えなかったときに1/3であれば、変えたら2/3になるんだよ。

選択を変えなかった場合の確率が1/3なら、選択を変えた場合の確率は2/3
選択を変えなかった場合の確率が不明なら、選択を変えた場合の確率も不明

これは当たり前だった。あまりにも馬鹿だったことを認めるしかない。おれは
スペシャルサービスを拒否すれば、もとの1/3の確率をキープできると信じて
いて、一方では選択を変えたときの確率は求められないと考えていた。ひどい。

俺は、自分の回答である(1)(2)(3)をもっと早くきちんと書くべきだった。そ
うしていれば、無用な議論の混乱は避けられたと思う。話がややこしくなって
しまったことを詫びたい。

(3)を次のように訂正することを許して欲しい。

(3) 選択を変えたときに当たる確率がわからないので、選択を変えようが変え
  まいが同じである。したがって好きな方を選べばよい。

600 :釣り人キラー:03/12/11 01:50
でも、まだ大事な議論がのこっている。お前は(1)には同意するだろう。でも
(2)と訂正した後の(3)に同意しない。そこで質問したい。

> じゃあサイコロの例を出したから、それを使って話をするか。
> 今、俺の手元に箱があり、その中にはサイコロが入っているとしよう。
> この中のサイコロをふって、出る目の数にお前は賭けることが出来る。
> 賭ける元金はいらない。
> 方法は二通り。4以下か5以上。どちらにかける?

この問題を少し変形する。

袋の中にいくつかの同じ大きさの玉が入っている。これらの玉には1〜6のいず
れかの番号が書かれている。どの番号の玉がいくつ入っているかは分からない。
この中から一つ取り出し、4以下か5以上のどちらかに賭ける。どちらを選ぶか?

さらにこの問題を次のように変える。

袋の中にいくつかの同じ大きさの玉が入っている。これらの玉には1〜6のいず
れかの番号が書かれている。1〜4は赤玉、5は黒玉、6は白玉である。どの番号
の玉がいくつ入っているかは分からない。どの色の玉がいくつ入っているかも
分からない。この中から一つ取り出し、4以下か5以上のどちらかに賭ける。ど
ちらを選ぶか?

601 :釣り人キラー:03/12/11 03:15
>>558
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/

このページの「とつげき東北」はお前だろ。

そ う と し か お も え な い

そうじゃないというなら、お前には生き別れになった双子の兄が
いるのだよ。お前はそれを知らんのだ。

602 :釣り人キラー:03/12/11 16:51
>>601
やっぱり撤回。ちょっと違う。かなり似てるところもあるけど。
しかしこのページ面白い!

603 :仕様書無しさん:03/12/11 22:22
>釣り人キラー

お前が一番面白いわw

604 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/12 00:09
まず、どうでもいいところから。
> やっぱり撤回。ちょっと違う。かなり似てるところもあるけど。
> しかしこのページ面白い!

まあ、俺としても多少影響は受けてるわな。
全てが正しいとは思わんし。

何より、俺はそんなに麻雀が強くないw

605 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/12 00:13
さて、だ。
ようやく、キラー氏も自己矛盾に気づいてくれたようなので。

>>600
> 袋の中にいくつかの同じ大きさの玉が入っている。これらの玉には1〜6のいず
> れかの番号が書かれている。どの番号の玉がいくつ入っているかは分からない。
> この中から一つ取り出し、4以下か5以上のどちらかに賭ける。どちらを選ぶか?

この問題なんだが、そりゃあ分からんとは思うよ・・・情報無いもん。
だがね・・・・おまいさんが言ってたのは、こんな感じの問題じゃないか?
つまり

袋の中にいくつかの同じ大きさの玉が入っている。これらの玉には1〜6のいず
れかの番号が書かれている。この中から一つ取り出し、4以下か5以上のどちらかに賭ける。
どちらを選ぶか?

だ。

606 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/12 00:17
あくまで、情報を減らしただけなのがこの問題だな。
最初にお前が出してきた質問(随分後ろの方に埋もれてしまったが)の
>>461>>462は、そんな問題じゃないのか?
勘違いを誘発しようとして、出しているだけの問題だな。

で、それに対して漏れは、司会者が公平であると言う仮定の下で解答したわけだ。
もちろん、公平であるかどうかは知らない。だけど、情報がないんだから仕方ないじゃないか。
そしてその仮定自体が、全く無意味であるとは漏れは思わない。

607 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/12 00:23
どうして無意味ではないのか。
それは再三書いているからもう書かないので、>>557を読んでくれ。

で、だ。
漏れはそれ以上何を言えばいいのだろうか?
漏れの仮定は無意味ではない。もちろんその仮定が必ずしも正しいとはいえないが。
そして、お前はどちらか分からないから好きな方を選べば?と言うだけだ。
漏れの選択をどうしてダメだと言うかね・・・

608 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/12 00:25
キラー「どっちを選ぶね?」
漏れ「こっちの方がいいだろ」
キラー「そうとは限らない」
漏れ「公平だと言う仮定があれば、そうなるだろう」
キラー「そうとは限らない」
漏れ「じゃあどっちの方がいいんだ?」
キラー「分からないな」
漏れ「・・・」

609 :1:03/12/12 02:59

このスレがMMRに乗っ取られたようです。

キバヤシは誰ですか?

610 :仕様書無しさん:03/12/12 03:16
釣り人キラーVS419はどちらが勝つ確率が高いか

611 :釣り人キラー:03/12/12 07:36
> で、それに対して漏れは、司会者が公平であると言う仮定の下で解答したわけだ。
> もちろん、公平であるかどうかは知らない。だけど、情報がないんだから仕方ないじゃないか。
> そしてその仮定自体が、全く無意味であるとは漏れは思わない。
> どうして無意味ではないのか。
> それは再三書いているからもう書かないので、>>557を読んでくれ。

おれにはどうしても>>557の意味がわからない。おれは紙に書かれた問題を解く時には正し
いとは限らないような仮定をおくこともある。この場合の仮定は出題者が書き忘れたかも
しれない条件を補うという意味での仮定だ。

でも「現実の問題」ではそんなことは絶対にしない。現実の問題において正しいかどうか分
からない仮定をおくことによって出てきた結論は正しいかどうか分からない。>>461の問題
は現実のシチュエーションを示し、「その現実の中に置かれたあなたの」判断を問うという
「現実の問題」の形をしている。この現実の中で、「司会者が公平であると仮定する」のは
「パチンコ台の大当たりの確率を1/100と仮定する(>>587参照)」のと同じ意味の仮定だと思
う。「みかけ」を信頼して確率を求めている。でも「みかけ」が信頼できるのは「みかけ」
どおりの確率を確率の設定者が設定するだろうと推測できる場合だけだ。

「パチンコ台の大当たりの確率を1/100と仮定」
(根拠) プログラマはきっと1/100に近い値を設定しているだろう。(以下略>>587参照)

「司会者が公平であると仮定」
(根拠) ???

> 漏れの選択をどうしてダメだと言うかね・・・
選択自体がダメかどうかではなく選択の根拠がダメかどうかだよ。おれは>>463で「この問
題は理由をきちんと書かないとダメだよ。」と言った。

でも、終わりにしようか? >419◆

612 :仕様書無しさん:03/12/12 21:49
そろそろ「419」は自分が「釣り人キラー」であることを告白すべきだと......

613 :仕様書無しさん:03/12/12 22:50
いまさらだけど>>12の状況になったらどうしよう
頭真っ白になりそうだな

614 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/13 01:16
>>612
それは同一人物と言う意味ではないよね?

>>611
さて・・・・
で、何がやりたかったのか、未だに分からないんだよな。
状況が与えられていないから、どうしようもない。
元々、俺に間違えを誘発させる目的だったと思うんだが・・・・

結局俺をキルすることは出来てないと思うぞ・・・俺はその方が嬉しいわけだが。

615 :仕様書無しさん:03/12/13 12:10
>>613
菓子折りを持って行って謝り倒す(w

616 :仕様書無しさん :03/12/13 15:35
結局、二人とも何が言いたかったの?
自分が正しいと主張したかっただけ?

こゆことしてて、時間内に仕事が終わるんかね〜。

617 :釣り人キラー:03/12/13 17:29
>419◆
次のような注意書きを>>461の問題に付け加えた場合、答えはどうなる? 俺の答え、
すなわち >>598>>599 の(1)(2)(3)と同じになる?

 (注意: 司会者は、スペシャルサービスを必ず行うとは限らない。司
 会者は、挑戦者が選んだ茶碗が当たっているかどうかをスペシャルサ
 ービスを行うかどうかの判断材料にしている可能性がある。このこと
 を考慮せよ。)

618 :釣り人キラー:03/12/13 17:33
「システマティック麻雀研究所入学試験」うけよかな。

619 :釣り人キラー:03/12/13 17:48
なんでこんなに話がかみ合わないのかわからない。>>598の(3)の俺の勘違
いが話をややこしくしたのは間違いないが、それ以外にもまだ原因がある。
でもわからん。

620 :仕様書無しさん:03/12/13 18:10
お互いに理解しようとしてないからだろ。

もちっと人の気持ちとか考えるようにしたら?

621 :釣り人キラー:03/12/13 20:15
>>620
いま問題なのは気持ちじゃなくて論理を理解する能力。

622 :仕様書無しさん:03/12/13 20:42
論理以前に文章能力が欠落エクスポートだよ

623 :仕様書無しさん:03/12/13 20:46
もっかい問題書き直してちょ。
おいらみたいな馬鹿でもわかるように。
スタート地点がおかしいから、どんどんズレてくんでしょ。

デスマに陥ってますです。

馬鹿にもわかるように、というのがポイントっす。


624 :釣り人キラー:03/12/13 22:45
>623
>>461の問題に曖昧なところはないと思うんだけど。

625 :仕様書無しさん:03/12/13 23:12
司会者のふるまいが司会者の気分次第。
人間だったらあらゆる状況が考えられる。

回答者が外す⇒司会者の息子殺される
このように脅迫されてたらどうするの?
これって、論理的でないよね。
とんちの部類でしょ。

461の問題だけを見て素直に答えるなら、
最初から示してた方を選ぶんでない?


626 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/14 06:26
>>617
> 次のような注意書きを>>461の問題に付け加えた場合、答えはどうなる? 俺の答え、
> すなわち >>598>>599 の(1)(2)(3)と同じになる?
>
>  (注意: 司会者は、スペシャルサービスを必ず行うとは限らない。司
>  会者は、挑戦者が選んだ茶碗が当たっているかどうかをスペシャルサ
>  ービスを行うかどうかの判断材料にしている可能性がある。このこと
>  を考慮せよ。)

なるんでないか?
そんなもん、分かるか、と。
>>625の言うとおりだと思うよ。これは完全にとんちとか、精神的な戦いだよね。


627 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/14 06:32
でさ、そんな問題の答えとして、根拠を書かなきゃダメもくそもないだろう。
何が根拠になりうるわけ?何にも根拠にはならないよな。

根拠として'死んだおじいちゃんの遺言'とか言うのが成り立つだろ、これは。
そんなのは問題としておかしいわけよ。
じゃあ、漏れは以下のことを主張する。

俺は自分の主義として、分からない場合には'公平である'という仮定を置く。
この場合はその仮定を置いたところ、変える方がいいということになった。
これならいいわけか?

628 :仕様書無しさん:03/12/14 07:29
すいません、数学知らないものですが。。。
論理って、なぞなぞみたいなものなんでしょうか。
論理を理解するって、相手の考えが読める超能力を持ってるってことでしょうか。

629 :釣り人キラー:03/12/14 13:30
> >>617
> > 次のような注意書きを>>461の問題に付け加えた場合、答えはどうなる? 俺の答え、
> > すなわち >>598>>599 の(1)(2)(3)と同じになる?
> >
> >  (注意: 司会者は、スペシャルサービスを必ず行うとは限らない。司
> >  会者は、挑戦者が選んだ茶碗が当たっているかどうかをスペシャルサ
> >  ービスを行うかどうかの判断材料にしている可能性がある。このこと
> >  を考慮せよ。)
>
>なるんでないか?
>そんなもん、分かるか、と。

なる? それなら俺は上の注意書きがあろうがなかろうが問題の意味は変
わらないということを説明する。問題文の一部をもう一度とりあげる。

| この最後のゲームでは、司会者は3つの茶碗をテーブルの上に伏せて
| 置く。その3つの茶碗のうち、2つは空で、残りの一つには300万円
| の小切手が入っている。司会者はどの茶碗に小切手が入っているか知
| っているが、挑戦者は知らない。挑戦者は一つの茶碗を選び、司会者
| がそれを開ける。もし小切手が入っていればそれは挑戦者のものとな
| るが、空なら1円も手に入らない。

ここではゲームのルールを説明している。

630 :釣り人キラー:03/12/14 13:32
| さて、あなたはクイズで一番の成績をあげ、「オール・オア・ナッ
| シング」に挑戦することになった。迷った末、ひとつの茶碗を選ん
| で指定したところ、司会者が次のように言った。
|
|「スペシャル・サービス!! あなたには特別に、より良い条件で
| 選択をやり直すチャンスを与えましょう。」 そう言って司会者は、
| あなたが選択した茶碗以外の2つの茶碗のうちのひとつを開けてし
| まい、それが空であることを示した。そして、「さあ、これで、小
| 切手の茶碗は2つに絞られました。選び直していいですから、どち
| らでも好きな方を選んでください。」と言いました。

しかし、ここではゲームのルールを説明しているのではない。ここではゲー
ムの実際の進行を時間の順に並べているだけだ。よって、「スペシャルサー
ビス」がゲームの本来のルールの中に存在すると解釈するのは妥当ではない。
もし「スペシャルサービス」がゲームの本来のルールなら、それは「この最
後の〜」で始まる、一つ前の段落で説明されるのが自然だ。だから、「スペ
シャルサービス」については、ゲーム中に司会者が突然ゲームのルールを変
更したのだと受け取るべきだ。よって「司会者は、スペシャルサービスを必
ず行うとは限らない」と結論できる。これは問題の自然な解釈だ。読解力の
ない馬鹿以外のすべての人間はこのことに気づく。

また、「スペシャル・サービス」と発声する前に、司会者は挑戦者が選んだ
ものが当たりかどうかを知っている。これも問題から簡単に読み取れる。(
もちろん馬鹿でなければ、の話だ)

631 :釣り人キラー:03/12/14 13:33
そういうわけで、この注意書き、

>  (注意: 司会者は、スペシャルサービスを必ず行うとは限らない。司
>  会者は、挑戦者が選んだ茶碗が当たっているかどうかをスペシャルサ
>  ービスを行うかどうかの判断材料にしている可能性がある。このこと
>  を考慮せよ。)

は不要だ。わざわざ書く必要はない。なくてもあるのとまったく同じだ。違
うか?

読解力がある人間は上の注意書きがあろうがなかろうが、同じ答えを出す。
でも困ったことに、そうでない人間は、この注意書があるかないかで答えが
変わってしまうようだ。

632 :仕様書無しさん:03/12/14 15:55
>(3)を次のように訂正することを許して欲しい。

>(3) 選択を変えたときに当たる確率がわからないので、選択を変えようが変え
>まいが同じである。したがって好きな方を選べばよい。

問題を出す側として、上記のミスはありえない。信頼がゼロだ。
このミスがある限り、人はもまいのことを正しいと思わない。
もまいは自分に甘く、他人に厳しいという好例なのだ。
人が付いていくはずがない。

ところで、こんな問題が入社試験に出るのか?

633 :仕様書無しさん:03/12/14 21:23
俺が思うに419はキラーの引っ掛け問題に引っかかったわけだろ。
こんなもん数学でも何でもないんじゃないか。
それをキラーがこれを数学の問題っぽく議論するから、ややこしくなるんだよ。
(問題の答えは「わからない」が正解でいいんだよね?)

キラーは「419は引っかかったんだから謝れ」の一点張りでいいんじゃないの?

634 :仕様書無しさん:03/12/14 23:31
>>633
その論理では、419は「ひっかかってない」の一点張りでよくなってしまいます。

635 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/15 00:37
> 読解力がある人間は上の注意書きがあろうがなかろうが、同じ答えを出す。
> でも困ったことに、そうでない人間は、この注意書があるかないかで答えが
> 変わってしまうようだ。

違うんだよなぁ。この注意書きには、大きな意味がある。

もともとの問題文では、"公平である"という仮定を置いてはいけないとは書いてないな。
公平であると言う仮定を置けるのであれば俺は置く。

だが、しかしこの注意書きは"公平である"という仮定を置いてはいけないよと言う注意書きと同じ。
だから、俺はこの注意書きがある上では公平であるとは言い切れないのだ。

636 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/15 00:40
読解力があれば、"公平である"と言う仮定を置いてはいけないというのが
読み取れるかと言えば、読み取れない。
あくまで「"公平である"という仮定を置いても良いとは書いてない」
だけで、同様に「"公平である"と言う仮定を置いてはいけない」のとは違う。
この文だけでは、その仮定を置くことの禁止は盛り込まれていないのだ。

637 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/15 00:42
さて・・・・

> 「システマティック麻雀研究所入学試験」うけよかな。

これはおまいさんの勝手だが、
どうせならついでにこのスレを教えてみては?
そして自分はこのスレの「釣り人キラー」であると。

多分、それだけで落ちるな。

638 :釣り人キラー:03/12/15 00:46


>597

639 :仕様書無しさん:03/12/15 01:11
素直に謝っているキラータソ萌え

640 :釣り人キラー:03/12/15 19:33
>>632
もし419◆がそう言うなら仕方がない。負けを認める。でも、419◆はそのこと
に関して今はとやかく言うつもりはないようだ。

641 :釣り人キラー:03/12/15 19:36
>>633
> 俺が思うに419はキラーの引っ掛け問題に引っかかったわけだろ。
> こんなもん数学でも何でもないんじゃないか。

そう。単なる面白い引っ掛け問題だ。>>438のロシアンルーレットの問題はこの
問題に引っ掛かり易くする為にわざわざ出した。そして419◆は明らかに引っ掛
かった。

> それをキラーがこれを数学の問題っぽく議論するから、ややこしくなるんだよ。

うーん。べつに数学の問題っぽく議論してるつもりはないんだけどね。

> (問題の答えは「わからない」が正解でいいんだよね?)

そう。

> キラーは「419は引っかかったんだから謝れ」の一点張りでいいんじゃないの?

419◆は引っ掛かってないつもりでいるのだ。なぜか。。。

642 :釣り人キラー:03/12/15 19:39
>>635 >>636
> 読解力があれば、"公平である"と言う仮定を置いてはいけないというのが
> 読み取れるかと言えば、読み取れない。

読み取れないのは本当に読み取れないかまたは読解力がなくて読み取れない
かのどちらかだ。自分が読解力を持っていることを前提にして話をしないでほし
い。今問題にしているのはその読解力なのだから。

俺は「注意書き」は「元の問題文」を自然に解釈することによって導き出せるの
で、問題文にわざわざ付け加える必要はないと言った。そして単に導き出せると
言っただけではなく、(>>629>>631で)実際に導いた。その「導き方」におかし
い所があるなら、その部分をとりあげて、ここがおかしいと言えばいい。そうす
れば、どちらの読解力に問題があるかを議論することができる。

643 :釣り人キラー:03/12/15 19:42
ところで、419◆は >>532のこの問題、

| (問題2)
| 倉庫の中にロボットが100体ある。これらは司会者ロボットだ。これら
| のタイプが何であるかさっぱりあなたは知らない。(タイプはA、B、C
| だけとは限らない)。無作為に1つを選んで戦ったところ、そのロボット
| は「スペシャル・サービス!!」を起動した。さて、あなたは選択を変え
| るか?

を考えるにあたっても、"司会者は公平である" とかいう仮定をおいているよう
だ(>>539>>547>>556参照)。しかし、この問題の中には、

   これらのタイプが何であるかさっぱりあなたは知らない。
   (タイプはA、B、C だけとは限らない)

という「注意書き」がちゃんとある。この注意書きは>>617の注意書きと同等のも
のだ。つまりこの注意書きは "司会者は公平である" などと仮定することをはっ
きり禁止している。それなのに、419◆はこの問題でもそういう仮定をおいている
ようだ。これは>>635で言ってることと矛盾してないかい? 

644 :釣り人キラー:03/12/15 19:43
結局419◆は "司会者は公平である" と言いたいんだけちゃうんかと。。。

645 :釣り人キラー:03/12/15 19:46
> > 「システマティック麻雀研究所入学試験」うけよかな。
>
> これはおまいさんの勝手だが、
> どうせならついでにこのスレを教えてみては?
> そして自分はこのスレの「釣り人キラー」であると。
>
> 多分、それだけで落ちるな。

その場合は落としたやつが419◆と同じくらい馬鹿なだけ。

それから俺は「麻雀思想論文試験」(笑)は受けたくないね。こんなのはヤツのHP
をよく読んで、ヤツと同じ意見を書けば評価されるというだけの下らない試験だ。

646 :釣り人キラー:03/12/15 19:47
あと、>>638はニセモノな

647 :仕様書無しさん:03/12/16 01:04
もう一度書く。

こ ん な 問 題 が 入 社 試 験 に 出 る の か ?

648 :仕様書無しさん:03/12/16 03:08
>>647
こいつらは只のオナニーしたいだけのキモオタ
スレ違いだとか関係無いって事だ

649 :仕様書無しさん:03/12/16 04:32
漏れの会社はクレペリンと作文と面接だけだよ。
SPIすら無い。

650 :釣り人キラー:03/12/17 07:28
>>647
出せば出る。良問なので出すことを薦める。

651 :仕様書無しさん:03/12/17 09:36
出題意図がわかりません。

652 :仕様書無しさん:03/12/17 17:50
おれはこんな問題分かるんだぜ!
みんな、俺って凄いだろ!ハハハ、お前等こんな問題も解けないのかよ(プッ!

哀れな理系プログラマー


653 :仕様書無しさん:03/12/17 21:17
それから俺は「キラー思想論文試験」(笑)は受けたくないね。こんなのはヤツの問題
をよく読んで、ヤツと同じ意見を書けば評価されるというだけの下らない試験だ。




654 :仕様書無しさん:03/12/17 23:03
最初は結構面白いスレだったのに、強情で見栄っ張りで、
更に自分は頭が良いと思い込んでるキティなガイ2人のせいでつまんなくなったなぁ...。

655 :仕様書無しさん:03/12/21 22:35
ある交差点で男性が殺されてました。
交差点の右上角には八百屋、
右下に消防署、
左下に公園、
左上に魚屋があります。
さて、自殺でしょうか他殺でしょうか?

こうゆう問題で「気付かなかったー」とか言って
笑ってたほうが幸せな気になってくるよw
っていうかもう祭り跡か。
反応欲しいからageちゃる!

656 :仕様書無しさん:03/12/21 22:37
>>655
スマソ 殺されてんだから、他殺にきまってろうが!!

657 :655:03/12/21 22:39
解答はやっ!
やっぱ文字だとちゃんと頭に入れるから
ダメなのかなー。
ラジオで聞いてわかりませんでした自分。

658 :仕様書無しさん:03/12/21 22:47
>>655
いや俺は656見ないで5分ぐらい悩んだけどな

659 :656:03/12/21 22:48
>>657
実は三回ほど読み直して気が付いた(w
文字だと流れないからなぁ・・・

660 :655:03/12/21 22:50
>>658,656
幸せになれましたか?

661 :仕様書無しさん:03/12/21 22:56
いや別に

662 :655:03/12/21 23:00
(;´Д`)

663 :仕様書無しさん:03/12/21 23:23
さて、あげられたことでこのスレを読み出した人が何人いるだろう。
400ぐらいまでは中々楽しく見れたよ。
しかし419の釣れた発言で狂ってしまった。
釣り氏なのに後半は釣ってるんだか釣られてるんだかわからなくなってるし。
キラーも最初は救世主だと思ったけど、ただの意地っ張りだったし。
419のリベンジ問題で読むのやめちゃったよ。
跡読みの人、悲しみを分かち合いましょう。

こんな不満タラタラな俺が、上のオチャメ(?)な655であることは内緒だ。

664 :仕様書無しさん:03/12/21 23:40
ヴァルキリープロファイルやった後に北欧神話を
調べるとおもしろいよ

665 :仕様書無しさん:03/12/22 00:42
なんだこのスレ違いは

666 :仕様書無しさん:03/12/22 05:01
じっさいプログラムなんて丸投げでいいじゃんか
インド人のほうが優秀だよ。上流だけこっちでやったらいいじゃんか

667 :仕様書無しさん:03/12/22 06:01
電脳大工

668 :仕様書無しさん:03/12/22 08:02
北欧神話を調べた後にヴァルキリープロファイル
やるとおもしろいよ

669 :仕様書無しさん:03/12/26 02:40
>>666
上流だけ仕事するのが収入的にも精神的にも勝ち組ぽく思えるが、
技術の空洞化が進んでいないだろうか?


とマジレスしてみる。というか懸念している。

当面の間…自分が現役の間はまだまだ大丈夫だと踏んでみるか。

670 :仕様書無しさん:03/12/27 05:41
ボンクラは何やってもボンクラ

671 ::03/12/27 14:15
プログラマ採用基準
・Keep it Simple, Stupid.

672 :仕様書無しさん:03/12/27 15:04
俺も会社の面接官やって新人教育もやってるんだが
筆記試験は英語、国語、数学、社会とか適当に問題を10問位つくって出してるよ

俺が筆記試験で見るのは点数じゃなくて、その人の物事に取り組む姿勢とか考え方や
色々わかるんだよね筆記試験の出し方によってはw

試験時間は20分とか設定してね、まともには全問回答できない持ち時間にするのよ
そして問題も簡単な英単語の訳から超難しい数学の問題や400字の小論とか出題してるのね

これによってなにが解るかというと、A君は難易度にかかわらず上から順番に回答しようとして
結局3問しか回答できてない。B君は簡単な問題から回答していって結果6問正解、難しい問題は一切手を付けていない。
C君は得意分野の小論文を20分かけて回答し、他は手付かず。
この結果だけでもA君、B君、C君の人となりがある程度つかめるでしょ?

俺はこういった筆記試験をしたあとで面談してるよ。ってもう>>1さん見てないかなw

673 :仕様書無しさん:03/12/27 17:25
>>672
でどれが一番評価が高いんだ?


674 :1:03/12/27 18:05
見てますよー

途中から入れなくなりましたが(汗

675 :仕様書無しさん:03/12/27 18:50
>>673
少なくともABCどのタイプでも君よりは評価たかいねw

>>674
私は面接や入社試験で一番重要視しているのは基礎知識(一般教養)よりも
672で書いたようなやり方でその人の「人となり」ようは人間性を最も注視しています。
なぜならPGにかぎらずどの職種でもいえると思いますが、現場で身に付くノウハウや技術と
学校などで学んだ知識とじゃ比べるまでも無いからです。これの意味わかりますよね?

676 :仕様書無しさん:03/12/27 19:26
>>675
A/B/C 
そんな自信たっぷりに語ってるが
誰にやらせても3つのパターンしか無いのになw




677 :1:03/12/27 19:27
>>675
意味は分かります。
ただし、それは新卒の場合ですよね?


678 :仕様書無しさん:03/12/27 20:23
>>676
( ´_ゝ`)ソッスネ

>>677
いいえ、中途採用でも同様だと思いますよ。
わたしは常々、PGの技術力はベテランだろうが新人だろうがプロジェクトに対する影響力は殆ど無いと思っています。
どんな実装であろうとそれが美しく洗練されたコードだろうが、新人が書いたクソコードだろうが大局的には差がありません。

技術力<<<<<<<<<<人間性

だと私は考えています。

679 :仕様書無しさん:03/12/27 21:25
ほんとに人間性を見抜けるのならいいんだが…。

680 :仕様書無しさん:03/12/27 23:24
人間性が大事とか言ってるのに要領の良さをテストしてんのはなぜ?

681 :仕様書無しさん:03/12/28 00:07
>>672 さんがつくってる問題をうpしてほしい。
参考にしたい。

682 :仕様書無しさん:03/12/28 01:27
>>680
要領が良い、頭の回転が速い、機転が利く。これらの能力がなにやるにしても最も重要だと私はおもうので、その能力が高い人を選別するためです。
そういう人は、他者と上手くやるのが仕事をする上でも最良だと解っているので、人に対する接し方などが非常に宜しい。

そういう理由ですw

>>681
適当な中学、高校、大学の入試問題から適当に選んで作ってるだけですよw


683 :K:03/12/28 01:51
>>672
>この結果だけでもA君、B君、C君の人となりがある程度つかめるでしょ?

そのテストの結果から分かる「A君、B君、C君の人となり」について解説キボン。

あと、問題の点数配分はテストを受ける人に教えるの?

684 :仕様書無しさん:03/12/28 02:39
>>683
解説と言われてもこれは私が実施している以上、私の個人的な見解になるけど、そこはご理解頂いてますか?
672では便宜上ABCと3つのケースを書きましたが、実際は個性が意外と出るものであくまでも多いタイプとしてのABCです。
それを踏まえて、Aは真面目だけど要領が良くない。Bは合理的なのかな?とりあえず自分が出来るところから手を出すタイプで
仕事をやる上では仕事は速いけど抜けが多そう。Cは偏屈かもしれないね、もしかすると自分がやりたくない仕事とか手抜きしたりやらなかったりしそう。
でも興味あることには打ち込んでくれるかも?
まあ、672では例として書いただけだから実際どんな出題だったか、回答だったかわからないからね。

点数配分は問題の横に書いてます。
例:問い1(5点)問い2(20点)

685 :672:03/12/28 03:29
ちなみに激しく遅レスだけど>>461にまつわる物凄い膨大な量のやり取りがあるけど
なぜこんなにも揉めてるのか謎ですねwこれの回答って至極簡単で難しい数学的な話は一切必要無いでしょw
ABCの箱にあたりが一個でしょ、んで当たりはAの箱にあるとする。回答者がBの箱選んだとして、その時点の確立を考えればいいだけだよね。
Bをえらんだ場合の確立は?1/3ですね、あたりまえw
そsて司会者がCの箱を開けました。そして選択を変えますか?と聞く。
この時点でACに当たりがある確立は?2/3ですね。解りやすく図にすると

_______2/3
|   |
A B C
  |
 1/3
こうなりますね。そしてCの箱は司会者によって取り除かれたわけです。となると
Aのい箱は?2/3の確立でしょ?Bは?1/3でしょ?ということは?選択を変えるほうが確立は1/3から2/3になるのですよw
なので答えは簡単♪選択を変えたほうが確立が上がるで正解w

こんなことになんで彼らは揉めたのでしょうねw面白いですねw

名前に672って書く事にしたw

686 :仕様書無しさん:03/12/28 07:29
>>653
いや、キラーの意見は正しいだろ。
俺は419◆の考え方のほうが好きだし、知的だと思うが、
ビジネスで成功するのはキラーの方だな。

現実のビジネスでは普通、自分の手の内は明かさないわけで、
そもそも仮定が成り立っているかどうかわからないのに、確率で計算しよう
というのは無茶だ。
その場合、相手の手の内を予測する必要があるわけだが、
少なくとも>>461の問題については、そのシチュエーションから司会者が
どういう行動に出るかが予測できる。

419◆は、問題とは学校の試験と同じで現実世界とは切り離されていると
考えてるんじゃないか?

>>650
俺も非常な良問だと思う。
419◆のような解答が返ってきたら研究者向きだろうし、キラーみたいな
解答だったらビジネスマン向きだろうな。
会社には両方のタイプが必要だぞ。


687 :仕様書無しさん:03/12/28 09:19
まともに 672 の話を聞こうとした自分が馬鹿だった。
もうヒッキーの相手するの嫌だよ…。

688 :1:03/12/28 10:08
>>678
ちょっと考えられさせられますが、言語を知らない人に教育する時間を
割けるのならば新卒を雇うと思います。
中途の場合はとにかく即戦力が欲しい場合でしょうから、そうなると
即戦力レベルの技術は習得している必要があります。
この辺を一緒くたに出来ないと考えます。
もちろん人間性は別に注視する必要はありますが。


689 :仕様書無しさん:03/12/28 10:29
>>678
PGの技術力が絶対的に不足している為にプロジェクトが破綻し
全てが熱的死を迎えようとしている現場を見たことが無い人の
意見ですね。

若い……。

690 :仕様書無しさん:03/12/28 10:48
>>685
>当たりはAの箱にあるとする
何処からこのような前提条件が発生したのか????????

691 :仕様書無しさん:03/12/28 10:53
>>685
統計的に答えを出そうとするなら、せめて統計学の初歩をやり直せ。
馬鹿め。

692 :672:03/12/28 14:12
>>688
もちろん経験者募集の場合は最低限の技術はもっていてしかるべきでしょう?
わたしは1言って10解る人材がほしいのです。

えっと686での私の回答に難癖つけてくるボンクラカスどもは自分たちの無能さを自覚するべきです。
この問題はとてもとても有名なんですよ?それに私が書いた解答は確立された事実なのです。
「モンティー・ホール・ジレンマ」というものです。ググってみらた?私の説明が納得いかないなら他の方たちが
各々の見解にもとづいていろいろと詳しく解説していますからw

この板は本当にボンクラカスばっかだと改めて思いましたw
もちろん>>1さんのように礼儀正しい方もいますけどねw大半はクソだw
私も口が悪いですねwでもクソやボンクラに大しては路肩のゴミを散らすように対応していいでしょうw



693 :672:03/12/28 14:21
えーっとどうせボンクラどもは自分で探す事もできねーだろうし、書かれていることも理解しがたいと思うので私が親切にボンクラカスどもにもわかるようなものを見つけてきてやったぞw

問題
 3枚のカードがある。
 一枚は両面赤、一枚は両面青、一枚は片面赤でもう片面が青。
 ここから一枚取り出したところ、表は赤でした。
 さてこのカードの裏面は赤か青か。賭けるとしたらどっちが得か?

答え
 赤に賭ける方が得(確率は2/3)。

694 :672:03/12/28 14:22
C言語によるシミュレーション、プログラムソース
#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>
#define N 1000
void main()
{
int count, red, plane;
/* N回試行 */
for (count = red = 0; count < N; count++) {
/* 問題文通り、赤い面を引くまで粘る */
/* 番号の割り当て:赤(0)−赤(1)、青(2)−青(3)、赤(4)−青(5) */
do {
plane = rand() / ((RAND_MAX + 1) / 6);
} while ( !(plane == 0 || plane == 1 || plane == 4) );
/* 裏面が赤色なら変数redをインクリメント */
if (plane == 0 || plane == 1 || plane == 5) red++;
}
printf("試行回数 %d\n裏面が赤だった回数 %d\n", count, red);
}

試行回数 1000
裏面が赤だった回数 693

695 :672:03/12/28 14:23
モンティ・ホール・ジレンマ
 あるクイズ番組では優勝者に対して3つの扉がしめされた。その扉のうち1つはアタリで高級車が入っており、残り二つはハズレとして羊が入れられている。
 さっそく優勝者が1つの扉を選んだ。
 ここで番組の恒例として司会者は残り2つの扉のうちからハズレの1つを開き優勝者に扉の変更権を与える事になっている。
 そこで司会者はハズレの扉を開き中に羊がいることをしめし、優勝者に扉を変更するかどうかを迫った。
 さて、優勝者は変えるべきだろうか? 変えざるべきだろうか? それともどちらを選んでも同じだろうか?

回答
 扉を変えた方が良い(確率は、変えない1/3、変える2/3)。

696 :672:03/12/28 14:23
C言語によるモンティ・ホール・ジレンマのシミュレーション
#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>
#define N 1000
void main()
{
int count, stay, change, door;
/* N回試行 */
for (count = stay = change = 0; count < N; count++) {
/* 高級車の入っている扉を決める(0〜2) */
do {
door = rand() / ((RAND_MAX + 1) / 3);
} while (door >= 3);
/* 挑戦者は常に0番の扉を選ぶ */
if (door == 0) {
stay++; /* 変えなくて正解 */
} else { /* 選ばなかった扉の中からハズレだけをみのもんたが開放 */
change++; /* 変えて正解 */
}
}
printf("試行回数 %d\n変えない %d\n変える %d\n", count, stay, change);
}

試行回数 1000
変えない 345
変える 655

697 :672:03/12/28 14:25
はい、糸冬 了w

これでこんな下らんことに延々とクソ時間と資源費やしていた奴らも、それを理解していなかったこの板奴らもみんなボンクラカスということで確定wその確立は100%www


698 :仕様書無しさん:03/12/28 14:44
>>672
>>690に答えてね

699 :672:03/12/28 14:53
しっかし、改めて>>690-691は極めてボンクラだよなぁ〜w
まあこう言う奴らが世の中にあふれ返ってるおかげで楽しく過ごさせてもらえる訳だがw

>>689
そですね、そこまで無能揃いだとダメだろうね。ダメな奴はなにやってもダメw
そもそもそんな状況に陥ってる時点で無能w

700 :672:03/12/28 14:56
>>698
おいおいおいwもう止めとけw非常にかずかしいぞw親が見たら泣くぞ?w
私はボンクラに説明するのは嫌いなんだよwなぜかって?そりゃアンタ、100言っても1すら解らんからだよw
それをアンタはこうして体現してるだろ?wアンタ自分が思っている以上にボンクラだぞ?


701 :仕様書無しさん:03/12/28 15:02
>>672
>>690に答えてね
元の問題にはAが正解だという前提条件はありません。
よってBが当たりかも知れないというケースを排除するのは妥当ではありません。
分かる?

702 :672:03/12/28 15:05
>>701
もう止めとけって・・w
アンタが何かこの件に対して書くとその度に恥の上塗りになるぞ?w
私がこうして忠告してるのにそれすらも理解できないボンクラっぷりはある意味才能だw

他の方々はアンタのことを生暖かく見守ってるぞ・・w;

703 :仕様書無しさん:03/12/28 15:15
>>702
ヴァカですね。
確率が間違っているなんて書いてないのよ。君の書いている前提条件が間違えていると書いている訳。
モンティーの法則を取り違えていると書いている訳だ。
まだ分からないかな?

704 :672:03/12/28 15:19
>>703
あーも〜wこれだからボンクラカスは嫌いなんだよw
読解力が皆無wもう消えろw説明する労力が勿体無くあしらっていたが
さすがボンクラwそのあしらう事にも労力を費やされるw
仕事のうえでいつもこう言うボンクラに頭悩まされるなw
そうおもいませんか?皆さんwこのようにボンクラはなにやってもボンクラ
100言っても1すら理解してくれない、労力の無駄ですねw

705 :仕様書無しさん:03/12/28 15:19
就職希望者全員を集めて「採用人数で構成されるのチーム作ってください」ってのどうよ。
その後チームごとに課題を与えて解かせてみるとか。

706 :仕様書無しさん:03/12/28 15:24
>>704
あのさぁ、恥ずかしいのは君。
モンティーの法則を証明・説明するための文章が変だと書いてるのがまだ分かんないかな?
知ったかぶって強がっても答えは変わらんよ。

707 :672:03/12/28 15:30
>>706
うるさいボンクラwだいたい「モンティーの法則」ってなんだよw
かってに法則作るなよボンクラカスw
アンタ以外の大半はアンタほどボンクラではないからアンタが必死にアフォ疑問うかべてる事については
だれも触れてなだろうがwわかれよw文章が変って自分の読解力の無さをってもう面倒だw消えろボンクラw

708 :仕様書無しさん:03/12/28 17:34
俺は672が優秀だと思うね。実際要領も良くて仕事も出来るんだと感じる。口はめちゃ悪いけど。
[419 ◆RhcnE3Shag] も[釣り人キラー]も全く意味不明な事言ってるよね。
あの問題の解答は672が示したように'明確'ですよね。
それを672が示すまではこの板の全員(俺を含む)は「モンティホールジレンマ」なんて全く知らなかった訳でしょ?
それなのに672を馬鹿にしたり統計学?勉強して来いとか罵ってる方がバカ丸出しに見える。

709 :仕様書無しさん:03/12/28 20:49
とりあえず419も釣り人キラーも672も人間的に未熟なのは分かった。
友達いなそうなオーラがプンプンしてくる。
2chとは言えボンクラなんて言葉使う奴ははじめて見た。
どうでもいいけど672は結構歳いってるね。



710 :仕様書無しさん:03/12/28 21:15
672が部下をボンクラボンクラって罵ってる様が目に浮かぶ(藁

711 :仕様書無しさん:03/12/28 21:39
672が自作自演までして自分を正当化しようとし、人の話
に聞く耳持たずに恥をさらしているスレはここですか?

712 :仕様書無しさん:03/12/28 21:45
>>710
672は使えない先輩に称されてるだろうねw
まぁ最終的には「釣れた釣れた」とか言うのか?

713 :仕様書無しさん:03/12/28 21:49
>>712
いや、>>672は無職だろ。

714 :仕様書無しさん:03/12/28 21:50
技術力<<<<<<<<<<人間性

と書いてる人のはずなのになあ。

715 :仕様書無しさん:03/12/28 21:53
>>711
672にボロクソに貶された無知な690さんですか?

ここは672に無能と自覚させられた人達が逆恨みするスレとなりました。

716 :仕様書無しさん:03/12/28 21:58
>>706
モンティーの法則は
ちょっと恥ずかったかも知れないが気にするな。
人の揚げ足を取って発狂してる672の方が
恥ずかしすぎる。
っていうか706も672の自演か?

717 :仕様書無しさん:03/12/28 21:58
>>714
672は682で
>そういう人は、他者と上手くやるのが仕事をする上でも最良だと解っているので、人に対する接し方などが非常に宜しい。
と書いているから仕事に関係しないこのスレに人達には一切円滑油を使っていないだけでは?
ものすごく合理的だけどとても渇いた人ですね。いくら優秀でも672のようには為りたくないと思った。

718 :仕様書無しさん:03/12/28 22:04
>>717
なりたい、なりたくない以前に
優秀か?

719 :仕様書無しさん:03/12/28 22:08
>>718
672のレスを見る限りはそう感じる。
人間性は最低な部類に入ると思われるが・・・

720 :仕様書無しさん:03/12/28 22:11
>>717 エンカツユ?
もう一度>>690が何を言ってるか考えてみてほしい。

文章を読む限り、>>687 の意見は変わらない。



721 :仕様書無しさん:03/12/28 22:17
>>720
え?だって690の指摘している事って1+1=2なのは何でですか?って聞いてるようなもんでしょ?
だから672は相手にしてないのでしょ?それくらい俺にも解ったし、690は愚問の典型だと思いますが?

722 :仕様書無しさん:03/12/28 22:17
まぁとりあえず672のことは忘れよう。
釣り師にしては中途半端だし。

723 :仕様書無しさん:03/12/28 22:20
>>722
そうするとネタがなくなる罠

こうゆうアホに釣られてやるのも
2ちゃんねらーの優しさ

724 :仕様書無しさん:03/12/28 22:20
>>721
回答者が最初から当たりの箱を指していたらどうなるの?

725 :仕様書無しさん:03/12/28 22:23
>>722
672は口も性格も悪いけど、419とキラーのアフォさ加減を白日に晒し、俺達にモンティホールジレンマって物がどんなものか教えてくれたわけだからそれだけでも他のくだらない煽りレスとかしかしない人達に比べて増しだと思うけどな。

726 :仕様書無しさん:03/12/28 22:29
>>724
当たりを指してようがいまいが関係ないでしょ。
確率は常に最初に選ぶのが1/3で選び直せるときにある物は2/3でしょ。

プログラムソースも乗ってるし、672が書いてる>>693-697をみれば一目瞭然で疑問も浮かばないけど・・・

727 :仕様書無しさん:03/12/28 22:35
>>726
全く問題が違う。
もう一度元の問題を読むことを勧める。

728 :仕様書無しさん:03/12/28 22:40
>うるさいボンクラwだいたい「モンティーの法則」ってなんだよw
>かってに法則作るなよボンクラカスw
>アンタ以外の大半はアンタほどボンクラではないからアンタが必死にアフォ疑問うかべてる事については
>だれも触れてなだろうがwわかれよw文章が変って自分の読解力の無さをってもう面倒だw消えろボンクラw

こうゆう人の肩を持つ行為がわからない

729 :仕様書無しさん:03/12/28 22:44
>>728
あれこれ考えず725=672としたほうが
スッキリするぞ。

730 :仕様書無しさん:03/12/28 22:44
まあここの奴らなんて所詮詰め込みの暗記しかしてないバカばかりだから。
物事の本質をとらえないで受け売りの知識を多数が盲目的に信じこむため、
真実がねじ曲げられる事はよくある事だ。

731 :仕様書無しさん:03/12/28 22:46
>>727
ごめん、俺にはどう問題が違うのかわかりません。
申し訳ないですが解るように説明して頂けませんでしょうか?(素

>>728
肩をもつつもりでは無いのだけど、事実は事実として受け止めようとしているだけです。
実際672が示すとおりな訳だし、口や性格が悪いのはこのさい関係ないでしょう。

俺は逆にこの明白な事実を672の不愉快なレスを理由に見なかったことにしよう的な流れが真の意味で672に敵わなかった裏付けのようで嫌なだけです。


732 :仕様書無しさん:03/12/28 22:50
>>731
確率論ではなく、なぞなぞだから。
スレ全てを読んでみれば納得すると思う。
無意味だがね。

733 :仕様書無しさん:03/12/28 22:54
なんか祭りの跡の静かな冷戦してるみたいですねw
>>731
あんまり詳しく見てないのですが
誰が672さんに敵わなかったんですか?
勝負でもしてたんですか?
レス返ってくるまでもうちょっと読んでみます。

734 :仕様書無しさん:03/12/28 23:08
>>732
逆でしょう。419とキラーはなぞなぞの様にあの問題を取り扱って、その結果あの争いがあった訳でしょ。
それが一端終結したあとに672があの問題の核心を突いて、なぞなぞではなく明確な確立論であり、俺は知らなかったけど有名なモンティホールジレンマという物だと示したのでしょ。

>>733
勝負はしてませんが、672が>>697
>これでこんな下らんことに延々とクソ時間と資源費やしていた奴らも、それを理解していなかったこの板奴らもみんなボンクラカスということで確定wその確立は100%www
と書いてあるので、少なくとも俺はずっとこの板をみてたので解らなかった奴らの一人でボンクラカスと言われたのには腹が立つけどおっしゃる通りと屈服しました。



735 :仕様書無しさん:03/12/28 23:14
>>734
横に長すぎ

736 :仕様書無しさん:03/12/28 23:19
>>735
申し訳ない・・・_| ̄|○

737 :仕様書無しさん:03/12/28 23:34
>>734
あー400の頃からここ見てたんですか。
それならいいんじゃないですか?
その時は戦争真っ只中で考える暇もなく、
発言しとけっ って感じじゃないですか。
672さんは遅レスでちょっと考えられる
余裕があるじゃないですか。
今、気を抜いて考えれば>>461の問題もわかるでしょ?
全然、ボンクラじゃないですよ。

738 :仕様書無しさん:03/12/28 23:44
遅レスというか672は上がったときにスレのぞいてログみたら
アフォ発見!弄ってやろう!って感じじゃないのか?
最初からあのネタ元を知ってたんでしょ。

739 :仕様書無しさん:03/12/28 23:58
>>672
>>473

740 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/29 01:10
どうでも良くなって、しばらく見てない間に、なんか、すごいことになってるな・・・
まあ、いいか。
眠いので寝る。

741 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/29 01:19
と思ったんだけど、なんか見てたら気づいた。
>>685の問題に関して。

えっとね、じゃあこういう問題ならどうなるよ?
3人の囚人がいる。名前は便宜上A・B・Cね。この中で1人だけ死刑になるの。
Aが死刑の確率は1/4、Bが死刑の確率は1/4、Cが死刑の確率は1/2とするよね。
で、Aさんは看守にこう聞きました。
「BとCではどちらかは大丈夫なんだよね?じゃあ、どっちが大丈夫かぐらいは教えてくれてもいいよね」
すると看守の人は、こう答えました。
「仕方ねえなあ・・・・Bは助かる運命にあるのだよ」

さて、Aさんが助かる確率は?

元々、俺はキラー氏の問題はこれが元だと思ってたんだけどね。

742 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/29 01:20
これで、もしもAが助かる確率は1/4だと答えたら、
>>672はヴァカかと(ry

743 :仕様書無しさん:03/12/29 02:16
419が極めつけのヴァカと言うのは通りすがりの俺にも解った

744 :仕様書無しさん:03/12/29 03:23
>>734
419 の最初の回答 = 672 の回答
419 は受け入れないで 672 は受け入れるのね。

問題の回答は、机上では 672 のでいいと思う。
実際に直面したら、その時になってみないとわからない。
確率だけに頼るはずがないから。
734 ともれとの相違点もそこ。

672 の言葉を借りるならば、この問題で人間性がわかるのだろ。
419、キラー、672 は人間的に未熟すぎる。
一緒に仕事したくない。

745 :釣り人キラー:03/12/29 03:28
>>742
> これで、もしもAが助かる確率は1/4だと答えたら、

ここは「助かる確率」じゃなくて「死刑になる確率」だろ。

746 :仕様書無しさん:03/12/29 03:40



 おまいら全員  死  刑 !!!





747 :釣り人キラー:03/12/29 03:46
>>695
そうそう、これだ。 >>461の問題のオリジナルはこんな感じの問題だったよ。
「モンティ・ホール・ジレンマ」っていう名前もあるのか。でも、こんな問題出さ
れてもちっとも「ジレンマ」には陥らない。こんな問題は簡単すぎる。>>461
問題はこの問題を元にして作ったまったく別の問題だ。>>461の問題の中で
は回答者は本当の「ジレンマ」に陥る。

ポイントはここだ。

| ここで番組の恒例として司会者は残り2つの扉のうちからハズレの
| 1つを開き優勝者に扉の変更権を与える事になっている。

「番組の恒例として」「〜事になっている」という部分に注意せよ。この部分が
あるおかげで、回答者はちっともジレンマに陥らない。この部分がこの問題を
ごく簡単な問題にしている。こんな問題には誰もだまされない。

748 :仕様書無しさん:03/12/29 04:00
>>747
>こんな問題には誰もだまされない。
実生活でも「誰にもだまされないぞ」という思考回路(>>747の本能)が
働いているのですね。
友達少ない(いない) でしょ? あなた・・・


749 :仕様書無しさん:03/12/29 07:08
>>746
このスレで一番ワロタ

750 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/29 13:21
非常に面白い。
漏れが反応した瞬間、キラー氏が反応してきたところが。
まだいたのね。

まあ、そろそろ名無しに戻るかな。

751 :釣り人キラー:03/12/29 20:25
>>748

意味不明。「誰にもだまされない」と「誰もだまされない」はまるで意味が違う。
揚げ足くらいはちゃんととれよ。

752 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/30 11:42
まだ名無しに戻らない漏れw
というかさ、人間性がどうこうって言うやつって、とりあえず話しに乗れないだけだろ。
ミリオネアみたいなクイズ番組で、自分も答えが分からないのにそれっぽい答えを選んでおいて、
回答者が間違えた時に自分が正解してたら優越感に浸る・・・・ってタイプでしょ?

自分の考え・解答をまず用意して、そこから話をしないやつらに興味はない。

753 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/30 11:46
でね、まず>>672に質問だ。
お前は>>685において

> こんなことになんで彼らは揉めたのでしょうねw面白いですねw

って書いてるが、漏れは最初からそう言ってるぞ。
キラーと漏れが何で揉めたか分からずに、頓珍漢なことを言うんじゃない。
ものすごく長いのは良く分かるがな。

で、漏れは>>741で問題を出しているけど、Aが死刑になる確率を出してね。
この問題が分からないのに、>>785がさも当然のようなことを言われるとねぇ・・・

754 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/30 11:50
それから、キラーにも。
あまりに無益な言い争いだと感じたので、もうどうこう言う気は無い。
行間を読めってことだろ?お前の言いたいのは。
漏れとおまいとは、おそらく歩み寄れないところにいるのだろうと感じる。
だから、どうでもいい。

でもせっかくだから>>741に君も答えてみるか?
行間を読む前に、君は行間がない場合に対処できるのかな?

755 :419 ◆RhcnE3Shag :03/12/30 11:51
もちろん、看守は全てにおいて公平だ。
公平でなくては話にならん。

756 :釣り人キラー:03/12/30 23:03
> 行間を読めってことだろ?お前の言いたいのは。

少し違うな。むしろ逆だ。問題をそのまま読んで素直に解釈すべきだと言って
いるんだが。

> 漏れとおまいとは、おそらく歩み寄れないところにいるのだろうと感じる。

同感。

> でもせっかくだから>>741に君も答えてみるか?

>>741 + >>755 の答えは4/5

757 :仕様書無しさん:03/12/31 00:48
問題
(1) 419 ◆RhcnE3Shag と、釣り人キラー はどちらがこのスレを
  糞/良スレにしている度合いが高いでしょうか。
(2) それは何故ですか。
(3) こいつらが居なかった場合と、現状のスレの評価はそれぞれどの位だと思いますか。
  (例: 神スレ、良スレ、普通スレ、つまんない、糞スレ)

758 :仕様書無しさん:03/12/31 01:10

>>757
ん〜。
この位「はっきり」と言ってあげないと、二人共理解出来ないんだろうね。
集計が終るまでは分らない、とか言いだしそうだが (w

でも >>757 よ。ここは天下のマ板だ!!
それを忘れてはいないだろうな?

ついでに、>>741 と似たような問題は WEB にあるし当然答も載ってる。
片側はそれを >>741 で指摘し、片側はそれでも >>756 で答えている。

   二人は何がおもしろくてここまで続けるんだ?

   わ か ら ん。

   さすが天下の マ板 だけの亊はあるな。



759 :仕様書無しさん:03/12/31 01:22
なんか完全に2人の世界だぁね。
てか、周りの人に嫌われても罵られても平気ってちょと怖い(ブルブル


760 :仕様書無しさん:03/12/31 01:33
かまってくれる人が他にいないんだろうねぇ。
痴話喧嘩みたいだよねぇ。

761 :仕様書無しさん:03/12/31 02:06
みなさん、明けましておめでとうございまつ!
ってちょい早すぎだーね。
という訳で本題。


    おまいら ふたりだけ 死 刑 !! (マネ


フリーメールなり、ふたりだけのチャットで どちらか 「死ぬ」 までしれ!!!!(バーカ


762 :仕様書無しさん:03/12/31 02:33
問題だ。
この後、例の二人はどうするか。

A) 粘着君 419 ◆RhcnE3Shag が煽りにクソレスして終了。
B) 知ったか君 釣り人キラー が折れは悪くないとゴネまくって終了。
C) どっちかが(不気味だが) 素直に謝り、穏便に終了。
D) 新年を迎えた亊でこのスレの連中がいままでの亊をすべて忘れてしまう。
  よって何事もなかったかの如くカキコする。(有り得無いよなー)


763 :748:03/12/31 03:42
お二人からのレスとはありがたいですね。
>>752
お仲間の援護射撃ですか? お互いたった一人ずつのお友達だもんね。
>人間性がどうこうって言うやつって、とりあえず話しに乗れないだけだろ。
乗るつもりもありませんし、誘われても御免被ります。
というかさー、あんた達の話に誰が乗ってんの?
あんた達、ここのスレタイ読める?
かなり前に脱線したまんま、ずーと脱線しっぱなしだろ?

ここは 2ちゃんねる、マ板だ。

   巣に カ エ レ !!!



764 :釣り人キラー:03/12/31 03:49
>>762
哀れな>>1だな。来年次スレを立てろよ。

765 :釣り人キラー:03/12/31 03:51
> お二人からのレスとはありがたいですね。

748には俺一人しかレスしてないぞ。

766 :仕様書無しさん:03/12/31 03:59
もれの予想。
419 普通に働いている
キラー ヒッキー
672 新卒〜二年目

どう?

767 ::03/12/31 17:35
コミュニケーション能力とか人間性とか言う前に、
日本語で会話する能力に欠如の無い人を採用した方が良さそうだな。

768 :672:03/12/31 19:21
ようボンクラカスどもw
貴様らがクソくだらねぇボンクラ話にボンクラボンクラボンクラクラしてる頃に俺様はゲレンデで最高に楽しい時間を過ごしてきましたよw

そして帰ってきてこのスレをみての感想

やっぱり貴様らは全員ボンクラカスだなw

もうね手の施し様が無いですよwまあその調子で新年もがんばってボンクラっぷりに磨きをかけてくだちぃw

769 :仕様書無しさん:04/01/03 12:50
672にスレの住人が手も足も出ないスレはココですか?

770 :仕様書無しさん:04/01/04 08:27
盆暗って何時代の単語だよ。
気違いトリオ結成だなこりゃ。3日で解散(藁

771 :419 ◆RhcnE3Shag :04/01/04 09:34
akeome

772 :419 ◆RhcnE3Shag :04/01/04 09:38
>>768
漏れもスキー楽しかったYo!

>>766
はずれ(どう外れたかは言わない)

>>756
正解

773 :仕様書無しさん:04/01/04 16:18
もしや、419 = 672 ではあるまいな…。

774 :仕様書無しさん:04/01/04 18:41
誰がどう見ても >>419 釣り人キラー ボンクラおっさん は使えないだろうな

775 :仕様書無しさん:04/01/04 21:32
俺も面接官だったら、この3人は採用しないな
3人の中から一人選べと言われたらみんなは誰を採用する?
俺ならボンクラおっさんを選ぶね。口が悪くてトラブルメーカーになるの間違いなしだけど
3人の中では一番レスがまともだしな。

776 :仕様書無しさん:04/01/04 21:43
どこがどうまともなのか説明してくれるとありがたい。

777 :仕様書無しさん:04/01/05 02:47
672はモンティをこのスレで初めて紹介した人物だろ?
それまでは誰も知らずにあの問題を確率では語れないと言ってたしね。
この事実は覆らないでしょう。672が言うように、実際このスレの住人は9割方がバカだと思うし。

778 :仕様書無しさん:04/01/05 03:11
>>777
>>695
>ここで番組の恒例として司会者は残り2つの扉のうちからハズレの1つ
>を開き優勝者に扉の変更権を与える事になっている
とあるがキラーの問題は司会者が必ず変更権を与えるとは言ってない。

779 :仕様書無しさん:04/01/05 03:18
>>777がバカの割合を押し上げてるような気がするが。

780 :仕様書無しさん:04/01/05 05:38
入社試験といっても実際にはSPIやCABが大半でここで
出題されているような問題なんかお目にかかったことが
なかったな。

781 :仕様書無しさん:04/01/05 15:28
>>778
おまえら確率の事わかって言ってるの?変更権を与えようが、与えまいが確率はかわんねーだろうがヴァーカ

782 :仕様書無しさん:04/01/05 16:09
>>780
私は最初の入社試験以外は全て引き抜きだったので入社試験とは無縁だな〜
しかしこのスレのやつらは確率もしらんのか・・・

783 :仕様書無しさん:04/01/05 20:21
こいつらマジで確率もしらない厨房か消防じゃねぇーの?( ´,_ゝ`)プッ

784 :仕様書無しさん:04/01/05 21:38
>>777
モンティはわかるが、確率に関しては 419 がとっくに答えを出している。
それなのに 672マンセーする気がしれない。

785 :仕様書無しさん:04/01/05 23:12
>>784
419は自分で確率の導き出しているにもかかわらず
>>470で「とりあえず状況次第なんだよね」と不変である確率を状況次第で変わると言っている。
その後のやり取りでも「これはトンチだ」等の発言をしている。
それにベイズの公式なんて統計的決定理論なんぞ用いらなくとも答えは明確であり単純である。
それを672は指摘しているわけだ。よって672マンセー。

786 :仕様書無しさん:04/01/05 23:18
そこまで672の言いたいことが意訳できるもまえは672だな!!!







・・・ちがうの?

787 :仕様書無しさん:04/01/05 23:23
一般的な、社会人として持っていて当然の「読解力」を備えているならば誰でもわかるだろ・・・
逆に私から質問だが・・・君らは本当に実社会で実務労働している大人なのかい?
419にしたって普通に見ても可也の数学的知識をもっているのは疑う余地がないだろ?
その点だけとってもその他大勢は419、672に大口は叩けないと思うが?

788 :仕様書無しさん:04/01/05 23:26
ボンクラトリヲは自作自演も辞さないんだな。

789 :仕様書無しさん:04/01/05 23:29
672はモンティを知っていただけだと思うが。
文章が若すぎるので新卒かと思ったのだ。

790 :仕様書無しさん:04/01/05 23:36
672は採用試験問題作成したり面接したりしてる位だから新卒じゃないでしょう。
下手したら40台のおっさんかもしれんぞ。文章はアレだが・・・

791 :仕様書無しさん:04/01/05 23:37
それが事実だと信じられる?
実際の問題もうpしないのに。

792 :仕様書無しさん:04/01/05 23:39
>>788
もまえはそのボンクラトリオにすら及ばないわけだが

793 :仕様書無しさん:04/01/05 23:41
自作自演は認めるのか、672よ。

794 :仕様書無しさん:04/01/05 23:42
>>791
実際の問題は適当な入試問題集から出題していると答えてませんでした?
私はあのような点数以外に着目した出題を考える辺りに信憑性を感じましたが。

795 :仕様書無しさん:04/01/05 23:44
もまえら!まだ解らないのか!これは壮大な釣りだろ?419=キラー=672だ!!!







・・・ちがうの?

796 :仕様書無しさん:04/01/05 23:46
つーか672はもう別のスレで遊んでてここは見てないだろ。
別スレでボンクラボンクラって叩いてるのみたよ。

797 :仕様書無しさん:04/01/05 23:59
技術力<<<<<<<<<<人間性

やっぱこれがひっかかるわ。
これ書くのに人を見下しすぎる。
それに初歩的なタイプミスが目に付くのだ。

798 :仕様書無しさん:04/01/06 00:03
ボンクラの相手させられて顔真っ赤にしてレスつけてたんだろ(藁
普通の人相手ならその人に合わせて対応するんじゃ?

799 :仕様書無しさん:04/01/06 00:10
人間性豊かな人は、ボンクラにこそ優しいものだよ。

800 :仕様書無しさん:04/01/06 00:10
1さんには672も普通に対応してたよな

801 :仕様書無しさん:04/01/06 00:12
そう?頭良い奴って、ボンクラには接し方が惨い奴しか見たこと無いけど。

802 :仕様書無しさん:04/01/06 00:14
相手によって態度が変わるのは小人物の典型。

う つ わ が 小 さ い

803 :仕様書無しさん:04/01/06 00:17
801だとすると
技術力<<<<<<<<<<人間性
という話はなかったことにならないか?


804 :仕様書無しさん:04/01/06 00:18
バカ相手に生真面目な対応する必要は無いのでは?

672が言ってる「1言って10解る人材が欲しい」ってのは非常に良くわかる。
実際、ここ数年の新卒にはそのタイプが多い・・・

805 :仕様書無しさん:04/01/06 00:20
どんなこと言ったら10返ってきた?

806 :仕様書無しさん:04/01/06 00:48
>>781
このネタの一番の大元はあるクイズ番組の司会者が回答者が当たりの
箱を選んだときは変更権の話を始めて、ハズレ選んだときは変更権を
与えなかったらしいよ。

>>803
頭いい奴は自分に損になることはしない。それだけだ。

807 :仕様書無しさん:04/01/06 00:52
ああ、言葉足らずでしたか?
>672が言ってる「1言って10解る人材が欲しい」ってのは非常に良くわかる。
>実際、ここ数年の新卒にはそのタイプが多い・・・
これの行間は、そういった人材が欲しいと嘆いている訳だから、最近の新卒にはこの逆のタイプ
ようするに1解らせるのに100言っても解ってくれない人が多いと言う事です。

808 :仕様書無しさん:04/01/06 00:56
>>806
うん、だから?
変更権を与えても、与えなくても確率は変わらないじゃん。なにが言いたいの?
選んだ箱が当たりだろうが、ハズレだろうがその最初に回答者が選んだ箱に当たりが入っている確率は変わりませんよ。

809 :仕様書無しさん:04/01/06 01:06
>>808
司会者がこういう奴だったら、
変更権の話を始めた=回答者は100%最初に当たりを選んだ
となる。

モチロン、モンティの話は必ず変更のチャンスを与えることになってる
から、変更したほうが得だけどね。
ただ、キラーの問題は必ず変更のチャンスを与えるのでは無いらしい。

810 :仕様書無しさん:04/01/06 01:16
>>809
キラーの問題は>>461-462ですよね?これが出題問題ですよね?
当たりを選んだら〜と言う件は、この問題中に書かれてませんね。
その件が明示されたのは>>491であり、かつそれが確率には何も影響はしませんがね。

811 :419 ◆RhcnE3Shag :04/01/06 01:16
ねえねえ、キラー氏、まだいる?

812 :仕様書無しさん:04/01/06 01:17
ウチの会社はプログラマの面接するのに、プログラム経験無いどころか
PC苦手な人事の人が担当して、あとはSPIだけで採用不採用決めてるんだ。
ガッカリするよ。
ウチの会社レベルなら、プログラム詳しく無いほうが疑問を抱かずに
仕事できるから、むしろこの方がいいかもしれんけど。

813 :仕様書無しさん:04/01/06 01:20
改めてキラーのレスをみると、キラーは確率の事なんて全く知らない無知だとよ〜く解るな。
419とキラーを今、改めて見返すとキラーはバカだな〜と思った。

814 :仕様書無しさん:04/01/06 01:22
うあ、419まだ粘着してたのか!!!さては全部419の(・∀・)ジサクジエーン!!だな!





・・・ちがうの?

815 :419 ◆RhcnE3Shag :04/01/06 01:24
漏れの解答の意図は、君には伝わってるはずだと思うし(納得してないと思うが)
漏れも納得はしていないが君の言っていることは分かった。

で、だ。
そもそもの漏れの主張ってのは
>>418>>419にあるわけだが、我々の話していた内容さえ理解出来ない人々が大勢いる
というこの現状を見て、>>418>>419の内容はやはり正しかったというのでFAしてよろしいか?

君や>>672がその大勢の中に入るかどうかは知らない。
そもそも漏れの主張は「大半」に対して向けたものだしな。
漏れとしては、この点に君が同意するかどうかを聞いてみたいところだ。
>>672は同意するだろうがなw

816 :仕様書無しさん:04/01/06 01:27
>>811
せっかくだから質問

>>461-462の問題の確率は
変更しないで当たる確率1/3
変更して当たる確率2/3
であってるの?できれば5流理系大卒の俺にもわかる解説付きで。

817 :419 ◆RhcnE3Shag :04/01/06 01:32
こうしてみると、どうして>>672が漏れにも敵意を持っているのか意味不明だな。
全く漏れと同じことを言っている気がするのに。ここまで趣旨が同じだと
(・∀・)ジサクジエーン!といわれても仕方が無いとさえ思える。


818 :仕様書無しさん:04/01/06 01:39
672が419を敵視?というか憤慨?してるのは、キラーがこの問題は確率じゃ語れないと
バカ丸出しの事をほざいていて、それを419さんは最初に確率でキチンと回答しているにもかかわらず
その後のやり取りで、これはトンチだ、とか司会者の心一つで変わるとか言ってたからじゃない?
私は419も672もキラーとは比べ様も無く優秀な人物だと認識してますが。

819 :419 ◆RhcnE3Shag :04/01/06 01:40
>>816
あってると思うよ。キラーは認めないだろうが。
理由は、きちんと数学的に確率の処理をすれば
>>479で漏れの使ったベイズになるし、そうでなければ
>>484で漏れが述べたこと=>>685>>672が述べていること
が解答になる。

で、キラーの主張は結局なんだったかと言えば、
「世の中には確率が分からないこともある。心理戦って言うのはその一つだ」
ということ。
漏れとキラーの主張の違いは、この問題にそのキラーの主張が適用できるかどうか。

漏れは、そんなものを適用しだしたら、問題が問題じゃないと言い、
キラーは心理戦であることを見抜くことが重要だと言った。
それが全て。

820 :419 ◆RhcnE3Shag :04/01/06 01:53
漏れは、キラーの主張は100%は間違っていないと思う。

例えば、>>810の言っていることは漏れから見ても間違っている。
特殊な条件が加われば、確率が変化するのは当然。
だって、元の問題で司会者が一つの茶碗を空けたから、少なからず確率が変化したわけでしょ?
それと同様に、状況が変われば確率も変わる。

まあ、最初キラーは主張がはっきりしていなかったから、
アレだけ長い話になったんだが。

821 :816:04/01/06 01:58
>>819
問題が問題じゃなかったのが正解な気がするなあ。
俺はたまたまベイズ知ってたから最初は419と同じ答え出したけど。

>漏れは、そんなものを適用しだしたら、問題が問題じゃないと言い、
>キラーは心理戦であることを見抜くことが重要だと言った。
このへんの議論が理解できなかった俺はむしろ日本語が苦手なのかもしれん

822 :仕様書無しさん:04/01/06 01:59
あ、815に答えてなかった。
419さんが>>418-419で述べている事は解りますし、常々実感させられてますよ。
PGたる者、最低限備えておくべき数学の知識すらもっていないにわかPGが昨今とくに増加してますよね。
ただ、貴方も比較はナンセンスと言われてるようにPGに必要なのは東大出LV?の数学力では無いですよね?


823 :419 ◆RhcnE3Shag :04/01/06 02:00
ああ、あと漏れがベイズを持ち出した理由を書いておこうか。
>>484で漏れが述べたこと=>>685>>672が述べていること
を使うだけでは>>741の問題が解けないんだな。
結構変則的なモデルを使えば話は変わるんだけども。

どうせ、>>785とかは>>672の言っている内容はなんとなく納得しただけだろうから
この答えがどうして4/5になるかってことも分からないんだろう。
ベイズを持ち出すのは全く間違ってないし、むしろこの問題では持ち出した方が正解。

824 :仕様書無しさん:04/01/06 02:03
>>820
え?貴方は本当に419さんですか?
>だって、元の問題で司会者が一つの茶碗を空けたから、少なからず確率が変化したわけでしょ?
茶碗を開けようが明けまいが確率は変わりませんよ。回答者が選んでいない茶碗に当たりが入っている確率は2/3です。


825 :419 ◆RhcnE3Shag :04/01/06 02:04
>>622
うーん・・・ちょっと違うかな。
別にPGが全員数学分からなくてもいいと思う。PGなんだからバグのないプログラム組めれば。
分からないのに、PGって言う職業だけで知ったつもりになってるから、それが問題。

で・・・>>815は一応キラーに向けてのメッセージだったわけだがw

826 :419 ◆RhcnE3Shag :04/01/06 02:05
>>824
だーかーらー
おまいさんは>>741を解いてみそ。
それで全てが分かる

827 :419 ◆RhcnE3Shag :04/01/06 02:13
>>825>>822へのレスね。間違えた。

そういえばさ、最近テレビあんまり見ないんだが、
みのもんたとジャンケンする番組ってあったよな?
あんなのだと、すでに確率とか言ってられないわけよ。完全な心理戦。
だって分からないものは分からないでしょ。
みのさんの能力次第では、勝率を変化させることも可能かもよ。
あの表情から繰り出されるプレッシャーでw

828 :仕様書無しさん:04/01/06 02:15
>>826
出題の時点で3人の囚人しか居ない、3人の内の一人が死刑になると言っているのに
Aが死刑の確率は1/4と言うのがまず解りません。
それから
>3人の囚人がいる。名前は便宜上A・B・Cね。
といっていますが、後に
>「BとCではどちらかは大丈夫なんだよね?じゃあ、どっちが大丈夫かぐらいは教えてくれてもいいよね」
とB,Cがまるで囚人ではなく、死刑に使われる処刑台で
>Aが死刑の確率は1/4、Bが死刑の確率は1/4、Cが死刑の確率は1/2とするよね。
これらの処刑台が機能する確率であるかのような書き方で、出題に一貫性と明示的な表記が認められません。
問題を解く前にこれらの疑問が浮かぶのですが、お答え頂けますか?

829 :419 ◆RhcnE3Shag :04/01/06 02:19
>>828
あんまり細かいことにはこだわるなw
そういう問題じゃないんだけど・・・・
結構不自然な仮定なのは分かってるよ。漏れも最初にこの問題を見たときから感じてた。

ただ、状況としては
1.3人のうち1人だけ死刑になる。
2.それぞれ死刑になる確率が違った。
3.誰が死刑になるかはすでに決まり、看守はそれを知っている
ということだ。
どういう状況でこんなことが起きるかは知らない。

830 :419 ◆RhcnE3Shag :04/01/06 02:22
例えば、>>828の言ってるように処刑台でもいいし、
4発の弾が込められたロシアンルーレットでもいい。

まあ、重要なのはこの答えだ。確率が変化するっていうのはこういうことなんだが。

831 :仕様書無しさん:04/01/06 02:30
うーん・・・

とりあえず私の頭では回答はこうなります。列挙してくれたので流用させて頂きますね。

1.3人のうち1人だけ死刑になる。
で、あれば確立は1/3

2.それぞれ死刑になる確率が違った。
死刑が決定する方法がなぜ確率なのかが不明だけど・・そう言う物として割り切ってみる。
そして「Aが死刑の確率は1/4」と明記されているので確率は1/4だと思います・・

3.誰が死刑になるかはすでに決まり、看守はそれを知っている
ここまでくるともう私にはさっぱり理解できません。
Bが助かる「運命」ならBが死刑になる確立は0じゃ無いのでしょうか・・・
そもそもこの問題で求められている死刑になる確立ですが、その確率を決定する物がなにか不明なので・・
(4個のボタンか何かあってそれ押すの?)

と、言う「考え」しか私には浮かびませんでした。

832 :仕様書無しさん:04/01/06 02:40
なるほど、ロシアンルーレットでのマフィアの私刑という状況ですか。
リボルバーの弾倉の数は6個、6発の弾が込められる。弾は1発だけ込められて
AさんBさんには2回引き金を引いたあとの銃が渡され、Cさんには4回引き金を引かれた後の銃が渡された訳ですね?
それであればやはりAさんが死ぬ確率はそのまま1/4だと思われますが・・・なぜ確率が変化するのですか?お教え下さい。

833 :419 ◆RhcnE3Shag :04/01/06 02:42
はあ?
>>829>>741の問題への追記だけど?
なんでそれ単体で解くのか意味が分からない。



834 :419 ◆RhcnE3Shag :04/01/06 02:45
>>832
いや、違うな。そうじゃないんだ。
せっかく>>831があるんだからそれでいいや。
目の前に4つのボタンがあるとする。一つだけ死刑になるボタンだ。
AとBは一つだけ。Cは2つ押さなければならない。
そして、すでに3人は自分が押すべきボタンを選び終えた。

この状況なら納得か?

835 :419 ◆RhcnE3Shag :04/01/06 02:50
今、Bは死なないことが確定している。
つまり、ありうる状況は2つだな。
Aが死ぬorCが死ぬ。

Aが死ぬ場合で、かつBが死なないと看守が言う確率を求めてみよう。
Aが死ぬ確率は1/4だな。そして、この状況では看守はBの名前を言ってもいいし、Cの名前を言ってもいい。
つまり、Aが死に、かつ看守が「Bは死なない」という確率は1/8だ。

Cが死ぬ場合で、かつBが死なないと看守が言う確率はどうだろうか。
Cが死ぬ確率は1/2だ。また、この場合は看守はBの名前を言うしかないな。だってCとは言えないし、
Aが助かるともいえないわけだから。つまりこの確率は1/2だ。

ここから条件付確率を求めると、Aの死ぬ確率は1/5となるな?

836 :仕様書無しさん:04/01/06 02:53
答えの4/5なんですが、なんで4個しかないボタンなのに4/5になるんでしょうか?
>>834についてですがA,B,Cがボタンを選んだ順番が重要ですが、その順番は?
と、この時点ですでに前提条件の各々の確率が変だと思います。

それと>>833のフォローとして、単体で解いているわけでは無く状況分析のための仮説を展開してる過程です。
で、私の回答は832だったのですが834で違うとのお答えでしたが・・・


837 :仕様書無しさん:04/01/06 02:58
えっと、この看守がこう答える確率は
Aが死刑のとき(のときはBCどっちが助かるっていうかはそれぞれ1/2の確
率で適当に選ぶでいいんだよね?)
(1/4)*(1/2)=1/8
Cが死刑のとき
(1/2)*1=1/2

合計が1にならないからなるように調整したAの死刑確率は
(1/8)/(1/8+1/2)=1/5

求めるのは助かる確率だから
1-(1/5)=4/5

答えわかってるから逆算したらこうなった

838 :419 ◆RhcnE3Shag :04/01/06 03:03
で、>>837も答えに行き着いたようだ・・・
もう納得してくれた?
要は、条件が変わればどんどん確率は変化しうる。
でも、その条件ってのが与えられない以上は、全ての事象は公平に動くと仮定する。
それが正しいことだと思うし、それを分からないで済ませてはいけない。





・・・・という話がキラーさんには理解できないと言うお話だったのさ

839 :仕様書無しさん:04/01/06 03:07
>>838
納得しました。
一連のやり取りで再確認した事は、打ち合わせ等での意思の疎通は重要だと言う事。
それとお互いを尊重して歩み寄ることが、問題や疑問を解決に向かわせるに必要な最低条件だと思いました。

840 :仕様書無しさん:04/01/06 03:09
3時過ぎたので明日の仕事に支障をきたす恐れが・・と言う事で寝ます。
オヤスミ (*~¬~*)/。・:*:・゜★,。・:*:・゜☆

841 :釣り人キラー:04/01/06 17:00
>>815
> >>418>>419にあるわけだが、我々の話していた内容さえ理解出来ない人々が大勢いる
> というこの現状を見て、>>418>>419の内容はやはり正しかったというのでFAしてよろしいか?

このスレを読んだ人が全員書き込んでいる訳ではないし、そもそもプログラマが
全員このスレを見ているわけでもない。単にこのスレには優秀なやつは寄り付か
ないだけかも知れない。だからどうとも言えない。>>461の問題と同じように。

842 :釣り人キラー:04/01/06 17:01
>419◆
>>600 の問題に答えて欲しい。>>605 で話の腰を折られたので、問題から「どの
番号の玉がいくつ入っているかは分からない。」という部分は取り除いた。(俺はこ
の部分があってもなくても同じ問題だと思うのだが。)

(A)
| 袋の中にいくつかの同じ大きさの玉が入っている。これらの玉には1〜6のいず
| れかの番号が書かれている。この中から一つ取り出し、4以下か5以上のどち
| らかに賭ける。どちらを選ぶか?

(B)
| 袋の中にいくつかの同じ大きさの玉が入っている。これらの玉には1〜6のいず
| れかの番号が書かれている。1〜4は赤玉、5は黒玉、6は白玉である。この中
| から一つ取り出し、4以下か5以上のどちらかに賭ける。ど ちらを選ぶか?

843 :釣り人キラー:04/01/06 17:03
>>589 >> 590のレスから推測すると、419◆は(A)の問題に対して「4以下に賭ける」
と答えるはずだ。そして(B)の問題は(A)の問題とほとんど同じ問題(単に玉に色を塗
っただけ)だから419◆は(B)の問題でも「4以下に賭ける」と答えるはずだ。しかし、こ
こで419◆は「まてよ...」と次のように考える。

「(B)の問題で1〜4に賭けることは、赤球に賭けることだ。玉の色に着目すると、玉の
種類は3種類であり、赤玉の出る確率は1/3だ。一方、5以上(黒玉か白球)に賭けれ
ば2/3の確率で勝つ。」

419◆はこのように考え、(B)の問題では「5以上に賭ける」と答える。

玉にペンキで色を塗るだけで419◆の判断は変わるのである。419◆をだますのはな
んて簡単なんだろう。

844 :釣り人キラー:04/01/06 17:05
とまあこんな話をしても、ほとんどの人には意図が分からないんだろうけど。

845 :仕様書無しさん:04/01/06 20:01
>>839がイイコト言った。

ねー、419タン。
普通に働いてないなら何してるの?

846 :仕様書無しさん:04/01/06 21:21
>>839みたいなエンジニアは貴重。俺なら即採用する。

ってかま〜た419タンとキラーチンの乳繰り合いが始まるのか・・・


    秘  め  事  は  他  所  で  や  れ

847 :419 ◆RhcnE3Shag :04/01/07 00:12
>>845
何してると思う?
普通じゃない形で働いてるよw

>キラー
お前とは理解しあえないっていうことに関しては合意したんじゃないのか?
もういいよ、おまいは。


848 :419 ◆RhcnE3Shag :04/01/07 00:18
せっかく、とつげき東北氏のサイトを教えてやったのになぁ・・・
結局何も理解してないじゃん。

おまいさんは、
ttp://zonu.2ch.net/76/neoyuu.html
で晒されている愚民と同レベル。

> このスレを読んだ人が全員書き込んでいる訳ではないし、そもそもプログラマが
> 全員このスレを見ているわけでもない。単にこのスレには優秀なやつは寄り付か
> ないだけかも知れない。だからどうとも言えない。>>461の問題と同じように。

これに対してさえ、「〜とは限らない」としか言えない優柔不断。
馬鹿はもうしゃべるな。

>>846
心配無用

849 :釣り人キラー:04/01/07 00:51
> ttp://zonu.2ch.net/76/neoyuu.html
これのどこを読めばいいんだ?


850 :釣り人キラー:04/01/07 02:24
> これに対してさえ、「〜とは限らない」としか言えない優柔不断。

本当なんだから仕方がない。標本を調べて母集団についての判断を下したいとき
は、標本は無作為に抽出しなければならない。この場合、母集団はプログラマ全体。
標本はこのスレに書き込んでいる人々。どう考えても無作為に抽出した標本だとは
考えられない。

もちろん、大半のプログラマの数学能力は(そして実はプログラミング能力も)大し
たことはないということに俺は同意する。だから、>>418>>419には概ね同意する。
(ただ俺はわざわざそんなことを言いたいとは思わない。)

でも419◆は >>815 で「〜というこの現状を見て」と言う条件を付けて質問をした。
だからこの質問に正しいく答えると >>841のようになる。「この現状」からプログラ
マ全体についていえることは何もない。

俺は質問をちゃんと読んでちゃんと答えただけだ。バーカ。

851 :釣り人キラー:04/01/07 02:42
それから俺は>>461の問題について「わからない」から何の判断もできないといって
いるわけではない。現実に>>461の回答者の状況に置かれたとき、まず俺が考える
のは司会者の意図であり、その意図を見破ることに全力を尽くす。実際の状況では
司会者の意図は読めることが多いだろう。司会者がフェアだとみなせれば、そこで確
率の計算をする。

俺は>>532の(問題1)を解くことができる。だから、司会者のタイプが決定できない場
合でさえも、司会者のタイプの可能性が推測できれば、確率を計算することができる。
たいていの人は>>532(問題1)が解けないだろう。その場合「わからない」で済ませる
しかない。確率が計算できないので「わからない」で済ませるヤツも、「わからない」
のに無理やり確率を計算するヤツ(=419◆)も同様に愚民(※)だ。

※この言葉、生まれて初めて使ったかも。

852 :419 ◆RhcnE3Shag :04/01/07 13:51
>キラー
> これのどこを読めばいいんだ?
旧優生学会コンテンツ→衆愚の花園でも読んでくれ。
彼は(リンクとかを見るかぎり)、とつげき東北氏の友人らしい。

君へのレスはこれで終わり。

853 :419 ◆RhcnE3Shag :04/01/07 13:52
>キラー
> これのどこを読めばいいんだ?
旧優生学会コンテンツ→衆愚の花園でも読んでくれ。
彼は(リンクとかを見るかぎり)、とつげき東北氏の友人らしい。

君へのレスはこれで終わり。

854 :仕様書無しさん:04/01/07 21:04
キラーチンが捨てられてしまった。

855 :仕様書無しさん:04/01/07 21:59
キラーチンこそ真・愚民でした

  お  し  ま  い

856 :仕様書無しさん:04/01/07 22:39
>>847
教えてくれよう。
ヒントくれよう。

857 :419 ◆RhcnE3Shag :04/01/08 01:28
>>856
雇用形態が普通じゃないと言うか、漏れが会社員ではないというか・・・
でもSOHOじゃなくて雇用者なんだよねぇ・・・みたいなぁ・・・

くらいの表現でどうよ?

858 :仕様書無しさん:04/01/08 22:37
そこで雇用者って表現はじめて見た。

859 :仕様書無しさん:04/01/08 22:43
うん、全くわからないよ。

860 :仕様書無しさん:04/01/08 23:46
2chの中ではこのスレが一番バカが多いんだ。

861 :仕様書無しさん:04/01/08 23:59
>>860
そのバカ筆頭が貴様な訳だが



つーかマジでカウンセリング受けとけよキラーチン

862 :仕様書無しさん:04/01/09 00:08
まだやってたんだ。

  おまいら 全員  死 刑!!!

って言ったはずだぞ?
コテハン止めるはずのアッポーもいるし・・・

>>860
age んな!! おまいが一番だよーん。


863 :仕様書無しさん:04/01/09 00:46
419とキラーとボンクラを一緒に働かせたらプロジェクトは崩壊する
よって3人は採用しません

864 :仕様書無しさん:04/01/09 01:06
672の採用試験問題の出題方法を今年の新卒採用試験問題として実施することに決めました。
非常に興味深く、また企業側の心理を突いた素晴らしい出題内容だと思います。

865 :仕様書無しさん:04/01/09 01:15
キラーは一切の躊躇なく不採用だが
419とボンクラおっさんはモマエラより遥かに優秀だろうな

866 :仕様書無しさん:04/01/09 01:29
ジサクジエーン(・∀・)

867 :仕様書無しさん:04/01/09 01:33
>>863=>>865=>>866
なにがしたいんだ?

868 :864:04/01/12 04:41
672さん居ませんか?少々伺いたい事があるので
まだこのスレをみられていましたら質問させて下さい。

869 :仕様書無しさん:04/01/12 17:01
672はこのスレのバカどもの相手するつもりなくて早々に立ち去ってるだろ
何を聞きたいのかしらんが、質問かいてageてりゃ反応あるかもよ

870 :仕様書無しさん:04/01/13 21:50
ところで真性・ボンクラカスのキラーチンは
泣きながら捨て台詞はいて逃げ出したまま帰ってこね〜のか?

あの果てし無いヴァガっぷりは表彰物だったのに残念だ。

871 :仕様書無しさん:04/01/13 23:33
   ,.´ / Vヽヽ
    ! i iノノリ)) 〉
    i l l.´ヮ`ノリ <>>1先生!こんなのがありました!
    l く/_只ヽ    
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
http://www.estyle.ne.jp/athron/?id=PG_saiyou_jouju

872 :仕様書無しさん:04/01/14 00:12
>>871
(´д` ;) ネェ… チョット チンポ ミテヤッテッ・・・
/(ヘ ω.)ヘ

(´д` ;)     (’ー’ ) ハアハア<871
/(ヘ ω.)ヘ    丿ヽ.)L

(´д` ;)    ハァハァ
/(ヘ ωヽ(’ー’ )>.)L

   ウッ
( ´д`)  チョンッチョンッ!!  
/(ヘ ωヾ(゚∀゚;;;)>.)L

( ´д`)ッア。゚  (’ー’* ) キャハッ
/(ヘ ♂.)ヘ    / )

873 :仕様書無しさん:04/01/15 02:13
専門生なんだけどみんなでテストうけ終わった直後に
個人面接で採用します言われますた。
どういう基準で選んだのか謎です・・・
ちなみに採用者二人のみで500人位の会社のシステム開発部。

874 :仕様書無しさん:04/01/15 02:25
>>873
女ならチチでかい香具師、男なら言うこと聞きそうな香具師

875 :仕様書無しさん:04/01/15 03:48
という基準で採用された>>874

876 :仕様書無しさん:04/01/15 07:29
なるほど。
奴隷になりそうだなと思われたかな・・・
テストやんなくていいじゃんとか思ったり。

877 :仕様書無しさん:04/03/07 23:07
あげ

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